Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Ich muss ehrlich gähnen, wenn ich höre, dass die Verteidigung zwei Gutachten habe, die angeblich beweisen, dass die Verletzungen von Hanna doch durch einen Unfall enstanden sind oder zumindest entstanden sein können.
Im Prozess haben drei Gutachter verschiedener Disziplinen das anders beurteilt und ich habe einfach schon sehr oft gehört, dass Verteidiger vollmundig Gutachten angekündigt haben, die dann eben doch nicht in er Lage waren, die Gerichtsgutachter zu widerlegen. Ich erinnere mich da vor allem immer an Strates PET-Flaschen-Gutachten...

Nun wurden diese halt nicht nur vollmundig angekündigt, sondern auch schon eingereicht. Ob diese was auf Lager haben, könnte man nur beurteilen, wenn man die Erstattung hört, oder zumindest sie schriftlich und die Stellungnahmen kennt.

Und wie schon im anderen Beitrag geschrieben, können sich auch mehre Gutachter täuschen.

Und sei mir nicht böse, aber laut gegähnt hast du auch schon bei den Ankündigungen, dass die Revision erfolgreich wird, oder ST aus der Haft entlassen wird.

Grillage schrieb:Aber wie kann ein Gutachter über einen Menschen feststellen, den er nicht mal selber exploriert hat, dass er generell unglaubwürdig ist?

Ich stelle mir das auch durchaus schwierig vor und es wäre wahrscheinlich für den Gutachter leichter, wenn er ihn persönlich exploriert hätte.

Aber Erstens, ist es ja auch erstmal nur ein vorläufiges Gutachten (was aber bei so einer Aktenlage, wie in diesem Fall, erstmal zu einem Wegfall des dringenden Tatverdachts führen kann) und er hat ja die Aufnahme von der Vernehmung von AM.

fassbinder1925 schrieb:Nun wurden diese halt nicht nur vollmundig angekündigt, sondern auch schon eingereicht. Ob diese was auf Lager haben, könnte man nur beurteilen, wenn man die Erstattung hört, oder zumindest sie schriftlich und die Stellungnahmen kennt.

Ja, aber wir kennen nur die Ankündigung der Verteidigung, die Bewertung des Gerichts, der StA und ggfls. der Ermittler kennen wir eben nicht.
Ankündigen und Einreichen kann man fast alles...

fassbinder1925 schrieb:Und sei mir nicht böse, aber laut gegähnt hast du auch schon bei den Ankündigungen, dass die Revision erfolgreich wird, oder ST aus der Haft entlassen wird.

Wofür sollte ich Dir böse sein?

Grillage schrieb:Ich muss ehrlich gähnen, wenn ich höre, dass die Verteidigung zwei Gutachten habe, die angeblich beweisen, dass die Verletzungen von Hanna doch durch einen Unfall enstanden sind oder zumindest entstanden sein können.
Im Prozess haben drei Gutachter verschiedener Disziplinen das anders beurteilt und ich habe einfach schon sehr oft gehört, dass Verteidiger vollmundig Gutachten angekündigt haben, die dann eben doch nicht in er Lage waren, die Gerichtsgutachter zu widerlegen. Ich erinnere mich da vor allem immer an Strates PET-Flaschen-Gutachten...

Ich bin da bei dir.

Meiner Meinung nach findest du bei kontroversen Themen fast immer jemanden der gegen den Strom schwimmt.
Inwiefern diese dann wirklich als die einzige Wahrheit validieren lässt ist offen.

Das ist ja lt. Verteidigung die Message, wir können beweisen, dass die Verletzungen so entstanden.

fassbinder1925 schrieb:Mittlerweile bereue ich das ein bisschen, da es ja wohl neue Erkenntnisse durch andere Gutachten gibt. Wer von beiden nun Recht im ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich die vorläufigen Gutachten nicht kenne.

Warum denn? Mit dem Status Quo gibt es wissenschaftlich basiert eigentlich keine Zweifel, dass ein Fremdschverschulden vorliegt.
Und wenn man ehrlich ist, dann gehört es auch zum Job eines Verteidigers laut zu Trommeln ;)

fassbinder1925 schrieb:Und für die Unfalltheorie bin ich schon deswegen offen, weil ein Unfall einige Fragen erklären würden, die ich mir stellen würde.

Die wirst du immer haben, wenn wir keinen Geständnis von einem Täter haben.
Auch ein Unfall würde zumindest bei mir fragen hinterlassen.

fassbinder1925 schrieb:Dass bei den Ermittlungen ein Täter komplett durchgerutscht ist, glaube ich nämlich nicht.

Kann ich mir auch nicht vorstellen, wobei der Täter dann schon beinahe das perfekte Verbrechen begangen hätte.
Keine Hinweise auf sich selbst, unverhofft, einen in der ganzen Situation unbeholfen agierenden Jungen der sich selbst zum Täter macht gefunden und ganz nebenbei fast eine rechtskräftige Verurteilung erreicht.

Wenn sich die Gutachten der Verteidigung als Nebelkerze herausstellen, aber ST kann trotzdem nicht verurteilt werden (Mangel aus Beweisen / Unschuld) würde mich mal interessieren wie es weitergeht.

mjk-17 schrieb:Warum denn? Mit dem Status Quo gibt es wissenschaftlich basiert eigentlich keine Zweifel, dass ein Fremdschverschulden vorliegt.
Und wenn man ehrlich ist, dann gehört es auch zum Job eines Verteidigers laut zu Trommeln ;)

Naja, ob es wissenschaftlich basiert keinen Zweifel gibt, vermag ich so nicht zu sagen, weil ich mich zu wenig in den Disziplinen auskenne.

Eigentlich weiß ich nur dass drei Fachmänner, es für dich ausgeschlossen haben. In einem Gutachten, dass ich offiziell eigentlich gar nie gehört habe.

Ich kann leider nicht komplett argumentieren, was mich noch mehr Ohr werden ließ, weil manches wegen Pay-Wall nicht durchgehen würde.

Ich kann mir eben gut vorstellen, dass die Verletzungen vllt weil sie nicht ganz typisch für Treibverletzungen sind, nicht als solche erkannt wurden und dann nahmen die Dinge ihren Lauf.

Man darf ja nicht vergessen, dass man nicht sagen kann, der oder die (Rechtsmediziner/Ermittler) hat einen Unfall ausgeschlossen, sondern das geht ja ineinander . Vielleicht hätte man sich bei dem Verletzungsbild schon im Ermittlungsverfahren mit einem anderen Institut austauschen sollen etc.

Und dass Verteidiger gerne trommeln, ist richtig.

Für mich spielt es aber eine Rolle wer oder wie trommelt.

Und hier sind wir ja nicht bei irgendeinem neu angenommen WA-Verfahren oder am 1. Prozesstag von einer Erstverhandlung, sondern hier ist u.a auch durch die Haftentlassung richtig was in Bewegung.

Und bisher haben die Verteidiger in diesem Fall halt nur mit was in der Hand getrommelt. Zumindest übliche BGH-Richtlinien die missachtet wurden. Während zum Beispiel das Gericht oder die Nebenklage nur gesagt haben „Rechtlicher Hinweis“ und „Sehr gut“ ohne darauf einzugehen, was das eigentliche Problem ist.

Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die Verteidiger sich nicht vollends blamieren wollen, da sie ja wissen, dass dieses Gutachten vllt bald an die Öffentlichkeit gelangt.

mjk-17 schrieb:Die wirst du immer haben, wenn wir keinen Geständnis von einem Täter haben.
Auch ein Unfall würde zumindest bei mir fragen hinterlassen

Die Fragen die ich aufgelistet habe, sind für mich aber schon essenziell.

Ich frage mich nicht bei jedem Indizienfall.

Mir geht es aber ja nicht darum, um genaue Motive zu rätseln oder mit welchem Produkt er mögliche Spuren rausgewaschen hat, sondern eben schon um Dinge im Vorfeld.

Diese Fragen kann für sich natürlich leichter beantworten oder sie sind nicht mehr (juristisch) von Bedeutung, wenn man eine Indizienkette für Hammer hält. Aber das ist das bei mir leider schon lange nicht mehr der Fall oder nie gewesen,.

mjk-17 schrieb:Wenn sich die Gutachten der Verteidigung als Nebelkerze herausstellen, aber ST kann trotzdem nicht verurteilt werden (Mangel aus Beweisen / Unschuld) würde mich mal interessieren wie es weitergeht.

In welche Richtung denkst du?

Also ich gehe davon aus, dass die STA und die Nebenkläger (da wird es davon abhängen, ob sie diesen Weg noch gehen wollen) wenn sie weiter an einer Täterschaft festhalten, eigentlich folgerichtig wieder Revision einlegen würden.

Und da bin ich eben der Meinung, sofern dem Gericht nicht ein Verfahrensfehler unterläuft, dass man einen Freispruch hier leicht begründen kann, ohne gegen Denkgesetzte zu verstoßen.

fassbinder1925 schrieb:Und hier sind wir ja nicht bei irgendeinem neu angenommen WA-Verfahren oder am 1. Prozesstag von einer Erstverhandlung, sondern hier ist u.a auch durch die Haftentlassung richtig was in Bewegung.

Ich glaube, Du überschätzt diese Entlassung aus der U-Haft im Sinne einer Signalwirkung für den Ausgang des nächsten Prozesses.

fassbinder1925 schrieb:Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die Verteidiger sich nicht vollends blamieren wollen, da sie ja wissen, dass dieses Gutachten vllt bald an die Öffentlichkeit gelangt.

Ich denke, dass man sich als Strafverteidger solche Gefühle nicht leisten darf. Die müssen stoch ständig im Brustton der Überzeugung etwas verteten, von dem sie oft wissen, dass die StA es ganz anders sieht und das Gericht im Urteilsspruch dann oft genug auch. Die fordern doch regelmäßig mit Nachdruck einen Freispruch und am Ende gibt es lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld. Wenn da jemand Angst hätte, sich zu weit aus dem Fenster zu lehen, weil er sich im Falle, dass das Gericht ihm nicht folgt, öffentlich blamiert sehen könnte, dann hätte er ganz sicher den falschen Job gewählt.

fassbinder1925 schrieb:Und da bin ich eben der Meinung, sofern dem Gericht nicht ein Verfahrensfehler unterläuft, dass man einen Freispruch hier leicht begründen kann, ohne gegen Denkgesetzte zu verstoßen.

Was veranlasst Dich denn das zu denken, noch bevor der Prozess überhaupt begonnen hat? Erwartest Du denn wirklich, dass der neue Prozess eine Wiederholung des ersten ist, nur dass jetzt Gutachten vorliegen, die belegen, dass Hannas Verletzungen auch durch einen Unfall erklärbar sind und dass Adrian M. als Belastungszeuge wegfällt, weil er unglaubwürdig ist?
Du kannst davon ausgehen, dass StA und Nebenklage das Gutachten zu Adrian M. angreifen werden und ob die Gutachten zum angeblichen Unfallhergang überhaupt zugelassen werden steht auch noch in den Sternen.

Grillage schrieb:Ich glaube, Du überschätzt diese Entlassung aus der U-Haft im Sinne einer Signalwirkung für den Ausgang des nächsten Prozesses.

Danke, dafür reichte meine Vorbildung, dass ich das einordnen kann.

Die Entlassung aus der U-Haft hat natürlich eine riesige Signalwirkung.

Sie ist kein Garant für einen Freispruch, aber dass das Gericht nach Aktenlage derzeit keinen dringenden Tatverdacht sieht, erhöht die Chancen auf einen Freispruch massiv.

Grillage schrieb:Was veranlasst Dich denn das zu denken, noch bevor der Prozess überhaupt begonnen hat? Erwartest Du denn wirklich, dass der neue Prozess eine Wiederholung des ersten ist, nur dass jetzt Gutachten vorliegen, die belegen, dass Hannas Verletzungen auch durch einen Unfall erklärbar sind und dass Adrian M. als Belastungszeuge wegfällt, weil er unglaubwürdig ist?
Du kannst davon ausgehen, dass StA und Nebenklage das Gutachten zu Adrian M. angreifen werden und ob die Gutachten zum angeblichen Unfallhergang überhaupt zugelassen werden steht auch noch in den Sternen.

Zum großen Teil, hast du meine Einschätzung richtig wiedergegeben.

Es wird eine ziemliche Wiederholung werden, weil die Zeugenliste ziemlich identisch aussehen wird. Wäre AM mein Mandant, würde ich ihm vor Augen führen, dass er sich überlegen sollte auszusagen, wenn ein Gutachter seine Aussage so kritisch sieht.

Ich stimme dir aber zu, dass STA und Nebenklage das Gutachten angreifen werden. Aber das muss erstmal gelingen.

Beziehungsweise muss der Großteil der Kammer überzeugt werden, dass das Gutachten Murks ist und/oder AM muss so eine gute Figur machen, dass auch sie wieder zu dem Eindruck kommen, dass AM die Wahrheit sagt. Betonst ja selbst immer, dass das der freien richterlichen Beweiswürdigung unterliegt bzw. deutest an, wie wichtig da der Eindruck des damaligen Gerichts des Zeugen war.

Ich habe in früheren Diskussionen hier ständig nachgefragt, warum ihr den Zeugen für so glaubwürdig haltet, meistens wurde meine Frage ignoriert.

Jetzt frage ich dich persönlich, warum bist du so überzeugt davon, dass der Zeuge AM so glaubwürdig in seiner Aussage ist und Auftreten wird, dass die neuen Richter praktisch gar nicht anders können, als zu dem Schluss zu kommen, dass er die Wahrheit sagt.

Und nicht nur „warum sollte er ST das antun“ oder dass der Gutachter sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Denn wir sind uns ja denke ich einig, dass diese Argumente allein noch nicht automatisch reichen.


Und ja, ich sehe die Wahrscheinlichkeit als hoch an, dass die neuen Gutachten zugelassen werden.

Erwartest du große Überraschungen? Neue Beweismittel oder dass Zeugen komplett gegenteilig aussagen im ersten Prozess?

fassbinder1925 schrieb:Naja, ob es wissenschaftlich basiert keinen Zweifel gibt, vermag ich so nicht zu sagen, weil ich mich zu wenig in den Disziplinen auskenne.

Zumindest gibt es keine anderweitige Erklärung dafür, weshalb zumindest mit den derzeitigen Infos die in die Ermittlungen/Prozess eingeflossen sind davon ausgegangen werden kann.

fassbinder1925 schrieb:Und hier sind wir ja nicht bei irgendeinem neu angenommen WA-Verfahren oder am 1. Prozesstag von einer Erstverhandlung, sondern hier ist u.a auch durch die Haftentlassung richtig was in Bewegung.

Korrekt, die Zeugenaussage von AM war für das ganz schon essenziell. Vielleicht wird seine Aussage vor Gericht auch nochmal begutachtet (wenn er aussagt). Wobei man zumindest nicht vergessen darf, dass sie durch die Aussagen der Schwestern vielleicht nochmal etwas Neues ergibt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass da schon nochmal Dynamik reinkommt. Zwar wurde schon erwähnt, dass ST sich auch in diesem Prozess nicht äußern wird, aber sag niemals nie.

Alles in allem könnte es definitiv spannend werden.

fassbinder1925 schrieb:Diese Fragen kann für sich natürlich leichter beantworten oder sie sind nicht mehr (juristisch) von Bedeutung, wenn man eine Indizienkette für Hammer hält. Aber das ist das bei mir leider schon lange nicht mehr der Fall oder nie gewesen,.

Hammer war sie nie, wobei es für ST bei festgestellter Unschuld auch einfach Pech war. Wie so viele zusammenlaufen kann, dass sich eine Täterschaft ergeben könnte ist schon heftig. Wir reden hier ja von einer Minute hin oder her, welche über eine Möglichkeit einer Täterschaft entschied. Das ist schon mehr als zur falschen Zeit am falschen Ort.

fassbinder1925 schrieb:In welche Richtung denkst du?

Also ich gehe davon aus, dass die STA und die Nebenkläger (da wird es davon abhängen, ob sie diesen Weg noch gehen wollen) wenn sie weiter an einer Täterschaft festhalten, eigentlich folgerichtig wieder Revision einlegen würden.

Und da bin ich eben der Meinung, sofern dem Gericht nicht ein Verfahrensfehler unterläuft, dass man einen Freispruch hier leicht begründen kann, ohne gegen Denkgesetzte zu verstoßen.

Wenn ein Unfall immer noch ausgeschlossen wird, dann ist halt die Frage, ob die Täterschaft von ST bewiesen werden kann (nach Ausschöpfun jeglicher Rechtsmittel) Falls das nicht der Fall ist, dann wird ja definitiv wieder ermittelt.

Aber wo setzt man als EB an? Dann jagst du wirklich ein Phantom…

mjk-17 schrieb:Hammer war sie nie, wobei es für ST bei festgestellter Unschuld auch einfach Pech war. Wie so viele zusammenlaufen kann, dass sich eine Täterschaft ergeben könnte ist schon heftig. Wir reden hier ja von einer Minute hin oder her, welche über eine Möglichkeit einer Täterschaft entschied. Das ist schon mehr als zur falschen Zeit am falschen Ort.

Natürlich Pech.

In Deutschland stecken einen Haftrichter selten wegen nichts in U-Haft oder Staatsanwaltschaften erheben Anklage.

Letztendlich, hängt aber auch wieder die Bewertungen der Indizien davon ab, ob man es als so krasses Pech empfindet.

Der Hammer war es eben noch nie, einiges ist weggefallen.

Wenn man nun AM ausklammert, bleiben ja nur noch ein paar Sachen übrig.


Ich will jetzt nicht im Einzelnen darauf eingehen, warum ich es durchaus für realistisch halte und dass es für mich nicht so viel Pech ist, manches noch nicht mal Indizien sind und mir das auch in der Gesamtschau zu weich ist, das habe ich hier schon oft gemacht.

Aber auch hier muss man sehen, dass die Indizien, die noch nicht widerlegt sind, der Kammer nicht für einen dringenden Tatverdacht ausreichen.

Aber auf Lea will doch noch einzeln eingehen.

Denn die wäre schon ein krasses Indiz. Ist ja klar, eine Aussage über eine ermordete Frau am 3.10 wäre, nach allen Informationen, absolutes Täterwissen. Und ja, ich bin auch gespannt wie sie aussagen wird und was das nochmal für eine Dynamik bekommt.

Aber auch hier muss ich sagen, sie kann sich ja täuschen Daten verwechseln etc. Was schon auch wieder Pech für den Angeklagten wäre, aber eben leicht bei Zeugen passieren kann.

Hier haben ja schon User Sachen ausgearbeitet, warum das sein könnte. Die Kammer hat ja richtige Akteneinsicht. Wenn sie trotz dieser Aussage, den Haftbefeh aufheben, könnte ich mir vorstellen, dass sie auch Anhaltspunkte für ein Täuschen bzw. Widersprüche in den Vernehmungen erkennen.

fassbinder1925 schrieb:Jetzt frage ich dich persönlich, warum bist du so überzeugt davon, dass der Zeuge AM so glaubwürdig in seiner Aussage ist und Auftreten wird, dass die neuen Richter praktisch gar nicht anders können, als zu dem Schluss zu kommen, dass er die Wahrheit sagt.

Ich bin nicht "so überzeugt" das AM glaubwürdig ist. Aber ich vertraue einem Gericht schon, wenn es zu der Überzeugung kommt, dass es der Aussage eines Zeugen glaubt. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass erfahrene Richter, die ihr ganzes Berufsleben lang Zeugen befragen, die die gesamten Akten kennen und die den Zeugen auch von vorne sehen, sehr viewl besser beurteilen können, ob eine Aussage glaubwürdig ist oder nicht, als jemand, der ab und zu in einem Prozess hockt, vieles akustisch nicht versteht und auch den Zeugen nur von hinten sieht.
Den Verteidigern glaube ich erst mal gar nichts, es ist ihr Beruf, dass sie Sachen einseitig zu Gunsten ihres Mandanten auslegen und die aufgeregt-empörte Art der Frau Rick in vielen Punkten hat für mich nicht gerade dazubei getragen, dass ich alles was sie da an die Presse weiter dudelt für bare Münze nehme.
Die Richter haben dagegen die Aufgabe, die Aussagen von Zeugen kritisch zu prüfen und ich bin der Meinung, dass sie das in diesem Fall auch getan haben. Die Kommunikation mit dem StA war ungeschickt, keine Frage und hat dazu geführt, dass beim Angeklagten eine Besorgnis der Befangenheit begründet ist. Mehr nicht. Es bedeutet nicht, dass die Richterin (und wir reden hier nur von der Vorsitzenden, von der hier gerne so getan wird, als habe sie das Urteil alleine gefällt) tatsächlich befangen war und deshalb all ihre Einschätzugen und Beurteilungen einseitig gefärbt waren.

Ich sehe zudem keinen Grund, warum Adrian M sich das ausdenken sollte. Bei den Vernehmungen zu diesem Thema war doch sein Anwöat anwesend, der wird ihm schon erklärt haben, dass es für eine solche Aussage keine Hafterleichterungen oder Urteilsmilde gibt und was es bedeutet, wenn er bei einer Falschaussage erwischt wird.
Man kann von AM halten was man will, aber jemandem zu unterstellen, er haben einen Kumpel ein Mordgeständnis angedichtet, um bei seiner eigenen Verhandlung Liebkind bei der Richterin zu sein, ist schon ein ziemlicher heftiger Vorwurf. So einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen, nur damit der Basti ein bisschen hübscher dasteht.

Grillage schrieb:Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass erfahrene Richter, die ihr ganzes Berufsleben lang Zeugen befragen, die die gesamten Akten kennen und die den Zeugen auch von vorne sehen, sehr viewl besser beurteilen können, ob eine Aussage glaubwürdig ist oder nicht, als jemand, der ab und zu in einem Prozess hockt, vieles akustisch nicht versteht und auch den Zeugen nur von hinten sieht

Wenn ich mich nicht irre, war die Zeugenaussagen von AM eine Videoaussage. Er ist also gar nicht mit im Gericht gehockt. Der Hauptsachbearbeitungsbeamte war dazu im Gericht und hat dazu Fragen beantwortet.

Alleine schon das finde ich sehr fragwürdig. Ist sowas häufiger der Fall?

Grillage schrieb:Ich bin nicht "so überzeugt" das AM glaubwürdig ist. Aber ich vertraue einem Gericht schon, wenn es zu der Überzeugung kommt, dass es der Aussage eines Zeugen glaubt. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass erfahrene Richter, die ihr ganzes Berufsleben lang Zeugen befragen, die die gesamten Akten kennen und die den Zeugen auch von vorne sehen, sehr viewl besser beurteilen können, ob eine Aussage glaubwürdig ist oder nicht, als jemand, der ab und zu in einem Prozess hockt, vieles akustisch nicht versteht und auch den Zeugen nur von hinten sieht.

Ich habe AM nie von hinten gesehen, ich war bei seiner Aussage vor Gericht gar nicht dabei.

Ich habe hier auch nie geschrieben, dass ich ihm misstraue, weil seine Aussage vor Gericht so schlecht war, sondern weil er sich erst nach so langer Zeit meldet, eine hohe Neigung zum lügen und manipulieren hat und keinerlei Wissen preisgeben hat, was entweder verifizierbar ist oder er nicht aus der Zeitung haben kann. Auch nicht bei seiner Aussage in der HV nach Presseberichten oder des schriftlichen Urteils. Auch wenn es das Gericht gleichzeitig für dich so bewertet.

Und im Gegensatz zum Gericht, bin ich für mich ja gar nicht der Meinung, dass AM hundertprozentig lügt, das Gericht ist sicher aber zu hundertprozentig sicher, dass AM die Wahrheit sagt und hat zu einem großen Teil deswegen einen Heranwachsenden zu 9 Jahren Haft verurteilt.

Und da unterscheiden wir uns eben, ich vertraue nicht darauf, dass jemand weil er Richter ist, allein anhand der Mimik besser beurteilen kann, ob jemand lügt, als ich oder sonst eine Person, die ein bisschen Menschenkenntnis hat. Die sind ja nicht von „Lie to Me“.

Noch dazu, wenn man offiziell gar nicht mehr befugt ist, in dem Fall zu richten.

Das Richter teilweise auf die übelsten Zeugen reinfallen, hat man ja auch in den Fällen Witte und Arnold gesehen, die sind auch auf Persönlichkeitsgestörte reingefallen.

Noch dazu, wenn man es dann nicht schriftlich schlüssig darlegt. Für mich bin der Meinung, dass dem BGH auch die Begründung in Sachen AM wahrscheinlich nicht genügt hätte.

Grillage schrieb:Die Richter haben dagegen die Aufgabe, die Aussagen von Zeugen kritisch zu prüfen und ich bin der Meinung, dass sie das in diesem Fall auch getan haben. Die

Wenn sie so kritisch prüfen, warum sind sie dann nicht nachgekommen, ein Glaubwürdigkeitsgutachten zu beauftragen, obwohl AM alle Kritieren des BGH seit den 50er Jahren dazu erfüllt?

Grillage schrieb:Man kann von AM halten was man will, aber jemandem zu unterstellen, er haben einen Kumpel ein Mordgeständnis angedichtet, um bei seiner eigenen Verhandlung Liebkind bei der Richterin zu sein, ist schon ein ziemlicher heftiger Vorwurf

Es reicht wenn man es für möglich hält.

Und noch andere Sachen die ich oben aufgezählt habe.

Grillage schrieb:So einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen, nur damit der Basti ein bisschen hübscher dasteht.

Es ist wahrscheinlich als emotionales/provokantes Stilmittel gedacht, aber die Mär, dass die „Unterstützer“ von ST von Anfang an wussten, dass er unschuldig ist und deshalb alles zu seinen Gunsten auslegen, wird langsam schon ein bisschen ermüdend.

fassbinder1925 schrieb:Es reicht wenn man es für möglich hält.

Und noch andere Sachen die ich oben aufgezählt habe.

Du vergisst, dass "in dubio pro reo" keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel ist. Deshalb bin ich auch nicht "so überzeugt", dass Adrian M die Wahrheit sagt, dass Lea sich nicht im Tat geirrt hat und dass Verena in ihrer aufgeregten Art nicht allerhand durcheinander geworfen hat.
Und deshalb bringt es hier auch nichts, jedes einzelne Indiz, dass dafür spricht, dass Basti ein Sexualstraftäter und Mörder ist, seitenweise auseinanderzudiskutieren. In der Gesamtheit bin ich davon überzeugt, dass ST Hanna aus sexuellen Motiven angegriffen und umgebracht hat.
Du darfst natürlcih gerne anderer Meinung sein und Du darfst auch gerne an jedem einzelnen Indiz, dass gegen ihn spricht zweifeln.
Ich tue es nicht, für mich reichen die Indizien, dass ich ihn zweifelsfrei für den Täter halte.

Und was mich am meisten überzeugt, und das ist vor Gericht nicht mal zur Sprache gekommen: es wurden keinerlei Spuren zu einer anderen Person gefunden. Niemand anderes wurde in der Nähe gesehen und niemand anderes hat offenbar gegenüber anderen Personen Andeutungen gemacht. Wenn es kein Unfall, sondern ein Angriff war, dann muss es einen Täter geben. ST hatte eine Motiv, eine Gelegenheit und war in der Nähe.

Grillage schrieb:Du vergisst, dass "in dubio pro reo" keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel ist

Wo habe ich mich auf in dubio pro reo bezogen?

Ich habe darauf Bezug genommen, dass du gesagt hast, man kann es sich nicht so einfach machen.

Und dann habe ich geschrieben, wenn man es für möglich hält, zusätzlich zu den Anderen Dingen, kann man es schon.

Wenn du es aber juristisch beleuchten willst. Es reicht genauso wenig, zu behaupten, AM musste damit rechnen, einer Falschaussage überführt zu werden, dass man ihn für glaubwürdig hält.

Grillage schrieb:Und deshalb bringt es hier auch nichts, jedes einzelne Indiz, dass dafür spricht, dass Basti ein Sexualstraftäter und Mörder ist, seitenweise auseinanderzudiskutieren. In der Gesamtheit bin ich davon überzeugt, dass ST Hanna aus sexuellen Motiven angegriffen und umgebracht hat.
Du darfst natürlcih gerne anderer Meinung sein und Du darfst auch gerne an jedem einzelnen Indiz, dass gegen ihn spricht zweifeln.
Ich tue es nicht, für mich reichen die Indizien, dass ich ihn zweifelsfrei für den Täter halte.

Da legst du aber immer die Kriterien der Beweiswürdigung falsch aus.

Es ist richtig, dass man die Indizien in der Gesamtheit prüfen muss. Das bedeutet nicht, dass man nicht die Zeugenaussagen erstmal abklopfen muss und auch andere Indizien.

Man kann nicht einfach sagen, wenn Lea sagt, er hat es schon am 3.10 gewusst und er hat bei einer Vernehmung eine falsche Hose mitgebracht, wird auch schon die Aussage von AM letztendlich stimmen. Weil das völlig unterschiedliche Sachen sind. Aber ich fürchte, so ist auch das Gericht an die Sache rangegangen.

Grillage schrieb:Du darfst natürlcih gerne anderer Meinung sein und Du darfst auch gerne an jedem einzelnen Indiz, dass gegen ihn spricht zweifeln.
Ich tue es nicht, für mich reichen die Indizien, dass ich ihn zweifelsfrei für den Täter halte.

Und was mich am meisten überzeugt, und das ist vor Gericht nicht mal zur Sprache gekommen: es wurden keinerlei Spuren zu einer anderen Person gefunden. Niemand anderes wurde in der Nähe gesehen und niemand anderes hat offenbar gegenüber anderen Personen Andeutungen gemacht. Wenn es kein Unfall, sondern ein Angriff war, dann muss es einen Täter geben. ST hatte eine Motiv, eine Gelegenheit und war in der Nähe.

Dir bleibt es natürlich unbenommen, dass du deine Meinung nicht mehr ändern wirst, ist mir klar, aber wir sind hier immer noch in einem Diskussionsforum.

Und ein Motiv und die Gelegenheit hatten viele Aschauer.

Jetzt wirst du und Andere natürlich sagen „Ja, aber gegen die gab es ja gar keine Verdachtsmomente!“

Das ist Richtig. Aber gerade das ist ja wieder das Spannende.

Er wurde verdächtigt aufgrund einer falschen Aussage (Verena hat nachweislich die entscheidenden Daten durcheinander geworfen) hat dann bei der Vernehmung keine gute Figur abgegeben, hat nach(!) der Vernehmung, sein Geständnis abgelegt und kam daraufhin in U-Haft vor dem Geständniszeugen kennenlernt hat und Hausdurchsuchungen wo die Pornos gefunden wurden.

Fast Alles was übrig geblieben ist, hängt überhaupt mit seinem Status als Verdächtigen zusammen, nichts was in irgendeiner Form, sich um den Tatzeitraum dreht. Das ist selbst für knifflige Indizienprozesse nicht typisch. Und da halte ich es schon für möglich, dass diese Indizien auch anderen Leuten um den Eiskeller herum zugefallen wären.

Es gibt eben mit Lea eine Ausnahme, von dem was noch übrig ist. Und da habe ich ja gesagt, das wird spannend werden.

Und auch hier gilt, es ist eigentlich absolut nicht lebensfern, dass sich beide im Tag täuschen. Deutlich größer als im Lotto zu gewinnen. Man konnte hören, was da für eine Dynamik in den Vernehmungen drin war. Die waren einfach überfordert. Max K., Verena etc. Und Lea ist im selben Alter und im ständigen Kontakt.

fassbinder1925 schrieb:Da legst du aber immer die Kriterien der Beweiswürdigung falsch aus.

Es ist richtig, dass man die Indizien in der Gesamtheit prüfen muss. Das bedeutet nicht, dass man nicht die Zeugenaussagen erstmal abklopfen muss und auch andere Indizien.

Sorry, aber ich muss gar nichts und muss auch keine "Kriterien der Beweiswürdigung" irgendwie und irgenwo anlegen. Ich habe geschrieben, was meine persönliche Überzeugung ist.
Du darfst wie gesagt gerne anderer Meinung sein.

Grillage schrieb:Sorry, aber ich muss gar nichts und muss auch keine "Kriterien der Beweiswürdigung" irgendwie und irgenwo anlegen. Ich habe geschrieben, was meine persönliche Überzeugung ist.
Du darfst wie gesagt gerne anderer Meinung sein

Da liegt das Problem dann aber darin, dass man bei dir nicht weiß, ob du juristisch diskutierst oder deine persönliche Meinung vertrittst.

Wenn du erst damit argumentierst, dass der Andere juristische Maßstäbe falsch ansetzt, gehe ich davon aus, dass du darüber diskutieren willst und dann wird das gegebenenfalls verbessert, wenn du den Leuten hier was erzählst, was so nicht stimmt.

Und es gibt zig BGH-Urteile darüber, die das bestätigen, dass man Indizien einzeln abklopfen muss. Da kannst du nicht immer sagen, dass es reicht alles zu addieren.

Grillage schrieb:Und was mich am meisten überzeugt, und das ist vor Gericht nicht mal zur Sprache gekommen: es wurden keinerlei Spuren zu einer anderen Person gefunden. Niemand anderes wurde in der Nähe gesehen und niemand anderes hat offenbar gegenüber anderen Personen Andeutungen gemacht. Wenn es kein Unfall, sondern ein Angriff war, dann muss es einen Täter geben. ST hatte eine Motiv, eine Gelegenheit und war in der Nähe.

Kleine Anmerkung: es wurden allerdings auch keinerlei Spuren von ST gefunden, insbesondere nicht am am Tatort ( oder sollte ich eher sagen am vermuteten Tatort, denn nicht mal der konnte eruiert werden )
Das man aus seiner Vorliebe für schräge Pornos und Problemen beim weiblichen Geschlecht zu landen ( was weitgehend altersgemäß ist ) ein Motiv konstruiert, bedarf schon einiger Lebensferne und Böswilligkeit.

fassbinder1925 schrieb:Wenn du erst damit argumentierst, dass der Andere juristische Maßstäbe falsch ansetzt, gehe ich davon aus, dass du darüber diskutieren willst und dann wird das gegebenenfalls verbessert, wenn du den Leuten hier was erzählst, was so nicht stimmt.

Wen meinst Du denn dann mit "man" in diesem Satz?

fassbinder1925 schrieb:Es reicht wenn man es für möglich hält.

Doch wohl das Gericht/die Richter?
Und darauf habe ich gesagt, dass das eben nicht ausreicht, dasein gericht das für möglich hält, damit es eine Zeugenaussage für unbrauchbar verwerfen und am Ende bei der Beweiswürdigung unberücksichtigt lassen kann.
Indizien haben es nun mal an sich, dass man immer auch eine andere Interpretation für möglich halten kann, denn sonst wären es ja Beweise.
Und da gilt eben die Regel, dass das Gerciht natürlich jedes einzelen Indiz auf seine Überzeugungskraft prüfen muss, dass die Entscheidungsregel "in dubio pro reo" aber eben erst ganz am Schluss bei der Frage angewendet wird, ob der Angeklagte denn nun zu recht Angeklagter ist oder ob nach Würdigung aller Indizien Zweifel bleiben.

Grillage schrieb:Doch wohl das Gericht/die Richter?
Und darauf habe ich gesagt, dass das eben nicht ausreicht, dasein gericht das für möglich hält, damit es eine Zeugenaussage für unbrauchbar verwerfen und am Ende bei der Beweiswürdigung unberücksichtigt lassen kann.

Aber du hast doch damit Leser gemeint, die an der Aussage von AM zweifeln.

Und auf die bezog ich mich.

Wenn man es nicht grundsätzlich ausschließt, dass AM zu einer Falschaussage in der Lage wäre und einen was er sagt nicht überzeugt, kann man es sich einfach machen.

Grillage schrieb:Und da gilt eben die Regel, dass das Gerciht natürlich jedes einzelen Indiz auf seine Überzeugungskraft prüfen muss, dass die Entscheidungsregel "in dubio pro reo" aber eben erst ganz am Schluss bei der Frage angewendet wird, ob der Angeklagte denn nun zu recht Angeklagter ist oder ob nach Würdigung aller Indizien Zweifel bleiben.

Das ist ja auch richtig.

Du hast aber damit angefangen mit der Gesamtschau argumentieren, unter dem Vorgreifen, dass ich ja gerne jedes Indiz einzeln auseinander nehmen könne, das aber nicht korrekt wäre, weil eben die Gesamtschau zählt.

Und das habe ich so aber nicht. Und schon gar nicht habe ich den Grundsatz in dubio pro reo auf die Aussage von AM angewandt, der Angeklagte hat für mich damit erstmal nichts zu tun,

Wir waren bei Glaubwürdigkeit von Zeugen, das war ja der Ursprung.

Und natürlich gilt das auch für andere Indizien. Nachtatverhalten, Täterwissen etc.

Und natürlich muss ich auch da einzeln argumentieren, warum ich manches nicht in die Indizienkette mit aufnehmen würde.

Aloha-zug schrieb:Wenn ich mich nicht irre, war die Zeugenaussagen von AM eine Videoaussage. Er ist also gar nicht mit im Gericht gehockt. Der Hauptsachbearbeitungsbeamte war dazu im Gericht und hat dazu Fragen beantwortet.

Alleine schon das finde ich sehr fragwürdig. Ist sowas häufiger der Fall?

Muss mich selber korrigieren, am 24.10 war der Mithäftling vor Gericht.
Die erste Vernehmung des Zeugen war als Videovernehmung in den Prozess eingeführt worden, vermutlich ging es dabei schon um die Glaubwürdigkeit.

Tiergarten schrieb:Ein darauf fussender Freispruch für Sebastian T. -und sei es nur aus Mangel an Beweisen- dürfte viele Beteiligte zufriedenstellen: den Angeklagten sowieso, die sich als Retter gerierende Verteidigung, die Schar derer, die Basti schon immer als Unschuldslamm und die Ermittlungen gegen ihn als Skandal betrachtet haben,

Ganz sicher wird ein Freispruch aus Mangel an Beweisen niemanden der von dir genannten Beteiligten zufriedenstellen.

Tiergarten schrieb:Aushebeln muss die Verteidigung jetzt noch die Zeugin Lea R., die von der Preisgabe von Täterwissen durch Sebastian T. während einer Tour zum Chiemsee berichtet hatte.

L hat sich schon längst selbst ausgehebelt mit ihren widersprüchlichen und teilweise offensichtlich falschen Aussagen. Bis heute gibt es keine endgültigen Indizien dafür, dass der Chiemseebesuch an diesem Tag so stattgefunden hat. Und ob die Verteidigung darauf überhaupt noch eingehen muss, steht noch nicht fest, weil niemand weiß, ob L ihre Aussage überhaupt so wiederholt.

Tiergarten schrieb:manche dürften auch bei 100 einschlägigen Gutachten nicht von einer Gewalttat zu überzeugen sein.

Und andere dürften auch bei 100 einschlägigen (Gegen-)Gutachten immer noch von einer Gewalttat überzeugt sein. Denen ist aber, wie man auch hier sieht ...

mjk-17 schrieb:Meiner Meinung nach findest du bei kontroversen Themen fast immer jemanden der gegen den Strom schwimmt.

... bisher entgangen, dass sich der Strom mittlerweile gedreht hat und jetzt sie selbst die sind, die mit letzter Kraft dagegen anschwimmen.

Grillage schrieb:Wie soll denn ein Gutachter beurteilen können, ob ein Zuge glaubwürdig ist oder nicht, wenn er mit ihm nicht gesprochen hat. Ist es nicht auch völlig unüblich , so etwas über eine Person an sich festzustellen?

Du meinst, jeder zu begutachtende Zeuge spricht immer auch selbst mit dem Gutachter - und andernfalls gibt es halt kein Gutachten?

Wenn ein Hydromechaniker oder Rechtsmediziner eine abstruse Theorie aufstellt, wie Verletzungen entstanden sein müssen, obwohl diese Verletzungen so vorher noch nie irgendwo gesehen worden sind, dann ist das natürlich absolut glaubhaft. Wenn aber DER Spezialist auf diesem Gebiet, der schon Hunderte Personen begutachtet hat (mit denen er sicher nicht immer gesprochen hat) feststellt, dass AMs Aussage nicht glaubhaft ist (und nur darum geht es - keiner hat gesagt, dass AM immer und überall unglaubwürdig ist), zweifelst Du das an? Mit welcher Begründung?

Etwa mit dieser?

Grillage schrieb:Aber ich vertraue einem Gericht schon, wenn es zu der Überzeugung kommt, dass es der Aussage eines Zeugen glaubt. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass erfahrene Richter, die ihr ganzes Berufsleben lang Zeugen befragen, die die gesamten Akten kennen und die den Zeugen auch von vorne sehen, sehr viewl besser beurteilen können, ob eine Aussage glaubwürdig ist oder nicht, als jemand, der ab und zu in einem Prozess hockt, vieles akustisch nicht versteht und auch den Zeugen nur von hinten sieht.

Ohne DIR zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass ein darauf spezialisierter Gutachter (der sein ganzes Berufsleben lang ... etc...) sehr viel besser als eine Richterin beurteilen kann, ob eine Aussage glaubhaft ist oder nicht.
Und im Übrigen hat Steller in sein Gutachten sicher nicht nur AMs eigenes Aussageverhalten, sondern auch die vielen Logikfehler und Zirkelschlüsse mit einbezogen - denn (um zwischendurch mal wieder Yves Georg zu zitieren): "Jeder Schwachkopf konnte sich das ausdenken".
In AMs Aussage war Null Täterwissen, er hat typischerweise Dinge, die schon bekannt und gesichert waren, wiederholt und Dinge, die nicht bekannt waren, weggelassen. Und das Ganze ausgeschmückt mit Dingen, die nicht nachprüfbar sind.

Allein z.B Randziffern 1220 ff (aus dem aufgehobenen Urteil unter https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699?hl=true):
Ich kann bis heute nicht glauben, dass intelligente Menschen solche Schlussfolgerungen ernsthaft in ein öffentliches Urteil geschrieben haben. Ich persönlich habe bisher noch nie so eine abwegige Argumentation für "Täterwissen" und für den Beweis der Glaubhaftigkeit von AM gelesen. Steller muss an vielen Stellen vom Glauben abgefallen sein. Dafür braucht es eigentlich nicht mal einen Gutachter, um das festzustellen.

Trotzdem hat die neue Kammer einen bestellt und fand das Gutachten anscheinend dann so überzeugend, dass es ST umgehend aus der Haft entlassen hat. Und natürlich hat das Signalwirkung. Nur wollen das einige hier immer noch nicht wahrhaben, weil ihr unbedingter Verurteilungswille weiterhin übermächtig ist.