Hanna W. tot aus der Prien geborgen

LackyLuke77 schrieb:Aus dem Artikel geht nicht hervor, ob die Eltern generell für diesen Prozess nicht als Zeugen geladen sind oder ob deren Aussagen für einen späteren Prozesstag geplant sind.

Was genau sollten die Eltern denn auch "bezeugen" können?

LackyLuke77 schrieb:„Für die Eltern ist es diesmal schockierend, dass sie im neuen Verfahren genau genommen gar nicht mehr da ist.“

Als Rechtsanwalt wäre es ja auch meine Aufgabe, meinen Mandaten gewisse Grundlagen des Rechtsstaates und Sinn und Zweck eines Strafprozesses zu vermitteln und nicht irgendwelchen pseudoemotionalen Stuss in die Gegend zu blasen. Bei aller Liebe, aber ein Strafprozess ist doch keine Gedenkveranstaltung?! Ich verstehe solche Äußerungen nicht.

Kuno426 schrieb:Ich finde, die Gelegenheit war günstig - eine Frau, allein, angetrunken.
Das nächtliche "joggen" bot überhaupt erstmal die Gelegenheit, sich Personen seines Alters auf Sichtweite zu nähern, ohne von Vornherein abgewiesen zu werden.
Beim Joggen war er allein - ohne Mutter oder Tante als Aufpasser.
Beim Joggen konnte er den Weg bestimmen, das Tempo, die Pausen. Also da, wo es etwas zu sehen gab, eine Dehnpause einlegen. Und wo er jemandem hätte folgen wollen, einen Sprint starten. Als Jogger unauffällig.
Das Wetter sehe ich auch nicht als Ausschlusskriterium. Ich glaube, wenn sich erstmal eine Gelegenheit geboten hat, werden die äusseren Umstände weitgehend ausgeblendet.

Sorry, aber was du hier beschreibst, wäre eben gerade keine "günstige Gelegenheit" für einen typischen Sexualstraftäter, der nicht triebgesteuert ist. Sondern höchstens eine "günstige Gelegenheit" für einen Triebtäter, der sich keine noch so kleine Möglichkeit, mit einem weiblichen Wesen für wenige Minuten allein zu sein, entgehen lassen kann. Das trifft, wie wir wissen nicht auf den Angeklagten zu.

Wenn man aber eben nicht davon ausgeht, dass der Täter so von seinen Trieben geblendet war, dass er keinen klaren Gedanken mehr fassen konnte (und darum ging es in meinem Beitrag), ist der angenommene Tatort, der denkbar schlechteste in der ganzen Umgebung. Der Angeklagte ist aber hier aufgewachsen.

Man muss sich mal vor Augen führen, dass Hohenaschau ein kleiner Ortsteil ist, der von Wäldern und Wiesen umgeben ist und der nur eine einzige belebte Durchfahrtsstraße, die Kampenwandstraße, hat. Zumal ein Tatort angenommen wird, der keine Möglichkeit bietet, sich vor Blicken zu verbergen, aber in unmittelbarer Nähe von Hotels und Ferienwohnungen liegt und auf dem Nachhauseweg vieler Eiskellergäste. Jede andere Straße in Hohenaschau wäre besser geeignet, zumal gerade Hohenaschau nicht sehr dicht besiedelt ist, stattdessen mit allerlei einsamen (zumindest um diese Zeit) Spazier-/Wanderwegen aufwarten kann.

Und weshalb Joggen im Ort für so eine gute Tarnung gehalten wird, erschließt sich mir nicht. Wäre er mit seinem Auto unterwegs, könnte er doch viel einfacher unter dem Radar agieren, auch das „Spannen“, das einige unterstellen, wäre um einiges einfacher.
Manchmal stellt sich mir die Frage, ob in einigen Köpfen „Joggen“ mit „Sexualdelikt“ verknüpft ist, weil es in Filmen häufig joggende Opfer gibt?. Aber selbst in Filmen, werden die Opfer nach langer Vorbereitungszeit in einem einsamen Wald überwältigt.

rabunsel schrieb:Aber zu behaupten die GPS-Daten von Verena würden, die Geschichte von Lea, die einen anderen Ort beschrieb und andere An- und Rückfahrten, untermauern ist schlicht falsch.

Wenn beide zusammen waren, und die Aussagen insofern übereinstimmen, dann kann man von den Geodaten der einen auf den Aufenthalt der anderen schließen.

Das Urteil lässt sich hier wegen der Anonymisierung schwer lesen. Aber es fällt auf, dass bei der Schilderung der Aussagen der Zeugen immer nur vom "Tischtennis am Chimsee" die Rede ist. Nicht von Felden. Zum Teil ist der genaue Ort nicht mehr erinnerlich. Finde ich jetzt auch nicht unwahrscheinlich, sechs oder sieben Wochen später. Als die erste Vernehmung durch die Polizei erfolgte.

Und erst recht, wenn dann noch mal ein Jahr später der Prozess ist.

AusLeipzig schrieb:Und diese Aussage harmonisiert das Urteil indem es das Strandbad Felden/Übersee erfindet das mit den Geodaten zusammenpasst.

So, eine Kammer des LG Traunstein, das quasi um die Ecke liegt, weiß nicht, dass Felden und Übersee 10 km auseinander liegen? Das wäre so, wie wenn ein Berliner Gericht Ku'Damm und Alex zu einem Ort macht. Ne, überzeugt mich gar nicht.

Nun kann man noch fragen, wo denn am Chiemsee-Ufer Tischtennis gespielt werden kann, aber da sind Ortskundige gefragt. Die Polizei müsste im Rahmen ihrer Ermittlungen nachgesehen haben.

Origines schrieb:Nun kann man noch fragen, wo denn am Chiemsee-Ufer Tischtennis gespielt werden kann, aber da sind Ortskundige gefragt. Die Polizei müsste im Rahmen ihrer Ermittlungen nachgesehen haben.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es doch Aussagen dazu, wie die Örtlichkeit aussah und was man vom Tischtennistisch sehen konnte, sowas in der Art jedenfalls. Und somit schien es klar zu sein, welches Strandbad das sein muss.

BoobSinclar schrieb:Was genau sollten die Eltern denn auch "bezeugen" können

Habe ich mir tatsächlich auch gedacht, als ich genau den Artikel gelesen haben.

Aber ich wurde daran erinnert, dass es da schon interessante Aspekte gibt.

Seitens der Mutter die Beschaffenheit und der Zustand der Bekleidung.

Und möglicherweise Angaben zum allgemeinen Alkoholkonsum und Heimweg.

BoobSinclar schrieb:Als Rechtsanwalt wäre es ja auch meine Aufgabe, meinen Mandaten gewisse Grundlagen des Rechtsstaates und Sinn und Zweck eines Strafprozesses zu vermitteln und nicht irgendwelchen pseudoemotionalen Stuss in die Gegend zu blasen. Bei aller Liebe, aber ein Strafprozess ist doch keine Gedenkveranstaltung?! Ich verstehe solche Äußerungen nicht.

Ich sag mal so. Ich finde es schon in Ordnung, wenn man den Eltern und Freunden im Rahmen der Aussage einräumt zu schildern, was das Opfer für eine Person war und wie der gesundheitliche Zustand der Nebenkläger ist. Ist ja auch teilweise aus rechtlichen Dingen von Belang.

Ich fand es auch anfangs gut, dass Aßbichler eine gewisse Empathie ausgestrahlt hat und die Nebenkläger bei unangenehmen Dingen vorgewarnt hat.

Aber so wie sie ST und Frau Rick gegenüber irgendwann angefangen hat eine Befangenheit vermuten zu lassen, so hat man gleichzeitig auch gemerkt, dass ihr wohl der emotionale Abstand zu Hanna und den Nebenklägern fehlt.

Sehr oft, hat sie gequält nach hinten zu den Nebenklägern geschaut, während sie ST nicht mal gefragt hat, wie es geht, als er mit dem Rollstuhl reingefahren wurde. Stattdessen gerne mal misstrauische Blicke.

Also mit Emotionen wurde seitens Aßbichler und Beisitzerin nicht gegeizt.

rabunsel schrieb:Manchmal stellt sich mir die Frage, ob in einigen Köpfen „Joggen“ mit „Sexualdelikt“ verknüpft ist, weil es in Filmen häufig joggende Opfer gibt?.

Das kam mir auch schon in den Sinn.

BoobSinclar schrieb:Als Rechtsanwalt wäre es ja auch meine Aufgabe, meinen Mandaten gewisse Grundlagen des Rechtsstaates und Sinn und Zweck eines Strafprozesses zu vermitteln und nicht irgendwelchen pseudoemotionalen Stuss in die Gegend zu blasen. Bei aller Liebe, aber ein Strafprozess ist doch keine Gedenkveranstaltung?! Ich verstehe solche Äußerungen nicht.

Über so viel Empathielosigkeit dem Opfer gegenüber kann man nur den Kopf schütteln.

fassbinder1925 schrieb:Aber ich wurde daran erinnert, dass es da schon interessante Aspekte gibt.

Seitens der Mutter die Beschaffenheit und der Zustand der Bekleidung.

Und möglicherweise Angaben zum allgemeinen Alkoholkonsum und Heimweg.

Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass der Anwalt der Nebenklage eben diese Aspekte meinte, sondern eine Pseudoemotionalisierung forderte, die mit dem dem, worüber verhandelt wird, nichts zu tun hat.

Retsiemfoh schrieb:Über so viel Empathielosigkeit dem Opfer gegenüber kann man nur den Kopf schütteln.

Wir können uns in diesem Land auch gerne dafür entscheiden, Rechtsstaat Rechtsstaat sein zu lassen und uns nur von Emotionen und dem, was Leute, die keinen haben, "gesunden Menschenverstand" nennen, lenken und leiten zu lassen, aber ich für meinen Teil würde sagen, das hatten wir schonmal und das war scheisse.

Aber ich bin immer wieder fasziniert davon, wieviele Menschen glauben, dem Andenken an ein Opfer wäre damit besser gedient, es nicht ganz so genau zu nehmen und einfach irgendjemanden zu verurteilen, damit a Ruh ist.

BoobSinclar schrieb:Das stimmt so nicht. Die Analyse basierte auf der Annahme, dass es eben kein Unfall war. Horn ist schließlich kein Unfallsachverständiger.

Nein, die Analyse umfasste auch die Annahme, dass es kein Unfall war. Weil in der OFA alles in Frage gestellt und neu gewertet wird. Und der Rechtsmediziner, auf dessen Ergebnisse die Annahme ja größtenteils beruht haben wird, der war ja auch mit an Bord.

BoobSinclar schrieb:Hier dürfte es aber eher umgekehrt sein: Nichts deutet auf ein Sexualdelikt hin, außer der Pornokonsum eines Tatverdächtigen, der dann auf ein Sexualdelikt schließen lässt, wobei der Pornokonsum dann wiederum verdächtig ist. Eben ein klassischer Zirkelschluss.

"Zirkelschluss" - klassisches Verteidigergequatsche.

Dabei ist klar, dass Pornokonsum noch keinen Mörder macht. Und der Angeklagte wurde auch nicht deshalb verurteilt. Sondern zwei Umstände sind von Interesse: Er bevorzugte Gewaltpornografie. Er konsumierte exzessiv. Und seine Biographie ergab einen Mann, der bislang nur ein unilaterales Sexualleben hatte, aber keine Erfahrungen mit anderen Menschen (hier Frauen). Seine Erfahrungen waren frustrierend, er kam nicht an, konnte Signale nicht richtig deuten, mit Nähe und Distanz nicht umgehen.

Auch das macht noch keinen Mörder. Aber ein Täterprofil, das passen könnte. Für eine Verurteilung reicht das natürlich auch nicht.

Dann kommt aber das Nachtatverhalten: Nach der vermuteten Tatzeit hörte der Pornokonsum des Verdächtigten quasi auf. Für drei Wochen. Um dann langsam wieder anzusteigen - ohne je das Niveau vor der Tat zu erreichen. Hinzu kamen Verhaltensänderungen und -auffälligkeiten. Der Alkoholkonsum.

Auch das ist noch nicht ausreichend für eine Verurteilung. Aber es ist ja nicht so, dass es keine Anhaltspunkte für ein Sexualdelikt gibt. Das Opfer war teilweise entkleidet, es gab die Einwirkung stumpfer Gewalt, die ja nicht grundlos erfolgte. Und ein Sexualdelikt erfordert nicht sexuelle Handlungen, sondern es reicht eine sexuelle Motivation (siehe Fall "Sophia Lösche", wo der Täter auch zurückgewiesen wurde und daraufhin sein Opfer erschlug).

BoobSinclar schrieb:Übrigens: Wenn die polizeilichen Befragungen nach Beziehungserfahrungen und sexuellen Vorlieben etc. nur ihm gestellt werden, z.B. auf Basis einer OFA, dann ist T in diesem Moment verdächtig und als Beschuldigter zu belehren und zu behandeln und eben kein Zeuge mehr und damit hat er ein Aussageverweigerungsrecht.

Verdächtig ja, Beschuldigter nicht zwingend. Dazu bedarf es zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte ("Anfangsverdacht"). Und die gab es da noch nicht. "Jung" und "Mann" reicht ja noch nicht. Joggen des Nachts in Tatortnähe vielleicht schon eher, reicht m.E. auch noch nicht. Und wenn noch gefragt wird, hatte man diese Anhaltspunkte offensichtlich noch nicht. Es gibt einen Vorverdacht, der berechtigt zu informellen Befragungen.

Und es ist keinesfalls von Vorteil, Beschuldigter zu sein. Denn erst dann können z.B. die TK-Daten erhoben und der Pornokonsum festgestellt werden. Habe ich schon erläutert. Als Zeuge hat er im Übrigen auch ein Auskunftsverweigerungsrecht gem. § 55 StPO. Und ist entsprechend zu belehren.

Origines schrieb:Nein, die Analyse umfasste auch die Annahme, dass es kein Unfall war.

Ja eben, sage ich doch, wenn die Analyse die Annahme umfasst hätte, dass es ein Unfall war, macht das Täterprofil ja auch keinen Sinn, weil es ja gar keinen gibt.

Origines schrieb:Er bevorzugte Gewaltpornografie.

Ich weiß, dass ich mit meiner naiven Nachfrage in einem anderen Thread schonmal Streit vom Zaun gebrochen habe: Was versteht wer unter "Gewaltpornographie"?

Und, ganz davon ab, auch exzessiver Konsum von irgendwas hat, ohne weitere, viel ausschlaggebendere Merkmale, keinerlei Relevanz für irgendwas. Analog der Ballerspiele: Die allermeisten Amokläufer (meistens auch Incels übrigens) haben Ballerspiele gespielt. Allerdings wird niemand, der Ballerspiele spielt, automatisch zum Amokläufer.

Origines schrieb:Und seine Biographie ergab einen Mann, der bislang nur ein unilaterales Sexualleben hatte, aber keine Erfahrungen mit anderen Menschen (hier Frauen). Seine Erfahrungen waren frustrierend, er kam nicht an, konnte Signale nicht richtig deuten, mit Nähe und Distanz nicht umgehen.

Meine Erfahrungen mit solchen Menschen ist allerdings mitnichten, dass sie nachts über Frauen herfallen vor lauter Samenstau.

Origines schrieb:Verdächtig ja, Beschuldigter nicht zwingend. Dazu bedarf es zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte ("Anfangsverdacht")

Ich glaube, wir hatten das hier schonmal, das sind Begriffe aus der Strafprozessordnung, wenn mich nicht alles täuscht, mit einer polizeilichen Einvernahme eines Zeugen und wann die wechselt hat das nichts zu tun. Die Fragen der ermittelnden Beamten suggerieren, dass sie ihn für verdächtig hielten.

Es sind also eher nicht seine Antworten auf allgemeine Fragen, die dazu führten, dass er in den Beschuldigtenstatus wechselte. Und damit reicht das nach meiner Vorstellung aus, dass er an der entsprechenden Stelle nicht darüber aufgeklärt wurde, dass er jetzt auch schweigen kann.

Origines schrieb:Zirkelschluss" - klassisches Verteidigergequatsche

Also erstmal weiß ich nicht, warum das Wort „Zirkelschluss“ ein „Verteidigergequatsche“ sein soll. Das ist ein gängiges Wort und naheliegend, dass es in einer Diskussion, über einen Indizienprozess Verwendung findet. Wobei ich schon nicht weiß, wie man letzteren Ausdruck definiert.

Origines schrieb:Er bevorzugte Gewaltpornografie. Er konsumierte exzessiv.

Ist halt auch eine Definitionsfrage. Es wurde ja nur das Eine Video im Saal vorgespielt und lange im Urteil darauf eingegangen, aber ich finde nicht, dass das Verhältnis genau beleuchtet wurde.

Origines schrieb:Und seine Biographie ergab einen Mann, der bislang nur ein unilaterales Sexualleben hatte, aber keine Erfahrungen mit anderen Menschen (hier Frauen). Seine Erfahrungen waren frustrierend, er kam nicht an, konnte Signale nicht richtig deuten, mit Nähe und Distanz nicht umgehen.

Ich glaube in den USA, dürfte man in der Altersgruppe 18-21 schon bei 50 Prozent angekommen sein.

Origines schrieb:Auch das macht noch keinen Mörder. Aber ein Täterprofil, das passen könnte. Für eine Verurteilung reicht das natürlich auch nicht.

Dann kommt aber das Nachtatverhalten: Nach der vermuteten Tatzeit hörte der Pornokonsum des Verdächtigten quasi auf. Für drei Wochen. Um dann langsam wieder anzusteigen - ohne je das Niveau vor der Tat zu erreichen. Hinzu kamen Verhaltensänderungen und -auffälligkeiten. Der Alkoholkonsum.

Auch das ist noch nicht ausreichend für eine Verurteilung

Wenn es aber so aussagekräftig ist, warum macht es dann noch keinen Mörder oder Verurteilten?

Origines schrieb:Auch das ist noch nicht ausreichend für eine Verurteilung. Aber es ist ja nicht so, dass es keine Anhaltspunkte für ein Sexualdelikt gibt. Das Opfer war teilweise entkleidet, es gab die Einwirkung stumpfer Gewalt, die ja nicht grundlos erfolgte. Und ein Sexualdelikt erfordert nicht sexuelle Handlungen, sondern es reicht eine sexuelle Motivation (siehe Fall "Sophia Lösche", wo der Täter auch zurückgewiesen wurde und daraufhin sein Opfer erschlug).

Mit dem Unterschied, dass der Fall Lösche eindeutig ein Tötungsdelikt war.

Wenn die Hose doch durch den Strom ausgezogen sein sollte, wäre es doch auch ein Zirkelschluss.

Bei Fällen die nicht so eindeutig sind, kann es zu Zirkelschlüssen kommen.
Haben fast alle Justizirrtümer einig, die Zirkelschlüsse.

Ob der Eiskeller-Fall da dazugehört, wird sich in ein paar Monaten zeigen.

rabunsel schrieb:Manchmal stellt sich mir die Frage, ob in einigen Köpfen „Joggen“ mit „Sexualdelikt“ verknüpft ist,

Nein, bestimmt nicht. Ich stelle prinzipiell auch kein nächtliches Joggen in Frage.
Nur hier in dem Fall kommt es mir unecht vor. Nicht als sportliche Betätigung. Mehr so: Ich ziehe meine Joggingsachen an und gucke mal, wer des Nachts so unterwegs ist.
Vllt bin ich hier die einzige Person, der es nie einfallen würde, in einer Kleinstadt ausgerechnet dort entlangzujoggen, wo sich Partyvolk aufhält. Da käme ich mir deplatziert vor und würde den Bereich meiden.
Dazu die Aussage, dass ST dort ... entlangelaufen ist, um evtl einem Bekannten zu begegnen, der dort WOHNT? Also hat er doch irgendwie Ausschau gehalten, wer sich rund um den Eiskeller aufhält. Hm, geht auch nebenbei.
Ich merke schon, ich kann schlecht erklären, was genau mir ein komisches Gefühl bereitet. Es liegt wahrscheinlich an dem was über STs Person bekannt geworden ist.

fassbinder1925 schrieb:Wenn die Hose doch durch den Strom ausgezogen sein sollte, wäre es doch auch ein Zirkelschluss.

Nein, wäre es nicht! Ein Zirkelschluss ist ein Konstrukt von Voraussetzung und Schlussfolgerung, bei der die Schlussfolgerung ("also das, was man als "wahr" beweisen möchte, bereits in der Voraussetzung enthalten ist. Und um die Gültigkeit der Voraussetzung zu beweisen, verweist man auf die Schlussfolgerung.

Oder um es ganz einfach zu formulieren: Bei einem Zirkelschluss beißt sich die Katze in den Schwanz.

Entweder es liegt ein Zirkelschluss vor oder nicht. Ob "... die Hose doch durch den Strom ausgezogen sein sollte" oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Und hier liegt kein Zirkelschluss vor!

fassbinder1925 schrieb:Haben fast alle Justizirrtümer einig, die Zirkelschlüsse.

An alle diejenigen hier, für die alles ein Zirkelschluss ist, was ihnen nicht gefällt: Bitte erstmal nachlesen, was ein Zirkelschluss wirklich ist. Ich hoffe, damit verschwindet dieser "Modebegriff" aus dieser Diskussion hier.

BoobSinclar schrieb:Ja eben, sage ich doch, wenn die Analyse die Annahme umfasst hätte, dass es ein Unfall war, macht das Täterprofil ja auch keinen Sinn, weil es ja gar keinen gibt.

Du willst nicht verstehen. Das Täterprofil entsteht erst, nachdem die Fallanalytiker den Unfall als weniger wahrscheinlich/fernliegend/unwahrscheinlich klassifiziert haben.

Vorher fragen sie: Könnte es nicht auch ein Unfall gewesen sein? Warum nicht? Könnte die Kleidung nicht durch das Gewässer entfernt worden sein? Usw. Die sind ja nicht doof.

fassbinder1925 schrieb:Haben fast alle Justizirrtümer einig, die Zirkelschlüsse.

Nein. Deshalb nannte ich das Gerede vom "Zirkelschluss" klassisches Verteidigergequatsche.

Die verurteilenden Gericht sind immer davon überzeugt, den Täter zu verurteilen. Und das tun sie nicht auf Grundlage eines Zirkelschlusses, denn der würde ihnen ins Auge springen. Sondern auf Grundlage der freien richterlichen Beweiswürdigung. Bei Indizienprozessen ist es eben dann eine Summe belastender Indizien, die in ihrer Gesamtheit (und auch in ihrer Wechselwirkung - Stichwort "das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile") dazu führen, dass keine vernünftigen Zweifel mehr bleiben (sondern nur noch andere denkbare Möglichkeiten). Es wird einem Zeugen geglaubt, dem Angeklagten wird nicht geglaubt, eine rechtsmedizinische Feststellung wird nicht in Zweifel gezogen, weil der Sachverständige völlig überzeugend war, dann wird dem Entlastungszeugen nicht geglaubt usw.

Eigentlich alle Verteidiger ziehen bei Indizienprozessen die Argumentation heran, dass jedes Indiz zulasten des Angeklagten gewertet würde und das Gericht entweder voreingenommen ist - und/oder einem Zirkelschluss zum Opfer gefallen ist. Da wird dann zur Argumentation ein Umstand herangezogen, der unabweisbar ist (Bauschaum, DNA am Opfer, ein Hämatom), und der soll dann so auf die Würdigung aller anderen Indizien ausgestrahlt haben, dass das Gericht ganz blind und taub wurde und implizit/unbewusst/inkompetent alle Indizien einseitig bewertet hat.

Aber das ist Quatsch. Noch nicht mal das größte Fehlurteil, das ich kenne ("Badewannenmord Rottach-Egern" - Gendetzki) ist einem Zirkelschluss aufgesessen. Sondern seinen Annahmen, die es nach dem Ausschlussprinzip gezogen und wie ein Kartenhaus übereinander geschlichtet hat. In dem Willen, einen Seniorenmörder dingfest zu machen, den es gar nicht gab.

fassbinder1925 schrieb:Wenn es aber so aussagekräftig ist, warum macht es dann noch keinen Mörder oder Verurteilten?

Weil es verschiedene Verdachtsgrade gibt und jemand erst verurteilt wird, wenn ein Gericht persönlich davon überzeugt ist. Da reicht ein Verdacht nicht mehr.

BoobSinclar schrieb:Und damit reicht das nach meiner Vorstellung aus, dass er an der entsprechenden Stelle nicht darüber aufgeklärt wurde, dass er jetzt auch schweigen kann.

Zeugen berichten über Sinnenwahrnehmungen. Was hat der Zeuge gesehen, gehört, gerochen, gespürt, geschmeckt? Wirst Du nach Deinem Sexualleben befragt, wirst Du nie als Zeuge befragt (außer es geht um einen Kontakt). Mal davon abgesehen, dass es der Kernbereich Deiner Persönlichkeit ist. Darüber musst Du so oder so nicht sprechen. Zudem erwarte ich völlig unabhängig vom Status den Hinweis auf den Gehalt von § 55 StPO.

SpoilerAls ich vor einigen Wochen einen lausigen kleinen Autounfall hatte, belehrten mich die Beamten, dass ich mich als potentieller Unfallverursacher nicht zur Sache (OWiG) einlassen müsse. Und dann fragten sie mich, ob ich Alkohol getrunken hätte. Ich hätte sagen können: "Sage ich nichts zu." Dann hätten sie überlegen müssen, ob sie mich mitnehmen (wohl nicht, ich wirkte stocknüchtern). So sagte ich also: "Nein, nichts."

Und mein Beifahrer wurde belehrt, dass er Zeuge sei und nichts sagen müsse, soweit er sich selbst belasten würde. Alles sehr korrekt bei einer kleinen OWiG-Geschichte.

Sherlock_H schrieb:Nein, wäre es nicht! Ein Zirkelschluss ist ein Konstrukt von Voraussetzung und Schlußfolgerung, bei der die Schlußfolgerung ("also das, was man als "wahr" beweisen möchte, bereits in der Voraussetzung enthalten ist. Und um die Gültigkeit der Voraussetzung zu beweisen, verweist man auf die Schlußfolgerung.

Oder um es ganz einfach zu formulieren: Bei einem Zirkelschluss beißt sich die Katze in den Schwanz.

Entweder es liegt ein Zirkelschluss vor oder nicht. Ob "... die Hose doch durch den Strom ausgezogen sein sollte" oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Und hier liegt kein Zirkelschluss vor!

In der Tat. Auf diese Ebene der Erkenntnistheorie hätte ich mich nicht getraut. Danke!

Origines schrieb:Wenn beide zusammen waren, und die Aussagen insofern übereinstimmen, dann kann man von den Geodaten der einen auf den Aufenthalt der anderen schließen.

Weil beide anderthalb bzw. zwei Monate später sagen sie hatten am 3. etwas zusammen gemacht, aber jeweils etwas völlig anderes beschreiben wissen wir dass sie etwas zusammen gemacht haben?
Verena ist bei Zeitpunkten ja auch die zuverlässigste Zeugin. Am 5. glaubt sie Hanna wäre Samstag statt am Montag verschwunden, das Geständnis von S datiert sie statt auf anderthalb Monate nach Hannas Tod auf eine Woche nach Hannas Tod und das Gespräch mit S datiert sie dann auf den 3. statt den 4.

Wollen wir dann sagen: Wir können darauf vertrauen dass L genau erinnert dass es der 3. war und dass das der Tag war an dem ihr D Täterwissen verriet. Aber in allem anderen irrt sie sich halt.
L ist sich ja sicher dass es am 3. war weil R dabei war. Das hat sie explizit so gesagt. V und S schreiben in ihrem Chatverlauf vom 3. explizit, dass sie mit R erst am Abend des 3. etwas gemeinsam machen wollen. R weiß nicht ob er am 3. oder doch an einem anderen Tag dabei war, meint aber dass bei dem treffen SW dabei war, der aber am 3. ziemlich sicher nicht dabei war.
Im Chatverlauf von S und V wird nie erwähnt, dass L mitkommen soll.

Aber gut. Sagen wir ruhig sie haben sich am 3. im Strandbad Übersee getroffen. Damit ist die Sache ja klar. L ist sich sicher dass ST ihr das Täterwissen am Strandbad Felden erzählt hat. Da ist sie sich erkennbar sicherer als wann das war, worauf sie aus anderen Sachen schließt.
Und wenn es am 3. ein Treffen am Strandbad Übersee gab, war das nicht am Strandbad Felden. Also können wir aus den Aussagen der beiden in Verbindung mit den Geodaten schließen, dass das mit dem Täterwissen an einem anderen Tag gewesen sein muss? Oder? Schließlich war das ja am Strandbad Felden und da war an dem Tag ja niemand.
Aber nicht, wenn wir sagen das war am Strandbad Felden/Übersee. Denn jetzt haben wir ein Treffen in Felden am 3., das sonst entlastenderweise widerlegt wäre, auf einmal objektiv bewiesen.
Und dass geht es auch nicht darum dass ich sage sie wüssten nicht dass es das Strandbad gibt. Es geht darum dass sie die Aussage übers Täterwissen an Ort A mit den Handydaten belegen, die eine Anwesenheit an Ort B anzeigen.

Und damit will ich nicht sagen, dass S nicht L an Übersee von Hannas Tod erzählt hat. Aber das lässt sich so verkürzt nicht belegen.

Origines schrieb:Nachtatverhalten

Das sehe ich auch als ein hier unterschätztes Indiz an.

AusLeipzig schrieb:Und dass geht es auch nicht darum dass ich sage sie wüssten nicht dass es das Strandbad gibt. Es geht darum dass sie die Aussage übers Täterwissen an Ort A mit den Handydaten belegen, die eine Anwesenheit an Ort B anzeigen.

Nochmal verbessert:
Und da geht es auch nicht darum, dass ich sage das Gericht wüsste nicht dass es das Strandbad nicht gibt. Es geht darum dass sie die Aussage übers Täterwissen an Ort A mit den Handydaten belegen, die eine Anwesenheit an Ort B anzeigen, indem sie einfach so tun als würde es keinen Unterschied machen wo das Strandbad ist.
Die Geodaten weisen für sich genommen eben nicht daraufhin, dass S am 3. L gegenüber Täterwissen preisgegeben hat.

LackyLuke77 schrieb:Zum dritten Todestag von H. hatte Ippen.Media einen Artikel veröffentlicht, in dem der Fokus auf die Trauer der Familie und deren Umgang mit dem neuen Prozess gelegt wurde.

Holderle lamentiert, dass die Angehörigen (bislang) nicht gehört wurden.
Und doch hat sich einiges gegenüber der ersten Auflage verändert. Zu Beginn der damaligen Prozesses bekam die Familie Gelegenheit, Hanna den Menschen im Großen Saal des Landgerichts nochmals vor Augen zu führen. (...)

(...) „Vater, Mutter und Bruder sind gehört worden, um Hanna im Verfahren präsent sein zu lassen“, sagt Walter Holderle. Er ist als Anwalt der Nebenklage der juristische Beistand für Andreas W. „Für die Eltern ist es diesmal schockierend, dass sie im neuen Verfahren genau genommen gar nicht mehr da ist.“

Vielen Dank, @LackyLuke77, für das Einstellen des Berichts von Ippen Media. Er zeigt das anhaltende Leid der Familie von Hanna; die Mutter ist gar nicht mehr in der Lage, dem Prozess beizuwohnen. Und im Gericht vermissen sie offenbar auch die Empathie, die ihnen noch im ersten Verfahren zuteil wurde.

BoobSinclar schrieb:Als Rechtsanwalt wäre es ja auch meine Aufgabe, meinen Mandaten gewisse Grundlagen des Rechtsstaates und Sinn und Zweck eines Strafprozesses zu vermitteln und nicht irgendwelchen pseudoemotionalen Stuss in die Gegend zu blasen. Bei aller Liebe, aber ein Strafprozess ist doch keine Gedenkveranstaltung?!

BoobSinclar schrieb:Wir können uns in diesem Land auch gerne dafür entscheiden, Rechtsstaat Rechtsstaat sein zu lassen und uns nur von Emotionen und dem, was Leute, die keinen haben, "gesunden Menschenverstand" nennen, lenken und leiten zu lassen, aber ich für meinen Teil würde sagen, das hatten wir schonmal und das war scheisse.

Aber ich bin immer wieder fasziniert davon, wieviele Menschen glauben, dem Andenken an ein Opfer wäre damit besser gedient, es nicht ganz so genau zu nehmen und einfach irgendjemanden zu verurteilen, damit a Ruh ist.

Wieder einmal hat es @BoobSinclar verstanden, klarzumachen, wieviel Empathie, wieviel Mitgefühl er/sie den Angehörigen von Hanna entgegen bringt: nämlich Nullkommanull.

Kaltschnäuziger kann man gar nicht mehr zum Ausdruck bringen, dass in diesem Prozess nur der Angeklagte, das vermeintliche Justizopfer, im Fokus zu stehen hat und die Betonung des Schicksals der Opferseite nur störende Emotionalisierung bedeutet.

Der Nebenklagevertreter bedauert, dass die Eltern und der Bruder von Hanna diesmal womöglich nicht zu Wort kommen werden und das Gefühl hätten, dass Hanna „im neuen Verfahren genau genommen gar nicht mehr da ist“. @BoobSinclar
verurteilt das nun markig als „pseudoemotionalen Stuss“; ein Prozess sei halt „keine Gedenkveranstaltung“.

Retsiemfoh schrieb:Über so viel Empathielosigkeit dem Opfer gegenüber kann man nur den Kopf schütteln.

Dem schließe ich mich an, und ich füge hinzu: Diese Eiseskälte ist entsetzlich und unerträglich. Hoffentlich gerät @BoobSinclar nicht eines Tages in eine ähnlich schreckliche Situation wie jetzt die Eltern von Hanna. Dann würde sie vielleicht merken, wie weh es tut, neben dem Verlust eines geliebten Menschen auch noch kaltherzige Abweisung ertragen zu müssen.

AusLeipzig schrieb:Es geht darum dass sie die Aussage übers Täterwissen an Ort A mit den Handydaten belegen, die eine Anwesenheit an Ort B anzeigen, indem sie einfach so tun als würde es keinen Unterschied machen wo das Strandbad ist.
Die Geodaten weisen für sich genommen eben nicht daraufhin, dass S am 3. L gegenüber Täterwissen preisgegeben hat.

Das ist klar, Geodaten bestimmen nur den Ort eines Geräts. Soweit ich die entsprechenden Passagen im Urteil gelesen habe, ist die Anwesenheit der relevanten Personen am Nachmittag des 03.10.2022 am Ort B (Felden) eben nicht in Stein gemeisselt. Während sich ansonsten eigentlich alles um Übersee dreht. Inklusive Geodaten.

Und wenn ich als Gericht der Auffassung bin, es gab dieses Treffen mit diesen Personen und das bezeugte Ereignis, der Ort ist aber unklar, dann darf ich mir eine eigene Überzeugung bilden: "Ich, Gericht, glaube, es war dort, wo die Geodaten waren."

Drehen wir die Sache rum: Hätte das Gericht sagen können, "wir sind überzeugt, dass das erst einen Tag später stattfand"? Oder "da blickt keiner durch, wir können da keinen Honig draus saugen"?

Egal. Es wurde ja schon erwähnt, dass nun eine neue Beweisaufnahme läuft. Es wird ein neues Urteil geben. Und dann eine neue Diskussion.

Origines schrieb:Du willst nicht verstehen. Das Täterprofil entsteht erst, nachdem die Fallanalytiker den Unfall als weniger wahrscheinlich/fernliegend/unwahrscheinlich klassifiziert haben.

Vorher fragen sie: Könnte es nicht auch ein Unfall gewesen sein? Warum nicht? Könnte die Kleidung nicht durch das Gewässer entfernt worden sein? Usw. Die sind ja nicht doof.

Aber sowas kann doch kein Fallanalytiker beurteilen. Für manche der benannten Themen reicht es doch nicht, nur nicht doof zu sein. Das ist schon wie vor kurzem angesprochen, für mich ein nicht weniger strapaziertes Argument, als der Zirkelschluss.

Origines schrieb:Weil es verschiedene Verdachtsgrade gibt und jemand erst verurteilt wird, wenn ein Gericht persönlich davon überzeugt ist. Da reicht ein Verdacht nicht mehr.

Ja eben, aber ein Gericht ist ja nicht immer gleich besetzt. Und es gelten die Anforderungen des BGH.

Aber was der eine als verdächtig ansieht, muss ja der andere nicht als verdächtig ansehen. Wer richtig liegt? Immer der, den du fragst. Aber darüber ob es für ein Gericht hätte reichen dürfen bzw. fürs nächste reichen dürfte, wird ja hin und her diskutiert.

Sherlock_H schrieb:Nein, wäre es nicht! Ein Zirkelschluss ist ein Konstrukt von Voraussetzung und Schlussfolgerung, bei der die Schlussfolgerung ("also das, was man als "wahr" beweisen möchte, bereits in der Voraussetzung enthalten ist. Und um die Gültigkeit der Voraussetzung zu beweisen, verweist man auf die Schlussfolgerung.

Oder um es ganz einfach zu formulieren: Bei einem Zirkelschluss beißt sich die Katze in den Schwanz.

Entweder es liegt ein Zirkelschluss vor oder nicht. Ob "... die Hose doch durch den Strom ausgezogen sein sollte" oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Und hier liegt kein Zirkelschluss

Sherlock_H schrieb:An alle diejenigen hier, für die alles ein Zirkelschluss ist, was ihnen nicht gefällt: Bitte erstmal nachlesen, was ein Zirkelschluss wirklich ist. Ich hoffe, damit verschwindet dieser "Modebegriff" aus dieser Diskussion hier.

Ich habe die Definition von Zirkelschluss sicher schon gegoogelt, da war ST noch lange auf freiem Fuß. In der Diskussion habe ich ihn ja selbst nie verwendet.

Und das mit der Hose, ok das wollte ich wohl zu sehr in dem Moment aufnehmen.

Aber wenn man davon ausgeht, dass AM die Wahrheit sagt, weil er das sagt, was in der Anklage steht ist das doch ein Zirkelschluss.

Ob das jetzt hier so gemacht wurde, sei auch dahingestellt.

Und da würden mir bei vielen Justizirrtümern Dinge einfallen, die der allgemeinen Definition entsprechen würden. Was das alles ist, wäre jetzt hier ein bisschen off-topic.

Sherlock_H schrieb:An alle diejenigen hier, für die alles ein Zirkelschluss ist, was ihnen nicht gefällt

Aber „was einem nicht gefällt“, impliziert ja auch schon wieder was.

Nicht alles was man nicht teilt oder man der Meinung ist, dass den Anforderungen der Beweiswürdigung nicht genügt, ist vllt nicht zwingend ein „Zirkelschluss“, aber sicher auch nicht zwingend „was dem anderen nicht passt“.

Ich werde meine Weltanschauung, mein Gerechtigkeitsempfinden, meine Beweiswürdigung und meine Logik ganz sicher nicht für Aßbichler, Fiedler oder manchen Leuten hier ändern. Auch nicht für irgendwelche Verteidiger oder ST.

Tiergarten schrieb:Hoffentlich gerät @BoobSinclar nicht eines Tages in eine ähnlich schreckliche Situation wie jetzt die Eltern von Hanna. Dann würde sie vielleicht merken, wie weh es tut, neben dem Verlust eines geliebten Menschen auch noch kaltherzige Abweisung ertragen zu müssen.

Ich dagegen wünsche mir, dass Du irgendwann in eine Situation kommst, wo dann Menschen wie @Tiergarten von Dir verlangen, auf Deine Menschenrechte zu verzichten, weil jemand anderes völlig unabhängig davon furchtbar leidet.

Tiergarten schrieb:Kaltschnäuziger kann man gar nicht mehr zum Ausdruck bringen, dass in diesem Prozess nur der Angeklagte, das vermeintliche Justizopfer, im Fokus zu stehen hat und die Betonung des Schicksals der Opferseite nur störende Emotionalisierung bedeutet.

Wenn Du meinst, die Grundlagen des Rechtsstaates als "kaltschnäuzige Ignoranz" gegenüber dem Leid von Opfern bezeichnen zu müssen, dann kannst Du das gerne tun.

Wie gesagt, Empathie ist eine Fähigkeit, die nicht abhängig von Sympathie ist. Wäre sie es, wäre es wiederum keine. Sondern nur pseudoempörte Menschenfeindlichkeit, die sich selbst als furchtbar menschlich empfindet.