Hanna W. tot aus der Prien geborgen

isabel717 schrieb:Was das jetzt insbesondere soll, den alten Prozess aufzuwärmen, in dem die Richterin befragt wird zu ihren Erinnerungen zu den Erinnerungen der Mutter, etc. So ganz komme ich nicht auf den Sinn dessen.

Das verstehe ich auch nicht, außer das man formell dem Mündlichkeitsprinzip Genüge tun will, die nicht vorhandenen Protokolle behelfsmäßig ausgleichen will und so eben "raus kriegen" will, an was sich die Zeugen damals ggf besser/anders erinnern konnten.

Man kann m. E. nicht einfach das aufgehobene Urteil irgendwie verwerten.

isabel717 schrieb:Auch am Tatort spazieren gehen nachts, und ihr dann abraten dort demnächst zu parken, und sich als Beschützer zu geben, wo er weiß, dass sie wohl eher ein ängstlicher Mensch ist, zeugt zumindest von wenig Einfühlungsvermögen, und vielleicht auch der Freude anderen Angst zu machen. Ob das noch lustig ist.. .

Hm, aber für den Fall, dass ST nichts mit der Tat zu tun hat, hätte er sich doch dann einfach Sorgen um seine Freundin gemacht und nicht gewollt, dass auch ihr etwas zustößt? Das hat doch dann rein gar nichts mit fehlendem Einfühlungsvermögen oder der Freude an ihrer Angst zu tun?

Die Perspektive, aus der wir ein Verhalten betrachten, ist meist ausschlaggebender für dessen Bewertung, als das Verhalten selbst.

isabel717 schrieb:. Was das jetzt insbesondere soll, den alten Prozess aufzuwärmen

Es geht nicht darum, den alten Prozess aufzuwärmen, es geht darum, Aussagen zu validieren.

Schneewi77chen schrieb:Wenn man sich nicht mehr erinnert, nimmt man sich selbst aus der Verantwortung.

Das stimmt, menschlich nachzuvollziehen (und ja auch schon bei offizielleren, mutmaßlich juristisch vorgebildeten Zeugen beobachtet). Grundsätzlich sollte das Gericht bei der Belehrung am Anfang klarstellen, was die Zeugen dürfen und was nicht und wie sie mit Fragen umgehen sollten, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht sicher beantworten können.

10. Prozesstag (Nachtrag)

Gerade einmal zehn Verhandlungstage hat es gebraucht bis die bisherigen Hauptbelastungszeugen nach und nach weggebrochen sind.

Es ist fast beängstigend, wie rapide sich die Zeugen verschleißen. Wie schon für das Urteil der ersten Verhandlung zwischen Oktober 2023 und März 2024 spielte auch in Laufen ab 29. September 2025 zunächst der JVA-Zeuge M. eine prominente Rolle, obgleich vorab bereits durch ein Gutachten infrage gestellt. In seinen Aussagen verwickelte er sich jedoch in Widersprüche. Der Gutachter stellte dann auch in Laufen fest: Adrian M.s Aussage sei aus diversen Gründen nicht glaubhaft.

Wer belastete nunmehr Sebastian T. am stärksten? Die Aussage von Verena R. Ihr Bericht hatte Sebastian T. überhaupt erst dringend tatverdächtig gemacht. Allerdings gibt es auch an ihrer Aussage Zweifel.

Bezüglich des angeblichen Täterwissens, das S. den Schwestern geäußert haben soll, sind mehrere Versionen im Umlauf.

V. gab der Polizei gegenüber an, dass S. ihr am frühen Abend des 03. Oktober über einen Mord in Aschau berichtet hätte.

Allerdings soll dieses Gespräch auf dem Parkplatz nahe dem Club „Eiskeller“ in Aschau stattgefunden haben. Die Geodaten ihres Mobiltelefons zeigen, dass sich Verena am 3. Oktober zunächst bei einem Tischtennisspiel in Felden befand. Um 18.50 Uhr loggte sich ihr Handy in eine Funkzelle in Aschau ein. Was das bedeutet, ist nicht ganz klar. Könnten sich Sebastian T. und Verena R. um diese Zeit herum unterhalten haben?

Dies dementierte sie mehreren Personen aus ihrem privaten Umfeld - nur um es bei ihrer zweiten Vernehmung erneut zu behaupten.

Über Whatsapp teilte jedoch Verena R. zwei Tage später Vater, Mutter, Schwester und einem Freund mit, dass sie sich im Tag vertan habe. Das Gespräch mit Sebastian T. habe erst am 4. stattgefunden, sagt sie. Ein Tag danach war das Wissen um Hannas Tod nachweislich nicht mehr einem Täter vorbehalten. Allerdings – in einer zweiten Vernehmung sprach Verena R. offenbar erneut vom 3. Oktober. Was denn nun?

Ihre Schwester L. sagt aus, dass ein solches Gespräch am 03. Oktober stattgefunden habe, berichtet aber von einem anderen Ort.

Also am 3. Oktober. Nur nicht in Aschau, sondern nicht weit weg vom Chiemsee. Dort hatten sie, Verena, zwei Freunde und auch Sebastian T. Tischtennis gespielt. Und zwar auf dem Gelände des Freibads bei Felden. Als sie auf dem Weg zurück zum Fahrzeug waren, habe Sebastian T. erzählt, dass es einen Mord in Aschau gegeben habe, und dass dabei eine Frau getötet worden sei. Alle hätten das mitbekommen.

Weil nach wie vor völlig unklar ist, ob überhaupt eine dieser Versionen stimmt, erhebt die Verteidigung schwere Vorwürfe gegen die Kripo Rosenheim.

„Da schmort einer hinter schwedischen Gardinen“, schimpfte Rechtsanwalt Dr. Yves Georg, und das nur auf der Grundlage einer einzigen Zeugin. Die Polizei wisse, dass die belastenden Aussagen widersprüchlich seien, „und es ist ihr wurscht“.

Immerhin: der leitende Ermittlungsbeamte räumt ein, dass er in den Aussagen viel Durcheinander gesehen habe.

„Es war schon so, dass hier viel Durcheinander war. Es war aber schon auch so, dass sie immer wieder den 3. Oktober thematisiert hat“, sagte der leitende Ermittlungsbeamte an Tag zehn über die Schilderungen, die Verena R. zum Besten gab. Aber wäre es nicht Zeit gewesen, die Zeugin auch mal auf eine Version festzunageln? Wusste manchmal die rechte Hand nicht, was die linke tut?

„Viel Durcheinander“ im Hanna-Prozess – und jetzt verweigert eine wichtige Zeugin die Aussage (Ippen.Media)

Schneewi77chen schrieb:es dann aber dabei bewenden lassen

Das ist schon unglaublich.
Ich verstehe ja, dass Fehler passieren können.
Aber zu merken, dass die Aussagen widersprüchlich sind, und nicht mal nachzuforschen, sondern es (achselzuckend) dabei bewenden zu lassen, ist einfach nur ignorant und unerhört.
Es ging da um einen 21(!)-Jährigen. Ein so junges Leben - und den Ermittlern ist es letztendlich egal?! Wäre es der eigene Sohn gewesen, hätten sie es nie und nimmer "dabei bewenden lassen"!

Schneewi77chen schrieb:und die kurze Hose, die nicht mehr auffindbar war.

Seltsamerweise war es ja auch mal - je nach Bedarf - eine lange Hose (laut Kamera, anderem Zeugen o.ä.).

isabel717 schrieb:zeugt zumindest von wenig Einfühlungsvermögen, und vielleicht auch der Freude anderen Angst zu machen. Ob das noch lustig ist.. .

In meiner Jugend hatten viele Mädchen Angst im Dunklen. In meiner Clique haben sich die Jungs deshalb einen Spaß draus gemacht, uns auf dem Nachhauseweg zu erschrecken. Entweder verbal oder auch mal mit 'ner ruckartigen Geste. Zum Mörder ist deshalb keiner geworden, soweit ich weiß.
Und vielleicht war STs Verhalten nochmal weniger spaßig. Aber es könnte auch eine Art Übersprunghandlung gewesen sein, aus Unsicherheit, Beklemmung, was weiß ich.

Aber wenn wir schon beim Thema "Opfer" sind. Ja, ich finde auch, dass man den Frauen nicht die Hauptschuld geben sollte. Ich finde zwar ihr Verhalten unter aller Sau, aber ich sehe zumindest V gleichzeitig auch als Opfer der Ermittlungen. Letztendlich wurde sie instrumentalisiert und konnte sich vielleicht nicht adäquat wehren. Und L wollte anfangs vielleicht auch nur ihre Schwester schützen.
Damit kann man ihr Verhalten sicher nicht gänzlich rechtfertigen, aber zumindest ansatzweise anders einordnen. Denn auch hier darf man nicht nur von sich selbst ausgehen, denke ich.

LackyLuke77 schrieb:Es war aber schon auch so, dass sie immer wieder den 3. Oktober thematisiert hat“,

Hier z.B. gibt der Ermittler letztendlich der Zeugin die Schuld. Das finde ich schon dreist. Die haben damals ihren Job schlecht gemacht, aber Schuld war die Zeugin, weil sie unter Druck bei ihrer Aussage geblieben ist.
Dabei geblieben ist sie bei ihrer zweiten Vernehmung am 18.11. aber eventuell auch, weil man ihr deutlich gemacht hat, dass sie wegen Falschaussage angeklagt werden kann.

Ich will damit keinesfalls das Verhalten der Zeuginnen im jetztigen Prozess rechtfertigen. Sie hatten diesmal ja genug Zeit, sich besser vorzubereiten, insofern bewerte ich das auch nochmal anders als die Aussagen damals.

XluX schrieb:Aber wenn wir schon beim Thema "Opfer" sind. Ja, ich finde auch, dass man den Frauen nicht die Hauptschuld geben sollte. Ich finde zwar ihr Verhalten unter aller Sau, aber ich sehe zumindest V gleichzeitig auch als Opfer der Ermittlungen. Letztendlich wurde sie instrumentalisiert und konnte sich vielleicht nicht adäquat wehren. Und L wollte anfangs vielleicht auch nur ihre Schwester schützen.

Du hast schon recht. Wie ich schon weiter oben schrieb, hat dieser Fall hat schon viele Parallelen mit dem Fall Rupp auf. Auch dort gab es Widersprüche, die von den Ermittlern platt gewalzt wurden.

Ermittler sind zwar mit diesen Menschen überfordert, aber das ist keine Entschuldigung. Es gab genug Widersprüche, die sie einfach nicht wahr haben wollten, sie glaubten die Lösung des Falles in greifbarer Nähe. Diese Einstellung bewirkte, dass man nun vor einem Scherbenhaufen steht. Dem JVA-Zeugen waren sie genauso unkritisch gegenüber eingestellt. Als ihre Fehler (erst) im laufenden Verfahren sichtbar wurden, erschien die nächste "Hoffnung" am Horizont und man machte die gleichen Fehler, wie bei den früheren Zeugen. Gelernt haben sie aus ihren ersten Fehlern nicht die Bohne. Sie machten alles noch viel schlimmer.

Die Zeugin kann also nicht mehr genau sagen, ob es am 3.10 oder am 4.10 war als ST den Mord in Aschau erwähnte. Sie weiss aber noch ganz genau in welchem Ort und bei welcher Tätigkeit das geschah. Da sollte des doch für die Polizei ein Leichtes sein anhand der Handystandorte der Beteiligten das Datum für diesen Ort zu bestimmen.

LackyLuke77 schrieb:Dort hatten sie, Verena, zwei Freunde und auch Sebastian T. Tischtennis gespielt. Und zwar auf dem Gelände des Freibads bei Felden.

Also wo haben sie jetzt Tischtennis gespielt?
Laut Geodaten waren V und ST ja am 3.10. in Übersee, nicht in Felden...

Origines schrieb:Ich weiß nicht, wenn ich mehrfach intensiv, vor großem Publikum, unter der Last der Verantwortung, es hängt auch von meiner Aussage ab, was mit dem Angeklagten passiert, zu einem Ereignis befragt werde, das aus ein paar Worten bestand und Monate oder Jahre her ist. Zudem es hier Zeuginnen sind, die offenbar nicht zu den robusten Rossnaturen gehören, die kein Problem haben, mit sturer Festigkeit zum 20. Mal das Gleiche zu sagen. Sondern die emotional instabil sich den Kopf zermartern, ob sie sich nicht vielleicht doch geirrt haben und sich nicht mehr erinnern, was sie schon mal gesagt haben.

Dem kann ich nur vollends zustimmen. Dass V und L irgendwie böse Absichten hatten halte ich immer noch für unwahrscheinlich. Das Verhalten der Mutter mit den Nachrichten halte ich schon eher für potenziell bedenklich. Wenn es wirklich in die Richtung ging von: sagt einfach bei allem außer ein, zwei Punkten dass ihr euch nicht erinnern könnt und nicht sowas war wie "im Zweifelsfall sagt lieber, dass ihr euch nicht genau erinnert."

LackyLuke77 schrieb:Also am 3. Oktober. Nur nicht in Aschau, sondern nicht weit weg vom Chiemsee. Dort hatten sie, Verena, zwei Freunde und auch Sebastian T. Tischtennis gespielt. Und zwar auf dem Gelände des Freibads bei Felden.

Aber die Richtigkeit ihrer Aussage ist natürlich dadurch belegt, dass sich ST und V am 3. laut Geodaten in Übersee im Freibad befanden. Na ja, Mal schauen wie das neue Gericht das bewertet.

Schneewi77chen schrieb:Wenn man sagt, man sei sich nicht sicher, öffnet das die Tür für Folgefragen ("Kann es vielleicht sein, dass...?") und schon verstrickt man sich in etwas, was man eigenständig vielleicht nie so formuliert hätte.

So sollte das auch nicht laufen. Siehe die Geständnisse im Fall des Bauern Rupp. Gute Ermittler sollten wissen, dass die Erinnerung an ein Ereignis eine dynamische Sache ist. Sie verändert sich. Und je stärker die emotionale Beteiligung dabei, desto stärker die Dynamik. Es ist also normal, wenn sich eine Aussage verändert, wenn die Erinnerung mal da ist und dann wieder Lücken aufweist. Entscheidend ist der Kern, nämlich eine Sinneswahrnehmung. Nur solche haben wir viele, an die meisten erinnern wir uns gar nicht. Es wäre verdächtig, wenn die Geschichte bis hin zur Wortwahl immer gleich wiederholt wird.

Wollen Ermittler oder ein Gericht einen "Haken setzen", positiv oder negativ, und setzen sie dann Zeugen unter Druck, dann passiert eben das, was hier passiert. Wenn ich mir die letzte Vernehmung der Mutter von L und V - so wie hier berichtet - vergegenwärtige, dann hat man die Zeugin damit unter Druck gesetzt, dass sie ja früher was anderes behauptet habe, man ihr nicht glaube und ihr sogar Lüge vorgeworfen. Damit erhöhe ich den Druck, sorge für maximale Verwirrung, aber der Wahrheitsfindung dient das wenig. Damit werden keine Erinnerungen geweckt, sondern verdeckt. Dabei weiß man hier, dass man es offenbar mit Menschen zu tun hat, die sehr emotional reagieren.

Erfahrene Befrager können so auch ehrliche und ernsthafte Zeugen, die sich aufrichtig erinnern wollen, in die Verzweiflung treiben. Sie zweifeln an sich selbst. Um sie unglaubhaft wirken zu lassen. So kann ich nach einer unwesentlichen Nebensache fragen, an die sich der Zeuge nicht erinnert. Und ihm dann vorwerfen, wie man ihm den bei den wesentlichen Dingen glauben solle, wenn er sich schon nicht einmal daran erinnern könne. Und solche Tricks gibt es eine ganze Reihe.

Aussagepsychologie ist kein Fach im Jurastudium und auch nicht im Referendariat. Das machen die Richter und Staatsanwälte nebenbei - kraft ihrer Rechtskenntnis. In der Polizei sollte zumindest im gehobenen Dienst ab und an mal etwas dazu vermittelt werden. Aber letztlich ist es wohl die Praxis, die den Beamten ihre Vernehmungslehre lehrt. Und wenn man mit der Methode x oder y Geständnisse oder entscheidende Zeugenaussagen zustande bringt, dann ist die halt auch die Richtige. Oder halt auch nicht.

Ich habe das Gefühl, allmählich verliert auch der Reporter von Ippen Media den Überblick. Oder hat er recht? (Artikel vom 24.10.2025)

... Zwei Schwestern, noch mehr Versionen

Allerdings soll dieses Gespräch auf dem Parkplatz nahe dem Club „Eiskeller“ in Aschau stattgefunden haben. Die Geodaten ihres Mobiltelefons zeigen, dass sich Verena am 3. Oktober zunächst bei einem Tischtennisspiel in Felden befand. Um 18.50 Uhr loggte sich ihr Handy in eine Funkzelle in Aschau ein. Was das bedeutet, ist nicht ganz klar. Könnten sich Sebastian T. und Verena R. um diese Zeit herum unterhalten haben?

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/eiskeller-prozess-um-tod-von-hanna-belastende-aussagen-werden-schwaecher-war-es-der-polizei-egal-94003891.html

(Hervorhebung durch mich.)

Waren die Schwestern mit Freunden, unter ihnen auch ST, am 03.10.2022 in Felden oder in Übersee?

Sherlock_H schrieb:Waren die Schwestern mit Freunden, unter ihnen auch ST, am 03.10.2022 in Felden oder in Übersee?

Da ist das alte Urteil unklar, laut Geodaten des Handys von V. müsste es das "Strandbad Übersee" sein:

Beitrag von Origines (Seite 793)

XluX schrieb:Dabei geblieben ist sie bei ihrer zweiten Vernehmung am 18.11. aber eventuell auch, weil man ihr deutlich gemacht hat, dass sie wegen Falschaussage angeklagt werden kann.

Sorry, aber niemand wird angeklagt, weil er sich als Zeuge bei einer polizeilichen Vernehmung irrt.
Und das sagt einem auch kein Polizist so, weil es nämlich falsch wäre.

Grillage schrieb:Und das sagt einem auch kein Polizist so, weil es nämlich falsch wäre.

Natürlich ist sowas schon sehr oft vorgekommen.

Heißt nicht, dass ich das jedem zweiten Ermittler zutraue, oder sage, dass es hier so war, aber ich weiß nicht, wie man das ernsthaft behaupten kann.

fassbinder1925 schrieb:Es kommt auch drauf an, was man unter werten versteht.

Auf jeden Fall, kann man sich jetzt schon sicher sein, dass es selbst mit Mühe nicht zu Lasten des Angeklagten gehen kann.

In der Letzten Verhandlung, mag das noch gegangen sein, wenn es auch meines Erachtens ein Wahnsinn war und auch nicht korrekt. Aber man konnte irgendwie argumentieren.

Aber jetzt haben wir eine Zeugin, von der es in der HV nicht mal eine Aussage gibt. Und eine weitere Zeugin, die eingeräumt hat, dass es genauso gut ein anderer Tag gewesen sein kann und auch, dass ihre Internet-Recherche in Wirklichkeit Jünger ist.

Da braucht man kein großes Bild, um zu dem Schluss zu kommen.

Na dann ist doch alles geklärt, die Zeuginnen haben infolge Erinnerungslücken die Unwahrheit gesagt.
Die bis dahin geposteten Beiträge stützen diese These nicht zwingend.
Wir werden mit Sicherheit erfahren, wie die Kammer die Aussagen schlußendlich bewerten wird.

Ich finde es erstaunlich wieviele Verständnis für das völlig wirre Aussageverhalten von V. inklusive Familie haben, aber gleichzeitig ST einen Strick daraus drehen wollten, als er sich um Kopf und Kragen geredet hat.

Sei es sein "Täterwissen" als er von einem Stein als Tatwaffe auf Aufforderung herumfabulierte, seine (wie wir jetzt wissen) minimal geänderte Laufroute, oder seine regungsloses Verhalten bei der Festnahme. Alles verdächtig, er sofort unglaubwürdig, Überforderung? Ausgeschlossen.

Das waren aber letztendlich Peanuts im Vergleich zu dem, was die Hauptbelastungszeugen sich jüngst und auch in der Vergangenheit geleistet haben.
Wieso misst man dermaßen mit zweierlei Maß?

karajana schrieb:Wieso misst man dermaßen mit zweierlei Maß?

Weil Äpfel keine Birnen bzw. Zeugen keine Angeklagten sind. Ganz einfach.

Origines schrieb:Weil Äpfel keine Birnen bzw. Zeugen keine Angeklagten sind. Ganz einfach.

Aber wenn Birnen erst wegen Apfelaussagen angeklagt werden, ist die Frage doch gut.

Bzw.wenn es einen Angeklagten erst gibt aufgrund solcher Zeugenaussagen.