Hanna W. tot aus der Prien geborgen

es macht doch keinen Sinn sich hier im übertragenen Sinne "die Köpfe einzuschlagen" oder in Rage zu posten. Wir sollten abwarten, was ab dem 29. September im Verfahren bekannt wird.

Eines kann man sich doch sicher sein: die neue Kammer wird nicht die Fehler der alten Kammer wiederholen, sie wird aber ebensowenig die Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen wiederholen. Da werden Staatsanwaltschaft und Nebenklage schon aufpassen...

Man kann also begündet zuversichtlich sein, dass das neue Verfahren ordentlich geführt wird und zu einem rechtlich und sachlich vernünftigem Ergebnis gelangen wird.

fassbinder1925 schrieb:Ich dachte, die Einschätzung von Holderle sei hier hinlänglich bekannt und sei auch groß durch alle Medien bei Entlassung gegangen.

Herr Holderle hat auch im Fokus ein Interview gegeben.
Leider steht nirgends warum er keine Beschwerde wegen der Freilassung eingelegt hat.

Zum Glaubwürdigkeitsgutachten sagt er

Mich hat gewundert, dass der Sachverständige sich in der Lage sieht, eine eigene Bewertung abzugeben, ohne selbst ein einziges Wort mit diesem Zeugen gesprochen zu haben. Zudem lässt der Sachverständige in seiner Einschätzung außer Acht, dass der Zeuge auch „Täterwissen“ mitgeteilt hat.

Ein Unfallgeschehen schließt er aufgrund des Notrufs aus:

Der Notruf lässt sich niemals mit irgendeiner Unfallthese in Einklang bringen. Die von der Verteidigung kolportierte Version, Hanna sei zum Austreten an den Bach gegangen und dann gestürzt, ist völlig lebensfremd.

Zu den neuen Gutachten von der Verteidigung sagt er

Das Wort „Gutachten“ muss ich da in Anführungszeichen setzen. Da wurde zum Beispiel konstruiert, Hannas gravierende Kopfverletzungen könnten beim Aufprall auf eine Holzwand im Wasser entstanden sein, durch an der Wand befindliche Schrauben. Die Schrauben waren grün. Wenn Hanna wirklich dagegen geschlagen wäre, hätte man in den Wunden grüne Partikel gefunden. Aber man hat kein Nanogramm Farbe entdeckt. Zudem hätte es zwingend viele zusätzliche Begleitverletzungen gegeben, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Im Interview hört es sich an, als ob Holderle auf neue vermutlich glaubwürdiger Zeugen hofft

Ich könnte mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas über den Fall wissen und zur Aufklärung beitragen können, sich aber bislang zurückgehalten haben. Es könnte durchaus sein, dass so jemand in dem neuen Verfahren auftaucht.

Quelle
https://www.focus.de/panorama/nach-wende-im-mordfall-hanna-macht-opferanwalt-geheimnisvolle-ankuendigung_bd7a5b08-3581-4675-893d-462ffe7ecebd.html

Aloha-zug schrieb:Leider steht nirgends warum er keine Beschwerde wegen der Freilassung eingelegt hat.

Das ist eben die große Frage. Wenn er wirklich die Haftentlassung so schwer nachvollziehen kann, ist das nicht erklärbar.

Aloha-zug schrieb:Zum Glaubwürdigkeitsgutachten sagt er

Das was man dem Urteil entnehmen kann und was sich um Täterwissen handeln könnte, ist entweder vorher bekannt gewesen oder es ist nicht nachprüfbar. Prof. Steller ist auch bekannt dafür, dass er das Aktenstudium als wesentlichen Teil seiner Arbeit ansieht und damit die Aussagen bewertet. Dass ihm dabei so ein Fehler unterlaufen sein soll, ist wohl kaum anzunehmen.

Aloha-zug schrieb:Zu den neuen Gutachten von der Verteidigung sagt er

Das Wort „Gutachten“ muss ich da in Anführungszeichen setzen. Da wurde zum Beispiel konstruiert, Hannas gravierende Kopfverletzungen könnten beim Aufprall auf eine Holzwand im Wasser entstanden sein, durch an der Wand befindliche Schrauben. Die Schrauben waren grün. Wenn Hanna wirklich dagegen geschlagen wäre, hätte man in den Wunden grüne Partikel gefunden. Aber man hat kein Nanogramm Farbe entdeckt. Zudem hätte es zwingend viele zusätzliche Begleitverletzungen gegeben, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Nun, ob wirklich die Wunden so genau untersucht wurden, dass die Untersuchung wirklich auf das Nanogramm erfolgte, weiß man nicht. Das sind in Wirklichkeit die gleichen Argument, wenn man behauptet, derjenige kann gar nicht der Täter sein, weil von ihm keine DNA am Tatort gefunden wurde. Genau dieses Argument könnten auch Unfallbefürworter hier nutzen, denn es wurden auch am Opfer keine verwertbaren DNA-Spuren eines vermeintlichen Täters gefunden.

Aloha-zug schrieb:Im Interview hört es sich an, als ob Holderle auf neue vermutlich glaubwürdiger Zeugen hofft

Damit gibt er zu, dass die Beweislage äußerst dünn ist und er daher auf neue Zeigen hoffen muss. Das erklärt dann doch schon, warum er keine Haftbeschwerde eingelegt hat. Er selber scheint keine ausreichenden Erfolgsaussichten zu sehen.

Aloha-zug schrieb:Zudem lässt der Sachverständige in seiner Einschätzung außer Acht, dass der Zeuge auch „Täterwissen“ mitgeteilt hat.

Daran merkt man, dass Holderle überhaupt nicht verstanden hat, was ein Glaubwürdigkeitsgutachten ist und was Steller überhaupt macht.

Es geht nämlich nicht darum, AM in ähnlicher Weise wie bei der Polizei oder vor Gericht zu befragen und anschließend zu beurteilen, ob AM glaubwürdig ist (am besten noch anhand dessen Verhalten, Gesichtsausdruck o.ä.). Es geht um viel mehr.

Und eine große Rolle spielen dabei die Inhalte der Aussage:
Ist die Aussage schlüssig?
Gibt es Logikfehler oder Zirkelschlüsse?
Kann man das, was ausgesagt wurde, überhaupt als Täterwissen werten?

Es ist also u.a. auch Aufgabe eines Glaubwürdigkeitsgutachtens, zu beurteilen, ob der Zeuge wirklich Dinge erzählt hat, die niemand wissen kann. Und wie detailliert er dabei war (zu detailliert kann dabei genauso auffällig sein wie zuwenig detailreich). Ob er Details weglässt oder "nicht mehr weiß", die unklar, aber rein theoretisch bzw. ggf. später mal nachprüfbar sein könnten (genau diese fehlenden Details wurden vom Gericht tatsächlich als "Beweis für die Glaubwürdigkeit von AM" gewertet, was für mich bis heute unbegreiflich ist).

Deshalb: Natürlich musste Steller das sog. "Täterwissen" mit in sein Gutachten einbeziehen. Alles andere macht ja keinen Sinn, wenn er die Aussage von AM bewerten soll.

Wurde hier schon mal gepostet, ein sehr interessanter Podcast, wie er vorgeht:
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/podcast/podcast-spurensuche--psychologe-max-steller-ueber-die-kunst-der-luege-8712254.html

XluX schrieb:Daran merkt man, dass Holderle überhaupt nicht verstanden hat, was ein Glaubwürdigkeitsgutachten ist und was Steller überhaupt macht.

Ich gehe stark davon aus, dass Holderle das durchaus verstanden hat, aber in der Öffentlichkeit den Gutachter diskreditieren will. Das ganze Interview ist Litigation PR. Holderle ist auf einen Interviewer getroffen, der keine seiner teilweise hanebüchenen Aussagen hinterfragt hat. Ich denke er ist zufrieden mit seiner Leistung, will er doch wohl so lange wie möglich sein Mandat als Nebenkläger behalten und Rechnungen schreiben.

ProGer schrieb:Das ganze Interview ist Litigation PR.

Stimmt, das ist noch naheliegender. Funktioniert ja leider auch immer wieder...

Rigel92 schrieb:Genau dieses Argument könnten auch Unfallbefürworter hier nutzen, denn es wurden auch am Opfer keine verwertbaren DNA-Spuren eines vermeintlichen Täters gefunden.

Oder die Unfallgegner 😀:

cododerdritte schrieb am 20.03.2024:und noch dazu das Glück hatte, dass die Leiche erst nach fast 12 Stunden und 10 km Flussstrecke entdeckt wird, so dass alle DNA-Spuren von ihm gründlich abgewaschen sind,

Oder die Abendzeitung:

Mögliche DNA-Spuren hat das Wasser weggespült auf dem über zehn Kilometer langen Weg, den die Leiche der jungen Frau im Bärbach und dann in der Prien zurücklegte.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/durchschnittstyp-oder-abartig-so-sieht-der-gutachter-den-angeklagten-im-fall-hanna-art-948634

Oder gar die Richterin selbst in ihrer Urteilsbegründung:

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:„Ist es entlastend, dass es keine DNA-Spuren am Körper von Hanna gab? Nein, nicht wenn man 12 km treibt.“

Immer so, wie man es gerade braucht.

ProGer schrieb:will. Das ganze Interview ist Litigation PR.

Vielleicht versucht er halt zumindest die Paar Abonnenten noch zu erreichen.

Gut, den Focus-Artikel hat mir die KI nicht ausgespuckt, aber ansonsten scheint der wirklich nur noch vom OVB eine regelmäßige Plattform zu bekommen, deswegen habe ich da auch nichts gefunden.

Bei der Aufhebung des Urteils, haben ihn glaube noch alle um einen Statement gebeten, mittlerweile hat man den Eindruck, dass die großen Zeitungen ihn gar nicht mehr anfragen.

fassbinder1925 schrieb:dass die großen Zeitungen ihn gar nicht mehr anfragen.

Ich denke, das liegt daran, dass die großen Zeitungen sich mittlerweile rel. klar positioniert haben. Sogar die BILD ist etwas zurückgerudert.
Und auch wenn die SZ oder die ZEIT anfragen würden, wäre Holderle blöd, dem zuzustimmen, weil er den kritischen Fragen kaum ausweichen kann.

XluX schrieb:Daran merkt man, dass Holderle überhaupt nicht verstanden hat, was ein Glaubwürdigkeitsgutachten ist und was Steller überhaupt macht.

ProGer schrieb:Ich gehe stark davon aus, dass Holderle das durchaus verstanden hat, aber in der Öffentlichkeit den Gutachter diskreditieren will. (…) Holderle ist auf einen Interviewer getroffen, der keine seiner teilweise hanebüchenen Aussagen hinterfragt hat. Ich denke er ist zufrieden mit seiner Leistung, will er doch wohl so lange wie möglich sein Mandat als Nebenkläger behalten und Rechnungen schreiben.

fassbinder1925 schrieb:Bei der Aufhebung des Urteils, haben ihn glaube noch alle um einen Statement gebeten, mittlerweile hat man den Eindruck, dass die großen Zeitungen ihn gar nicht mehr anfragen.

XluX schrieb:wenn die SZ oder die ZEIT anfragen würden, wäre Holderle blöd, dem zuzustimmen, weil er den kritischen Fragen kaum ausweichen kann.

Was hat Rechtsanwalt Walter Holderle eigentlich verbrochen, um so gehässig und hämisch angegriffen zu werden?

Dass man ihm unterstellt, gar nicht beurteilen zu können, was ein Glaubwürdigkeitsgutachten eigentlich ist? Dass er zu blöd sei, kritische Fragen von Medien zu beantworten? Und dass er mit hanebüchenen Aussagen Gutachter madig machen wolle, um noch möglichst lange als Nebenkläger Kasse machen zu können?

War es ein Vergehen, dass Holderle der leidgeprüften Famile W. nach dem grausamen Tod von Hanna Beistand leistete und deren Interessen vor Gericht vertrat? Muss ihm verübelt werden, dass er sich gegen eine nun wahrlich nicht zimperliche Konfliktanwältin Regine Rick zur Wehr setzte, die zum Beispiel keine Scheu davor kannte, intimste Details aus der Leichenobduktion an ihr wohlgesonnene Gutachter-Kandidaten zu versenden?

Es ist wohl einfach so, dass all diejenigen, die nicht vorbehaltlos hinter dem Narrativ vom unschuldigen und bösartig verfolgten Sebastian T. stehen, hier an den Pranger gestellt und niedergemacht werden sollen.

Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein in Sachfragen, aber diese Form von persönlicher Diskreditierung halte ich für unerträglich.

Angebracht wäre stattdessen deutlich mehr Empathie für die unstrittigen Opfer in diesem Fall: Hanna W. und ihre Angehörigen. Hanna ist tot, die Familie in ihrer ursprünglichen Form zerstört.

Fehlte nur noch, dass man den Hinterbliebenen anraten würde, endlich Ruhe zu geben und einzusehen, dass alles nur ein tragisches Unglück gewesen sei - mit Promille, aber sonst ohne jedwede Fremdeinwirkung…

@Tiergarten

Eine Strafanzeige gegen Frau Rick zu stellen, ist schon unerhört. Nur weil sie einem Gutachter die für seine Arbeit notwendigen Unterlagen zur Verfügung gestellt hat. Wenn man so eine Strafanzeige gutheißt, dann hat man keine besonderen Interesse an einem fairen Verfahren. Auch wenn das die Eltern des Opfers wohl initiiert haben, dass hätte er ihnen ausreden müssen, die rechtlichen Gründe und die Erfolglosigkeit eines solchen Anzeige darstellen müssen. Wenn das nicht geholfen hätte, hätte er sich weigern müssen, diesen Auftrag auszuführen.

Die Kritik trifft jedenfalls keinen Falschen.

PS

Tiergarten schrieb:Angebracht wäre stattdessen deutlich mehr Empathie für die unstrittigen Opfer in diesem Fall: Hanna W. und ihre Angehörigen. Hanna ist tot, die Familie in ihrer ursprünglichen Form zerstört.

Bei der Aufklärung, ob ein Unfall oder eine Straftat geht es doch in erster Linie um das Opfer. Warum glaubst Du, dass man hier keine Empathie besitzt. Empathie bedeutet nicht, dass man die Sichtweise der Eltern unkritisch übernimmt. Denn das wäre höchst einseitig, denn man vergisst dabei, dass man Empathie dem Angeklagten und dessen Familie gegenüber haben müsste, wenn er unschuldig ist. Aktuell liegt kein dringender Tatverdacht mehr vor, Du siehst es wohl selbst als Hinweis für den Fortgang.

Hierzu muss ich noch etwas erwidern, da es offenbar zu Deiner Einstellung der Sache gegenüber gehört:

Tiergarten schrieb:Hier geht es nach wie vor um Mord. Das gilt zumindest solange, bis nicht die von drei Experten im ersten Prozess klar verworfene Unfallversion eindeutig bewiesen ist. Ob die von der Verteidigung für den neuen Prozess zusätzlich aufgebotenen Gutachter tatsächlich belegen können, dass Hanna nicht durch eine Gewalttat ums Leben gekommen ist, sondern durch ein tragisches Unglück, steht in den Sternen.

Du irrst, ein Mord muss eindeutig bewiesen werden, nicht ein Unfall. Wenn es sich herausstellt, dass man einen Unfall nicht mehr ausschließen kann, ist auch ein Mord nicht mehr beweisbar.

Das ist nun Aufgabe des Verfahrens. Ob es dann zum Beweis einer Unfallversion noch kommt, das wird man sehen.

Rigel92 schrieb:Du irrst, ein Mord muss eindeutig bewiesen werden, nicht ein Unfall.

Wo hast Du das denn her? Vor einem deutschen Gericht muss gar nichts "eindeutig bewiesen" werden, damit es zu einer Verurteilung kommt. Zumal das bei einem Mord auch in den meisten Fällen per definitionem gar nicht möglich wäre, weil niemand in den Kopf eines Täters schauen kann.

Rigel92 schrieb:Empathie bedeutet nicht, dass man die Sichtweise der Eltern unkritisch übernimmt. Denn das wäre höchst einseitig, denn man vergisst dabei, dass man Empathie dem Angeklagten und dessen Familie gegenüber haben müsste, wenn er unschuldig ist.

Die Eltern des Opfers sind im Prozess Nebenkläger.
Die Familie des Angeklagten hat jedoch keine Funktion.

Rigel92 schrieb:Denn das wäre höchst einseitig, denn man vergisst dabei, dass man Empathie dem Angeklagten und dessen Familie gegenüber haben müsste, wenn er unschuldig ist.

Und Du meinst wirklich, dass die Familie des Angeklagten nur Empathie verdient, wenn er unschuldig ist?

Vor allem die Mutter tut mir schrecklich leid. Im ersten Prozess ist deutlich geworden, wie viel Engagement sie während des Heranwachsens in den Sohn gesteckt hat, um dessen geistige Defizite durch gezielte Förderungen zu kompensieren. Auch, dass sie ihn so sehr bedrängt hat, sich als Joggerzeuge zu melden, zeigt für mich, dass sie sich sehr bemüht hat, ihm Pflichtbewusstsein und Zivilcourage zu vermitteln. Ich denke, dass sie tatsächlich von seiner Unschuld überzeugt ist und sich nun schlimme Vorwürfe macht, weil sie ihn quasi zur ersten Vernehmung getragen hat und dass das der Grund ist, warum die Familie da so viel Geld in die Verteidigung geschossen hat.
Die Familie kann nichts dafür dass der Sohn das getan hat.

Grillage schrieb:chlimme Vorwürfe macht, weil sie ihn quasi zur ersten Vernehmung getragen hat und dass das der Grund ist, warum die Familie da so viel Geld in die Verteidigung geschossen hat.

Glaubst du eigentlich, dass sie ihm dieses Gefühl immer deutlich gezeigt hat, oder dass es vllt auch mal anders war?