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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.657 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.09.2025 um 21:47
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Das Zimmer wurde gründlich untersucht, da fand man ja nichts. Das wäre meiner Meinung einer der wenigen Orte, wo sich noch Blutspuren finden können. Denn ich geh auch nicht davon aus, dass sie ihm immer das Zimmer sauber gemacht hat, sondern eher versucht hat ihn hier zu einer gewissen Selbstständigkeit zu erziehen. Aber ich denke zumindest hat sie für ihn gewaschen oder hätte bemerkt wenn er selbst versucht hätte seine Bekleidung zu reinigen. Auch die Spuren die man vielleicht hinterlässt beim Ausziehen von Kleidung mit frischem Blut, wären ihr aufgefallen, oder eben auch hier sein Versuch das zu beseitigen.
Ich denke, damit es der Mutter gar nicht auffallen würde, hätte er sich noch draußen ausziehen und mindestens die Kleidung iwo verstecken müssen.
Der einfachste Weg wäre gewesen, blutverschmierte Kleidung in der nächsten Tonne zu entsorgen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.09.2025 um 22:01
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Um ein Verbrechen geht es, weil eine Frau tot ist und die Gutachten sagen, dass jemand sie umgebracht haben muss.
Ja, aber ein sexuell motiviertes Verbrechen wird angenommen, weil sie bei einem männlichen Verdächtigen (nicht überführt) vermehrten Pornokonsum gefunden haben und um dann diesem Verdächtigen zu beweisen, dass er der Mörder ist, wird der Pornokonsum als Indiz genannt. Siehst du den Zirkelschluss nicht auch?

Weil ST Pornos schaut, muss das Verbrechen sexuell motiviert sein, ST muss der Täter sein, weil er Pornos schaut.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Aber wie du darauf kommst dass ich denke man müsste ST einfach nur weil er diese Pornos konsumiert hat als Mörder einsperren, selbst wenn Hanna nicht tot wäre, ist mir nicht klar.
Nein, nicht als Mörder sondern als Sexualstraftäter. Wenn man Spuren eines Sexualverbrechens gefunden hätte, sähe ich in dem Pornokonsum auch ein schwaches Indiz. Aber nach der Spurenlage deutet nichts auf ein Sexualverbrechen hin und ich kann nicht ganz verstehen, wieso du dann darin überhaupt ein schwaches Indiz siehst, wenn du auch nicht von einem Sexualverbrechen ausgehst?
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Denkst du das Glaubwürdigkeitsgutachten wäre aufgehoben wenn AM mit einem neuen Detail ankäme, das nicht unmöglich wäre? Das kann ich mir kaum vorstellen. Wenn ST gegenüber AM gestanden hat, ist es sehr unwahrscheinlich, dass ihm jetzt einfällt das dieses Geständnis gegen das Glaubwürdigkeitsgutachten beweist. Über dieses hoffe ich im Prozess mehr zu erfahren, dann kann man sich ja eine Meinung bilden.
Das Gutachten muss man ja nicht aufheben, durch die freie richterliche Beweiswürdigung muss dem Gutachten sowieso nicht gefolgt werden und wenn die Aussage überprüfbares Täterwissen beinhalten würde, wäre ich auch eher dafür der Aussage zu folgen.
Ich erwarte nichts von der Aussage von AM, weil ich mir sicher bin, dass er alles erfunden hat. Dennoch wundert mich, dass auch die Leute, die ernsthaft glauben, dass sich ST gegenüber AM geöffnet hat, nicht zumindest darauf hoffen, dass AM noch etwas Wichtiges einfällt.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass AM das Geständnis erfunden hat, wieso sollte man es dann schlecht finden, dass dessen Aussage durch das Glaubwürdigkeitsgutachten ausgeschaltet wird? Denkst du die Leute hassen ST einfach so sehr, dass sie unbedingt wollen, dass falsche Beweise eine Verurteilung stützen?
Nee, die Verzweiflung derer, die AM geglaubt haben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.09.2025 um 22:05
Zitat von emzemz schrieb:Der einfachste Weg wäre gewesen, blutverschmierte Kleidung in der nächsten Tonne zu entsorgen.
Ja denke ich auch, glaubst du ST wäre dazu in der Lage, sich geistesgegenwärtig gleich auszuziehen und die Kleidung in die Tonne zu stopfen?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.09.2025 um 22:28
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ja, aber ein sexuell motiviertes Verbrechen wird angenommen, weil sie bei einem männlichen Verdächtigen (nicht überführt) vermehrten Pornokonsum gefunden haben und um dann diesem Verdächtigen zu beweisen, dass er der Mörder ist, wird der Pornokonsum als Indiz genannt. Siehst du den Zirkelschluss nicht auch?
Motive sind häufig genug nicht allein anhand der Tat an sich ohne den Blick auf den Verdächtigen erkennbar. Bspw. Rache. Durch den Pornokonsum wird bei ST ein plausibles Motiv angezeigt, das für Morde an jungen Frauen in der Nacht, bei denen wohl nichts gestohlen wurde etc. sehr typisch ist. Das spricht für ihn als Mörder und als Sexualstraftäter. In Bezug auf ersteres wird es (so tendenziell meine Sicht, ich tendiere aber inzwischen auch zu im "Zweifel für den Angeklagten") von weiteren Indizien gestützt in Bezug auf zweiteres kaum. Als allein eine Straftat Belegendes Indiz habe ich es nie bezeichnet.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Nee, die Verzweiflung derer, die AM geglaubt haben.
Die ihm jetzt immer noch glauben oder die ihm jetzt nicht mehr glauben? Wenn sie ihm immer noch glauben dann gehen sie wohl davon aus dass seine Aussage nicht mehr Gehör finden wird, obwohl sie wahr ist.
Wenn sie ihm nicht mehr glauben würden sie kaum hoffen, dass sie Gehör finden und hätten keinen Grund zu verzweifeln.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Das Gutachten muss man ja nicht aufheben, durch die freie richterliche Beweiswürdigung muss dem Gutachten sowieso nicht gefolgt werden und wenn die Aussage überprüfbares Täterwissen beinhalten würde, wäre ich auch eher dafür der Aussage zu folgen.
Ich erwarte nichts von der Aussage von AM, weil ich mir sicher bin, dass er alles erfunden hat. Dennoch wundert mich, dass auch die Leute, die ernsthaft glauben, dass sich ST gegenüber AM geöffnet hat, nicht zumindest darauf hoffen, dass AM noch etwas Wichtiges einfällt.
Wortklauberei. Es geht auch nicht darum dass du dir erwartest, was er sagt, sondern es geht darum was deiner Meinung nach ausreichen würde, um seine Aussage gegenüber Richtern glaubwürdig zu machen die ihn aufgrund des Glaubwürdigkeitsgutachtens anscheinend nicht mehr als glaubwürdig ansehen.
Ich und ich glaube auch andere gehen davon aus, dass es dafür eine klar nachweisbares und bis jetzt noch nicht im Prozess thematisiert es Täterwissne bräuchte, das er vergessen hat. Ich (und ich glaube auch andere) halten das für sehr unwahrscheinlich.


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17.09.2025 um 23:31
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Motive sind häufig genug nicht allein anhand der Tat an sich ohne den Blick auf den Verdächtigen erkennbar. Bspw. Rache. Durch den Pornokonsum wird bei ST ein plausibles Motiv angezeigt, das für Morde an jungen Frauen in der Nacht, bei denen wohl nichts gestohlen wurde etc. sehr typisch ist. Das spricht für ihn als Mörder und als Sexualstraftäter. In Bezug auf ersteres wird es (so tendenziell meine Sicht, ich tendiere aber inzwischen auch zu im "Zweifel für den Angeklagten") von weiteren Indizien gestützt in Bezug auf zweiteres kaum. Als allein eine Straftat Belegendes Indiz habe ich es nie bezeichnet.
Ich sehe das Problem nicht darin, den Pornokonsum als Motiv, das zu beweisen wäre zu sehen. Oder wenn es einem anderen Hinweis auf ein sexuelles Motiv gibt, den Pornokonsum als Indiz. Aber das sich selbst beweisende Motiv stört mich, zumal es.noch dazu so unspezifisch ist.
Bei deinem Rache-Beispiel würde es doch auch nicht ausreichen, bei einem der Verdächtigen zu ermitteln, dass er prinzipiell zu Rachegedanken neigen würde, dann deshalb zu beschließen, dass es sich um ein Verbrechen aus Rache handeln muss und dann zu argumentieren, dass nun diese Neigung zu Rachegedanken, geeignet ist genau diesen als Täter zu überführen. Du hast natürlich Recht, dass Rache nicht unbedingt bestimmte Spuren hinterlässt, aber man würde sich doch nicht mit einer allgemeinen Neigung zu Rachegedanken begnügen, sondern zumindest ermitteln, ob es auch spezielle Rachegefühle gegenüber dem Opfer gegeben habe.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich und ich glaube auch andere gehen davon aus, dass es dafür eine klar nachweisbares und bis jetzt noch nicht im Prozess thematisiert es Täterwissne bräuchte, das er vergessen hat. Ich (und ich glaube auch andere) halten das für sehr unwahrscheinlich.
OK und ich glaube, es wird deshalb für so unwahrscheinlich gesehen, weil eigentlich niemand dem AM wirklich glaubt oder geglaubt hat.
Ich geh auch davon aus, dass es ein überprüfbares Täterwissen bräuchte um ihn glaubwürdig zu machen (Was idealerweise auch ohne das Gutachten der Fall gewesen wäre, wenn jemand eine Aussage macht, weil er sich Vergünstigungen erhofft)
Ich halte die Wahrscheinlichkeit für gegen 0 gehend, dass man bei einem echten Gespräch über eine echte Tat nur so vage Zusammenfassungen teilt und sich streng an das bereits Veröffentlichte hält, daher müsste er als Ehrlicher noch was in petto haben.


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18.09.2025 um 11:58
Zitat von christian01christian01 schrieb:Das nächtliche Joggen ist eigentlich auch nur ein extrem schwaches Indiz, stärker wäre es nur, falls belegt wäre das dies eine Ausnahme in seinem üblichen Tagesablauf darstellt
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Na ja wie häufig er das gemacht hat ist schon fragwürdig. Und es geschah ja eben zur Tatzeit im Tatortbereich.
Dass das nächtliche Joggen ein „extrem schwaches Indiz“ darstellen soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Man muss sich einmal zurückversetzen in die Zeit nach dem Tod von Hanna. Die Polizei hatte nach dem 3. Oktober zwar Erkenntnisse, dass von einem Tötungsdelikt auszugehen sei, aber sie tappte bei der Suche nach einem Mörder total im Dunkeln.

Einzige vermeintliche Spur war eine ominöse Holzkernuhr, die im vermuteten Tatortbereich am Bärbach gefunden wurde. Völlig unklar blieb jedoch zunächst, ob es einen Bezug zum Tod von Hanna gab, ob die Uhr eventuell dem etwaigen Mörder gehörte und ob sie von diesem verloren wurde.

Alle Ermittlungen hatten vorerst keinen Erfolg, bis dann nach rund zwei Wochen im Rahmen der Vernehmung von insgesamt 1173 potenziellen Zeugen (darunter alle Besucher und Mitarbeiter des Clubs „Eiskeller“) plötzlich Hinweise auf einen nächtlichen Jogger mit Stirnlampe auftauchten.

Dieser junge Mann hatte sich Zeugen zufolge just zu der Zeit, als Hanna den Club verließ und wenige Minuten später im Bärbach ertrank, in diesem Bereich aufgehalten. Er wäre also räumlich und zeitlich in der Lage gewesen, der jungen Frau etwas anzutun - zumindest hätte er aber unter Umständen dem möglichen Täter begegnen und Angaben über ihn machen können.

Die Ermittler musste das „Auftauchen“ dieses Joggers elektrisieren. Endlich eine Spur, ein Ermittlungsansatz? Tatsächlich war es ja ungewöhnlich genug, dass jemand nachts um 2 Uhr bei Nieselregen durch die Dunkelheit joggt - und das auch noch ausgerechnet zu der Zeit und an dem Ort, wo eine junge Frau ums Leben kam!

Polizisten, bei denen da nicht die Alarmsirenen geschrillt hätten, wären eine Fehlbesetzung gewesen. Der Verdacht, dass dieser ominöse Mann etwas mit dem Tod von Hanna zu tun haben könnte, wäre zwingend gewesen - zumal sich dieser Jogger ja in den verstrichenen zwei Wochen nicht auf den allgemeinen Zeugenaufruf gemeldet und mitgeteilt hatte, dass er in der betreffenden Nacht in dem Bereich unterwegs gewesen sei, aber keine verdächtige Wahrnehmungen gemacht habe.

Am 19.10. veröffentlichte die Polizei dann den dringenden Appell an den Jogger, sich als Zeuge zur Verfügung zu stellen. Das geschah auch relativ kurzfristig - aber nicht, weil Sebastian T. sich aus freien Stücken entschloss, bei der Aufklärung eines Verbrechens zu helfen, sondern weil seine Mutter massiv darauf drängte und ihn nach seiner anfänglichen Weigerung schließlich von sich aus bei der Polizei als den gesuchten Jogger meldete.

Gleichwohl wurde ST zunächst als Zeuge behandelt - selbst dann noch, als er den Beamten (in einer allerdings fragwürdigen Vernehmung) seine Version eines möglichen Tatverlaufs mit vermeintlichem Täterwissen schilderte und die Kripo mit falscher, gewaschener Kleidung aus der Tatnacht in die Irre führen wollte. Für mich wäre es absolut nachvollziehbar gewesen, Sebastian T. schon viel früher als Tatverdächtigen einzustufen.

Vor diesem Hintergrund das nächtliche Joggen als „extrem schwaches Indiz“ abzutun, halte ich für unangebracht. @christian01 würde Anderes nur dann gelten lassen, wenn belegt wäre, dass der nächtliche Lauf nur „eine Ausnahme in seinem üblichen Tagesablauf“ dargestellt hätte.

Mit anderen Worten: Man soll davon ausgehen, dass Joggingläufe um 2 Uhr nachts zum üblichen Tagesablauf von ST gehörten. Demnach hat er das quasi jede Nacht gemacht; Schlafen um diese Zeit war eher die Ausnahme.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Meiner Überzeugung nach ging Sebastian T. in der fraglichen Nacht auf Joggingtour, weil er aufgekratzt und unruhig war. Und nicht, um für einen Halbmarathon zu trainieren, denn für ernsthaftes Training hätte ein solcher Läufer in aller Regel eine Uhr mitgenommen. Hat er aber nicht.


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18.09.2025 um 12:23
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Vor diesem Hintergrund das nächtliche Joggen als „extrem schwaches Indiz“ abzutun, halte ich für unangebracht. @christian01 würde Anderes nur dann gelten lassen, wenn belegt wäre, dass der nächtliche Lauf nur „eine Ausnahme in seinem üblichen Tagesablauf“ dargestellt hätte.

Mit anderen Worten: Man soll davon ausgehen, dass Joggingläufe um 2 Uhr nachts zum üblichen Tagesablauf von ST gehörten. Demnach hat er das quasi jede Nacht gemacht; Schlafen um diese Zeit war eher die Ausnahme.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Meiner Überzeugung nach ging Sebastian T. in der fraglichen Nacht auf Joggingtour, weil er aufgekratzt und unruhig war. Und nicht, um für einen Halbmarathon zu trainieren, denn für ernsthaftes Training hätte ein solcher Läufer in aller Regel eine Uhr mitgenommen. Hat er aber nicht.
Nunja für mich macht es schon einen Unterschied, das er offenbar häufiger lief, häufiger trainierte, häufiger an Wettkämpfen teilnahm was ja alles bekannt ist, als ob irgendjemand quasi behauptet nachts gejoggt zu sein von dem kein Außenstehender jemals etwas derartiges gesehen oder mitbekommen hat.
Um es kurz zu fassen, ich halte es für absolut plausibel und nachvollziehbar. Man muss hier nicht Thesen bemühen wonach er aufgekratzt oder unruhig gewesen sein sollte. BTW: aus was genau soll sich das erschließen ?
Auch die Erwähnung mit der Uhr geht am Thema vorbei, bin selbst Läufer und GA1 laufe ich wie viele andere ( außer Möchtegern die auch den Gang zum Klo auf Strava auszeichnen ) ohne Uhr, da keine bahnbrechenden Erkenntnisse aus solchen niedrigintensiven Einheiten zu erwarten sind. Strava / Puls ab GA2. Gut macht jeder anders aber durch fehlende Uhr den sportlichen Hintergrund zu verneinen ist nur lächerlich.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.09.2025 um 12:42
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:aber unter Umständen dem möglichen Täter begegnen und Angaben über ihn machen können.
Die Betonung liegt auf „Unter Umständen“. Er muss weder dem Opfer, noch einem potentiellen Mörder begegnet sein.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Polizisten, bei denen da nicht die Alarmsirenen geschrillt hätten, wären eine Fehlbesetzung gewesen
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Gleichwohl wurde ST zunächst als Zeuge behandelt - selbst dann noch, als er den Beamten (in einer allerdings fragwürdigen Vernehmung) seine Version eines möglichen Tatverlaufs mit vermeintlichem Täterwissen schilderte und die Kripo mit falscher, gewaschener Kleidung aus der Tatnacht in die Irre führen wollte. Für mich wäre es absolut nachvollziehbar gewesen, Sebastian T. schon viel früher als Tatverdächtigen einzustufen.
Aber da liegt ja der Widerspruch für viele Menschen.
Zitat von christian01christian01 schrieb:Nunja für mich macht es schon einen Unterschied, das er offenbar häufiger lief, häufiger trainierte, häufiger an Wettkämpfen teilnahm was ja alles bekannt ist, als ob irgendjemand quasi behauptet nachts gejoggt zu sein von dem kein Außenstehender jemals etwas derartiges gesehen oder mitbekommen hat.
Um es kurz zu fassen, ich halte es für absolut plausibel und nachvollziehbar. Man muss hier nicht Thesen bemühen wonach er aufgekratzt oder unruhig gewesen sein sollte. BTW: aus was genau soll sich das erschließen ?
Und selbst wenn aufgekratzt, was will man DARAUS schließen?

Hier wird ja immer mit dem Erfahrungssatz argumentiert, dass jemand der oft Lügt, nicht automatisch lügt.

Anscheinend scheint es auch den Erfahrungssatz zu geben, dass man als „professionellerer Jogger“ nie seine Uhr daheim lassen würde.

Über was wir uns hier an Geschmacks-und Moralfragen streiten, seit über hunderten von Seiten, offenbart wieder nur das Elend dieser Beweislage.


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18.09.2025 um 13:01
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:...im Rahmen der Vernehmung von insgesamt 1173 potenziellen Zeugen (darunter alle Besucher und Mitarbeiter des Clubs „Eiskeller“) plötzlich Hinweise auf einen nächtlichen Jogger mit Stirnlampe auftauchten.

Dieser junge Mann hatte sich Zeugen zufolge just zu der Zeit, als Hanna den Club verließ und wenige Minuten später im Bärbach ertrank, in diesem Bereich aufgehalten. Er wäre also räumlich und zeitlich in der Lage gewesen, der jungen Frau etwas anzutun.
Genauso wie u.a. die von dir genannten Besucher und Mitarbeiter des Clubs „Eiskeller“), gleicher Raum, gleiche Zeit, gleiche Möglichkeit.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Gleichwohl wurde ST zunächst als Zeuge behandelt - selbst dann noch, als er den Beamten (in einer allerdings fragwürdigen Vernehmung) seine Version eines möglichen Tatverlaufs mit vermeintlichem Täterwissen schilderte und die Kripo mit falscher, gewaschener Kleidung aus der Tatnacht in die Irre führen wollte.
War das vermeintliche Täterwissen nicht eher eine Antwort auf die suggestive Frage, was er sich denn denke, womit sie erschlagen worden wäre?

In die Irre führen setzt voraus, dass er absichtlich nicht die gewünschte Kleidung trug, um etwas zu verbergen. Ist das belegbar oder eine Annahme?
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Demnach hat er das quasi jede Nacht gemacht; Schlafen um diese Zeit war eher die Ausnahme.
Es gibt Menschen, die gehen nachts in Fitnessstudio, backen Brot oder gehen spazieren. Regelmäßig, weil sie einen anderen Tagesrhythmus haben, nicht schlafen können oder einfach weil sie die Dunkelheit und das Alleinsein mögen. Daraus kann man nicht ableiten, dass schlafen eher eine Ausnahme ist, denn auch 1x wöchentlich oder alle 14 Tage ist regelmäßig. Das macht ihn in meinen Augen noch nicht verdächtig.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Meiner Überzeugung nach ging Sebastian T. in der fraglichen Nacht auf Joggingtour, weil er aufgekratzt und unruhig war.
Deiner Meinung nach oder ist diese Annahme auch belegbar?
Warum drehst und interpretierst du die bekannten Dinge alle ausschließlich so, dass Sebastian T. ein Täter ist? Obwohl zum jetzigen Zeitpunkt auch im Raum steht, dass Hanna evtl. doch aufgrund ihrer Alkoholisierung oder der Dunkelheit in den hochwasserführenden Bach gefallen sein könnte? Vielleicht gab es keine Tat. Vielleicht ist da ein junger Mann zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen? Und wurde durch widersprüchliche Aussagen zu unrecht beschuldigt?

Nur mal angenommen, er hätte tatsächlich nichts Unrechtes getan - verdiente er dann nicht etwas mehr Neutralität in der Bewertung dessen, was wir wissen? Oder kannst du diesen Fall tatsächlich hunderprozentig ausschließen?
Es macht Hanna auch nicht wieder lebendig, einen Unschuldigen zu verurteilen. Wenn es denn so sein sollte... aber das wissen wir eben nicht.


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18.09.2025 um 13:33
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Über was wir uns hier an Geschmacks-und Moralfragen streiten, seit über hunderten von Seiten, offenbart wieder nur das Elend dieser Beweislage.
Danke, das fasst die Situation hier wirklich treffend zusammen.

Obgleich mich die hartnäckige Ignoranz einiger Diskussionsteilnehmer/-innen tatsächlich schon verwundert. Auch wenn man vielleicht die Verteidigerin Rick kritisch sieht, auch wenn man verständlicherweise vom Schicksal Hanna´s betroffen ist, ST womöglich unsympathisch oder was auch immer findet, die Indizienlage ist sehr sehr dünn. Es spricht tatsächlich mehr für seine Unschuld als für die Täterschaft. Wieso wird die neue Kammer wegen einem überfälligen Glaubwürdigkeitsgutachten angegangen, das war ein großes Versäumnis im ersten Prozess. Warum wird diesem Gutachten schon mal vorab die Seriosität abgesprochen ? Bei manchen scheint gar ein unbedingter Verurteilungswille ( vor Gericht würde man sagen Belastungseifer ) zu existieren, alles entlastende wird mit abstrusen Theorien weggewischt, unklares umgedeutet.


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18.09.2025 um 13:42
Natürlich kann man jetzt versuchen, für jedes Indiz eine andere Erklärung zu finden und es damit zu entkräften. Sei es das nächtliche Joggen, der Pornokonsum, die Aussage des Knastkumpels, die der Freundinnen, die nicht lückenlos nachgewiesene Strecke usw. In der Gesamtschau aber ergibt sich dann eben doch ein schlüssiges Bild vom Ablauf. Selbst wenn das ein oder andere Indiz nun hinten runterfallen sollte. Da wären wir bei der freien richterlichen Beweiswürdigung und wie da die einzelnen Indizien eingeordnet wurden, ob eher als schwach oder doch als stark, das wissen wir nicht und werden es auch nie erfahren. Es gilt abzuwarten, wie es die neue Kammer würdigen wird.

Worauf sich das Urteil stützen wird, so zumindest meine Einschätzung, das werden die Gutachten sein. Einmal die, die bereits im vorangegangenen Prozess vorgetragen wurden und nun zusätzlich die, die neu in das Verfahren eingeführt werden dürften. Möglich, dass sich dem Anträge auf weitere Gutachten sowohl von der Staatsanwaltschaft als auch von der Verteidigung anschließen werden. Ob sie denen stattgibt, dass entscheidet die Kammer, lassen wir uns überraschen.


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18.09.2025 um 13:51
@fassbinder1925
@christian01

Für Euch war es also etwas völlig Normales und Unverdächtiges, dass jemand nachts zwischen 2 und 3 Uhr joggen ging - zu einer Zeit und an einem Ort, wo eine junge Frau ums Leben kam und man verzweifelt nach einem Täter suchte?

Und Ihr hättet Euch als Ermittler mit dem Hinweis abspeisen lassen, er, der Jogger, habe ja nur mitten in der Nacht trainieren wollen?

Und Ihr hättet es achselzuckend zur Kenntnis genommen, wenn Ihr erfahren hättet, dass dieser Läufer sich nicht als der gesuchte Jogger outen wollte, sondern von seiner Mutter förmlich zur Polizei „geschleppt“ werden musste?

Und Ihr hättet es ohne Murren akzeptiert, wenn dieser Jogger Euch auf die Bitte, die in der Tatnacht getragenen Sachen mitzubringen, falsche Kleidung präsentiert hätte? Warum sonst wurde ST denn aufgefordert, zu einer zweiten Vernehmung andere Klamotten mitzubringen?
Zitat von XluXXluX schrieb am 19.05.2025:Drei Wochen später wird er nochmal vorgeladen.

Die Beamten haben Nachfragen. Und er soll nochmal andere Kleidung mitbringen.



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18.09.2025 um 14:01
Zitat von emzemz schrieb:Natürlich kann man jetzt versuchen, für jedes Indiz eine andere Erklärung zu finden und es damit zu entkräften. Sei es das nächtliche Joggen, der Pornokonsum, die Aussage des Knastkumpels, die der Freundinnen, die nicht lückenlos nachgewiesene Strecke usw. In der Gesamtschau aber ergibt sich dann eben doch ein schlüssiges Bild vom Ablauf. Selbst wenn das ein oder andere Indiz nun hinten runterfallen sollte. Da wären wir bei der freien richterlichen Beweiswürdigung und wie da die einzelnen Indizien eingeordnet wurden, ob eher als schwach oder doch als stark, das wissen wir nicht und werden es auch nie erfahren. Es gilt abzuwarten, wie es die neue Kammer würdigen wird.
An sich gibt es ja die Unterteilung in starke und schwache Indizien sowieso nicht.

Aber soweit ich das Urteil kenne, hat auch die alte Kammer das Jogging an sich in der Nacht nicht als verdächtig gesehen, sondern damit einfach ein Alibi ausgeschlossen und dass er nach menschlichen Kräften ohne sich zu Beamen, eben diese Tat begehen hätte können.

Warum man jetzt die Schwestern immer noch im Plural nimmt und sagt dass es ein schlüssiges Bild gibt, verstehe auch im Hinblick aus den Erkenntnissen und wie im Urteil damit umgegangen wurde, sowieso nicht.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Für Euch war es also etwas völlig Normales und Unverdächtiges, dass jemand nachts zwischen 2 und 3 Uhr joggen ging - zu einer Zeit und an einem Ort, wo eine junge Frau ums Leben kam und man verzweifelt nach einem Täter suchte?
Nö. Also hätte ich den Jogger gesehen und wäre befragt worden, hätte ich schon davon erzählt und wahrscheinlich wäre er mir mehr haften geblieben, als ein normaler Fußgänger.

Aber ich würde drauf kommen, dass er der Verdächtige sein muss, eher im Gegenteil. Weil mein Unterbewusstsein sich Vergewaltiger selten im Joggerkostüm vorstellt.

Die Uhrzeit hätte ich dabei wahrscheinlich gepeilt. Gibt doch einfach sportverrückte.


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18.09.2025 um 14:32
Zitat von FrokenLisbethFrokenLisbeth schrieb:Obwohl zum jetzigen Zeitpunkt auch im Raum steht, dass Hanna evtl. doch aufgrund ihrer Alkoholisierung oder der Dunkelheit in den hochwasserführenden Bach gefallen sein könnte?
Im Raum steht, dass Hanna Alkohol gewohnt war und sie keine Ausfallerscheinungen zeigte.
Schuldzuweisungen in Richtung Opfer sind nicht angebracht.


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18.09.2025 um 14:33
Zitat von emzemz schrieb:atürlich kann man jetzt versuchen, für jedes Indiz eine andere Erklärung zu finden und es damit zu entkräften. Sei es das nächtliche Joggen, der Pornokonsum, die Aussage des Knastkumpels, die der Freundinnen, die nicht lückenlos nachgewiesene Strecke usw. In der Gesamtschau aber ergibt sich dann eben doch ein schlüssiges Bild vom Ablauf. Selbst wenn das ein oder andere Indiz nun hinten runterfallen sollte. Da wären wir bei der freien richterlichen Beweiswürdigung und wie da die einzelnen Indizien eingeordnet wurden, ob eher als schwach oder doch als stark, das wissen wir nicht und werden es auch nie erfahren. Es gilt abzuwarten, wie es die neue Kammer würdigen wird.

Worauf sich das Urteil stützen wird, so zumindest meine Einschätzung, das werden die Gutachten sein. Einmal die, die bereits im vorangegangenen Prozess vorgetragen wurden und nun zusätzlich die, die neu in das Verfahren eingeführt werden dürften. Möglich, dass sich dem Anträge auf weitere Gutachten sowohl von der Staatsanwaltschaft als auch von der Verteidigung anschließen werden. Ob sie denen stattgibt, dass entscheidet die Kammer, lassen wir uns überraschen.
Ich verstehe den Denkansatz, aber im Prinzip ist es genau andersherum. Vielen Begebenheiten müssen erst umgedeutet oder maximal negativ ausgelegt werden um überhaupt als Indizien herangezogen werden zu können. Du erweckst den Anschein das es sich um viele schlüssige Indizien handelt, aber das ist ja schlicht nicht der Fall.

In der Gesamtschau ergibt sich allenfalls eine erdachte für den einen mehr, für den anderen weniger plausible Hypothese, nicht mehr und nicht weniger.
Die Indizienlage war schon extrem dünn im ersten Prozess aber der Knastzeuge AM hat dann den Ausschlag gegeben. Was ich nicht grundsätzlich kritisieren will, denn ein Zeuge der ein erlebtes Geständnis bezeugt ist ja schon schon Pfund. Nur hätte man (ohne AM zu Nahe treten zu wollen oder gar ein permanentes Lügen unterstellen zu wollen) aufgrund seiner Vorgeschichte und Gesamtsituation etwas mehr Argwohn walten lassen müssen. Dahingehend a) Glaubwürdigkeitsgutachten und B) enthält das angeblich erlebte Geständnis irgendeine Form von Information die noch nicht bereits öffentlich bekannt war ( was auch nicht der Fall ist )


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18.09.2025 um 14:39
Zitat von emzemz schrieb:Im Raum steht, dass Hanna Alkohol gewohnt war und sie keine Ausfallerscheinungen zeigte.
Schuldzuweisungen in Richtung Opfer sind nicht angebracht
Was hat das denn mit Schuldzuweisung zu tun, das ist Scheinheilig.

Wir sind immer noch in einem Verfahren, wo die Frage im Raum steht Unfall Ja/Nein. Ob man sich für sich schon entschieden hat ,oder nicht.

Ist eine extreme Alkoholgewöhnung so viel schmeichelhafter?

Aber das ist wie mit der rutschenden Hose. Nimmt es ein Staatsanwalt oder Richter um das Motiv zu untermauern ist es gut, setzen sich Foristen oder kritische Journalisten damit auseinander, stören sich manche dran, wie pietätlos das wäre.


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18.09.2025 um 14:43
Zitat von emzemz schrieb:Im Raum steht, dass Hanna Alkohol gewohnt war und sie keine Ausfallerscheinungen zeigte.
Schuldzuweisungen in Richtung Opfer sind nicht angebracht.
Selbst wenn Hanna alkoholbedingt oder warum und wie auch immer verunglückt wäre, dann bliebe es dennoch ein unglaublich tragischer
Todesfall bzw. Unglücksfall, den Hanna nicht verschuldet hätte. Wo genau liegt dann hier eine Schuldzuweisung an das Opfer ?


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18.09.2025 um 14:46
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Aber ich würde drauf kommen, dass er der Verdächtige sein muss, eher im Gegenteil. Weil mein Unterbewusstsein sich Vergewaltiger selten im Joggerkostüm vorstellt.
Ich gehe mal davon aus, dass Du sagen wolltest, Du würdest eher „n i c h t“ darauf kommen, dass ein solcher Jogger verdächtig sein müsse, eher im Gegenteil.

Dazu kann ich nur sagen: Ein Glück, dass nicht alle Fahnder so gepolt sind wie Du…:). Die in Aschau haben immerhin Ermittlungen eingeleitet und aus gutem Grund nach dem ominösen Jogger gesucht.
Zitat von FrokenLisbethFrokenLisbeth schrieb:Genauso wie u.a. die von dir genannten Besucher und Mitarbeiter des Clubs „Eiskeller“), gleicher Raum, gleiche Zeit, gleiche Möglichkeit.
Theoretisch hätten die Gäste und Mitarbeiter des Eiskellers ebenfalls zeitlich und räumlich in der Lage sein können, Hanna zu töten. Tatsächlich ist aber niemand von diesen rund 1000 Personen ernsthaft in Verdacht geraten - die meisten von ihnen schon deshalb nicht, weil sie zum Tatzeitpunkt noch im Club waren und ein handfestes Alibi hatten…
Zitat von FrokenLisbethFrokenLisbeth schrieb:War das vermeintliche Täterwissen nicht eher eine Antwort auf die suggestive Frage, was er sich denn denke, womit sie erschlagen worden wäre?
Deswegen habe ich ja auch von einer „allerdings fragwürdigen Vernehmung“ gesprochen.
Zitat von FrokenLisbethFrokenLisbeth schrieb:Warum drehst und interpretierst du die bekannten Dinge alle ausschließlich so, dass Sebastian T. ein Täter ist? Obwohl zum jetzigen Zeitpunkt auch im Raum steht, dass Hanna evtl. doch aufgrund ihrer Alkoholisierung oder der Dunkelheit in den hochwasserführenden Bach gefallen sein könnte?
Aufgrund der „bekannten Dinge“ halte ich Sebastian T. in der Tat für tatverdächtig. Das auch aufgrund der nach wie vor nicht widerlegten Einschätzung von drei Sachverständigen, dass Mord vorliegen dürfte und Hanna eben doch nicht wegen ihrer Alkoholisierung oder Dunkelheit einfach mal so in den Bach gefallen ist.
Zitat von FrokenLisbethFrokenLisbeth schrieb:Es macht Hanna auch nicht wieder lebendig, einen Unschuldigen zu verurteilen.
Wohl wahr! Das ist im Übrigen auch die ausdrückliche Position der leidgeprüften Eltern. Aber es wäre ebenfalls hochgradig misslich, wenn die Ursache des Todes ungeklärt bliebe oder gar ein Schuldiger nicht zur Rechenschaft gezogen würde.


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18.09.2025 um 14:48
Zitat von christian01christian01 schrieb:Ich verstehe den Denkansatz, aber im Prinzip ist es genau andersherum. Vielen Begebenheiten müssen erst umgedeutet oder maximal negativ ausgelegt werden um überhaupt als Indizien herangezogen werden zu können. Du erweckst den Anschein das es sich um viele schlüssige Indizien handelt, aber das ist ja schlicht nicht der Fall.
Umgedeutet? Maximal negativ ausgelegt? Sorry, aber ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest.
Ich soll also einen Anschein erweckt haben, und deiner Meinung nach sind die Indizien nicht schlüssig. Das sagt mir was?
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ist eine extreme Alkoholgewöhnung so viel schmeichelhafter?
Niemand hat von einer extremen Alkoholgewöhnung gesprochen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.09.2025 um 14:52
Zitat von emzemz schrieb:Niemand hat von einer extremen Alkoholgewöhnung gesprochen
Das macht natürlich den Unterschied.

Es sind auch Leute schon mit 0,0 Promille in den Bach gefallen, weil sie blöd gestürzt sind. Ist das irgendwie zum genieren?


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