Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@abgelenkt

Wenn ich das zeitlich sehe, so ist der Hydromechaniker viel zu spät ins Boot geholt worden. Das Verfahren sollte rasch zum Abschluss gebracht werden, ich glaube, dass der Gutachter unter hohem Zeitdruck gearbeitet hat. Wir wissen nicht, was er für andere Aufgaben zu bewältigen hatte, aber die Vorbereitungszeit und auch die Zusammenarbeit mit den Rechtsmedizinern waren enge zeitliche Grenzen gesetzt. Die Rechtsmediziner hatten sich jedoch auf den Stein als Möglcihkeit schon festgelegt, vielleicht hätte eine bessere Zusammenarbeit doch nichts gebracht. So war er nur das fünfte Rad am Wagen. Mich würde schon interessieren, wie er diese Möglichkeiten heute sieht.

Rigel92 schrieb:weil sie häufig mit netten Beispielen bayrischer Art aufgelockert sind.

Das freut mich, dass das "königlich bayerische Amtsgericht," das ich hier manchmal gerne aufleben lasse, Anklang findet.

Mir geht es hier im Moment hauptsächlich um die Beurteilung des hier sogenannten Knastzeugen. Mir verbietet sich einfach eine Beurteilung ohne diesen Menschen nie gesehen oder gehört zu haben und ohne irgendein Gutachten zu kennen.

Im Fall der "Spekulation zum Tathergang" sind wir einer Meinung, dass geht in meinen Augen gar nicht. Nur, man weiss nicht, ob oder wie weit diese vom Gericht als schuldbestätigend gewertet wurde. Das kann man nur aus dem schriftlichen Urteil, wenn überhaupt, erkennen, und das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion.

Am Ende hat das bisherige Tatgericht die Schuld erwiesen gesehen, und, das wage ich zu behaupten, sicherlich nicht wegen nur einem oder zwei Indizien. Die Richter haben sich alles durchgelesen, angehört und angeschaut.

Und die Tatsache, dass die vorsitzende Richterin durch einen Fehler, das Urteil zunichte gemacht hat, sagt eben nichts über die Beweiswürdigung all dieser Indizien etc. aus. Das wurde hier aber mehrfach behauptet, dass die Revision auch ohne diesen Umstand Erfolg gehabt hätte. Das bezweifle ich persönlich sehr stark und so eine Behauptung ist nur Kaffeesatzleserei, eben weil man weder in die Köpfe der BGH Richter schauen kann, die sich wohlweislich nicht dazu geäussert haben, noch weil man aus den bruchstückhaften Berichten daraus schliessen kann. Das Mindeste, was man hier betrachten müsste, wäre die schriftliche Urteilsbegründung.

Mir geht es auch gar nicht darum, zu behaupten, ein Gericht hat immer Recht und wenn nicht, dann gilt, dass es Recht hat. Weit gefehlt. Im hier immer mal erwähnten Badewannenfall habe ich von Anfang an, seit dem ersten Urteil, die Meinung vertreten, dass die Gerichte hier komplett auf Abwegen gewesen sind. Aber auch hier sieht man deutlich, dass selbst erfahrene und geschulte Juristen durchaus anderer Meinung sein können, und Genditzki das Glück hatte, durch viele Instanzen hindurch endlich zu seinem Recht zu kommen.

In diesem Fall hier habe ich immer gesagt, auf Grund der eingeschränkten Kenntnisse aus den zugänglichen Berichten, bin ich von der Schuld des Angeklagten überzeugt. Kommt das neue Gericht zu einer anderen Meinung, bricht für mich da auch keine Welt zusammen. Ich bin in dem Verfahren kein Richter.

Was mich etwas stört ist die apodiktische Behauptung, die Unschuld sei schon erwiesen. So wie man das auch bei anderen hier im Forum diskutierten Fällen immer mal lesen kann, sei es Darsow oder neuerdings Toth und so weiter. Und dass man gerne der bayerischen Justiz unterstellt, eh nicht zu funktionieren.

Ich bin gespannt, was das neue Gericht in diesem Fall herausfinden wird und wie es urteilen wird. Ich sehe das als vollkommen ergebnisoffen zu diesem Zeitpunkt.

Tiergarten schrieb:Wenn sie sich bei der Vernehmung durch die Polizei geirrt hätte, wäre im Gerichtssaal Gelegenheit gewesen, das zu korrigieren

Erfagrungsgemäß trauen sich viele Leute nicht, vor Gericht etwaige Irrtümer aufzuklären oder Unsicherheit zuzugeben, vor allem nicht, wenn sie mehrmals angehalten werden, sich anzustrengen und zu erinnern. Die Zeugin hatte sicher mitbekommen, dass ihre Schwester, nachdem sie vor Gericht etwas anderes sagte, als bei der Polizei, streng gesagt bekommen hat, "ihre Hausaufgaben zu machen", nach Hause geschickt wurde, nochmal antanzen durfte und sodann ein hartes Kreuzverhör, welches sie ggf lt Einschätzung der Richterin nicht durchstehen würde, angedroht bekam.
Vor dem Hintergrund wird eine Zeugin eher sagen, dass schon Stimmen werde, was die Polizei protokolliert habe als selbstständig über etwaige Suggestivfragen der Polizei nachzudenken oder eine Beeinflussung durch Gespräche mit ihrer Schwester. Die Zeugin L wusste vermutlich anders als wir gar nicht, dass es sowas wie Suggestion und Scheinerinnerung gibt. Das heißt alles nicht, dass es wirklich ein Irrtum war/eine vermischte oder Scheinerinnerung, es muss aber als Möglichkeit zumindest ernsthaft in Betracht gezogen werden ohne der Zeugin eine bewusste Lüge zu unterstellen.

Oder kurz:

rabunsel schrieb:Wie kommst du denn drauf, dass sie wusste, dass sie sich geirrt hatte?

Sie wird es eher nicht gewusst haben.

Tiergarten schrieb:Ansonsten empfehle ich bezüglich der Präzision von Raffis Aussagen die Lektüre seiner Vernehmung vor Gericht zu den Umständen der „Messerattacke“ von Sebastian T. auf Verena R.::

Genau daran merkt man dich, wie schwierig es für Zeugen faktisch ist, Aussagen vor Gericht zu korrigieren und Unsicherheit /etwaige (nicht sichere) Irrtümer zuzugeben. Raffi wurde nach Einräumen, dass er das mit dem Messer vielleicht doch nicht von V sondern aus der Presse haben könnte einigermaßen streng ermahnt.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird. Er wurde daraufhin ein paar Minuten vor die Tür geschickt. Wieder im Zeugenstand wurde er nochmal gefragt und er meinte, er könne sich nicht mehr an die Erzählung einer Bedrohung erinnern.

Raffi ist möglicherweise (genaue Erkenntnisse habe ich nicht) von allen Freunden der emotional und intellektuell stabilste und ist damit gut umgegangen. Vielleicht wollte L aber unterbewusst derartiges einfach vermeiden und achtete zur Sicherheit darauf, ganz stur dass zu wiederholen, was die Polizei ihr bei der ersten Vernehmung aus den Rippen geleiert hatte. Wie gesagt, muss nicht so gewesen sein, kann man aber auch nicht ohne Weiteres ausschließen (genauso wie man theoretisch auch nicht ausschließen kann, dass Raffi doch mehr mitbekommen hat aber mit der Sache nichts mehr zu tun haben wollte und daher bewusst oder unbewusst - Verdrängung - ausweichend antwortete).

Alles in allem kommt man um die Zeugenaussagen nicht herum und muss sie würdigen, allein darauf wird man aber keine eindeutige Entscheidung stützen können.

Rick_Blaine schrieb:Das Tatgericht muss freilich begründen, warum es einen Beweis wie würdigt. In diesem Fall also, warum es von den Annahmen eines Gutachters nicht überzeugt ist

Genau. Und das Gericht braucht dafür dann, sofern es über eine bloßentweder ausreichend einecreine Logikprüfung hinausgeht entweder eigene Sachkunde oder ein weiteres Gutachten. Theoretisches an den Fall angelehntes Beispiel : Wenn zB der Hydromechaniker in seinem Gutachten ausgeführt haben sollte , sie könnte an dieser oder jener Mühle angestoßen sein, das hätte aber nicht Kopfverletzungen in dieser Form sondern andere hervorgerufen, dann wird das Gericht das etwaige Anstoßen wohl erstmal für plausibel halten (wie sich Körper im Wasser bewegen gehört ja auch zum Fachgebiet des Gutachters und die Richter wissen es auch nicht besser), hinsichtlich der Verletzungsform sollte das Gericht aber hinterfragen, ob der Hydromechaniker über ausreichend rechsmedizinische Kenntnisse verfügt (eher nicht). Insofern müssen und sollte sie dieser Erkenntnis dann nicht folgen sondern ggf nochmal bei einem Rechtsmediziner nachfragen und erst I'm Anschluss mit ausreichend vermittelten Fachkenntnis alles im Zusammenhang würdigen.

Richtige und wichtige Differenzierung :

Rick_Blaine schrieb:Richter haben aber täglich die Aufgabe, die Glaubwürdigkeit von Angeklagten, Opfern und vor allem Zeugen zu beurteilen. Sie haben dadurch auch Erfahrung. Und sie haben die Aufgabe, diese auf eine konkrete Aussage einer Person anzuwenden, die sie selbst vernommen haben

Aussagepsychogie wird auch zumindest in Grundzügen in Richter Fortbildungen vermittelt (Hydromechanik und Rechtsmedizin eher nicht).

XluX schrieb:Und sie ist ja ebenfalls von der Unschuld ihres Mandanten überzeu

Naja, das sagt sie, vielleicht auch aus PR Gründen (und weil es die beauftragende Familie gern hört) . Den meisten Strafverteidigern ist die tatsächliche Schuld oder Unschuld ihrer Mandanten bei der Verteidigung nebensächlich.

Rick_Blaine schrieb:Und die Tatsache, dass die vorsitzende Richterin durch einen Fehler, das Urteil zunichte gemacht hat, sagt eben nichts über die Beweiswürdigung all dieser Indizien etc. aus.

Doch - tut es. Die Tatsache belegt, dass die Beweiswürdigung durch eine Richterin stattfand, bei der man Befangenheit annehmen musste. Ich persönlich meine, diese Besorgnis bestand sogar in gesteigerter Ausprägung.

Rick_Blaine schrieb:Was mich etwas stört ist die apodiktische Behauptung, die Unschuld sei schon erwiesen.

Das tut hier - soweit erkennbar - niemand. Was gefordert wird, ist ein faires Verfahren, in dem vor anderen möglichen Hergängen nicht die Augen verschlossen werden. Und genau das hat A. getan.

Rick_Blaine schrieb:Was mich etwas stört ist die apodiktische Behauptung, die Unschuld sei schon erwiesen. So wie man das auch bei anderen hier im Forum diskutierten Fällen immer mal lesen kann, sei es Darsow oder neuerdings Toth und so weiter. Und dass man gerne der bayerischen Justiz unterstellt, eh nicht zu funktionieren.

Ich bin gespannt, was das neue Gericht in diesem Fall herausfinden wird und wie es urteilen wird. Ich sehe das als vollkommen ergebnisoffen zu diesem Zeitpunkt.

Ich sehe die Sache auch Ergebnis offen. Ehrlich gesagt verstehe ich hier im Forum auch nur wenige Teilnehmer so, dass sie von einer tatsächlichen Unschuld des Angeklagten sicher ausgehen. Die meisten hinterfragen nur die bisherige Beweiserhebung und - Würdigung, was finde ich diesen Fall auch so interessant macht. Die Diskussion scheint mir deutlich weniger in zwei Lager gespalten, wie bei den von dir genannten Vergleichsfällen.

Allerdings krankt die Diskussion vielleicht etwas daran, dass manche über den Inhalt des schriftlichen aufgehobenen Urteils spekulieren während andere diesen offensichtlich kennen. Das dürfen wir derzeit wohl nicht ändern.

Im Übrigen verstehe ich auch RAin Ricks Aussagen, man habe sehenden Auges einen Unschuldigen verurteilt, nur so dass man ohne hinreichende Beweise nur aufgrund eines "Glaubens" an die Verantwortlichkeit des Angeklagten geurteilt habe und dabei einseitig ermittelt und gewürdigt habe. Laut den in der Presse genannten Aussagen der neuen Gutachten, könne danach die Unfalltheorie nur nicht ausgeschlossen werden (dass es tatsächlich ein Unfall war, beweisen sie nach diesen Meldungen eher nicht).

Rick_Blaine schrieb:Und dass man gerne der bayerischen Justiz unterstellt, eh nicht zu funktionieren.

Wo "Jacky und Wolfi", also Richterin und Staatsanwalt untereinander Mordmerkmale auskungeln. Wo eine Richterin der Verteidigung aufgibt "ihre Hausaufgaben zu machen" und dann selbst vom BGH abgewatscht wird. Wo die lokale Heimatpresse tendenziös und m. E. auch teilweise frauenfeindlich gegen die Verteidigung "berichtet". Da darf man schon mal fragen, ob hier alles in Ordnung ist.

Auch Prof. Dr. Thomas Fischer sieht ja in seinem Artikel über das BGH Urteil die Verquickung von Staatsanwaltschaft und Richteramt in Bayern kritisch.

Rick_Blaine schrieb:Und die Tatsache, dass die vorsitzende Richterin durch einen Fehler, das Urteil zunichte gemacht hat, sagt eben nichts über die Beweiswürdigung all dieser Indizien etc. aus. Das wurde hier aber mehrfach behauptet, dass die Revision auch ohne diesen Umstand Erfolg gehabt hätte. Das bezweifle ich persönlich sehr stark und so eine Behauptung ist nur Kaffeesatzleserei

Ich verstehe nicht, was an diesen Darlegungen unzutreffend sein soll.

Natürlich ist das Urteil aufgehoben worden, weil die Vorsitzende Richterin einen fatalen Fehler gemacht hat. Aber der BGH hat eben „nur“ auf diesen Verfahrensverstoss abgehoben und ist wohl gar nicht mehr in eine weitergehende Urteilsprüfung eingestiegen.

Insofern lässt sich auch nicht belegen, dass die Richter in der Gesamtschau und bei der Bewertung einzelner Indizien falsch gelegen haben.

Ein Beispiel: Drei Gutachter haben übereinstimmend einen Unfall als Ursache für den Tod von Hanna ausgeschlossen und aufgrund der Verletzungen auf Gewalteinwirkung erkannt. Diese Erkenntnis hat sich das Gericht zueigen gemacht und -zusammen mit anderen Indizien- Mord für erwiesen erachtet.

Dies mag jeder für sich als nachvollziehbar oder nicht überzeugend werten - doch Tatsache bleibt, dass diese Festlegung des Gerichts bislang nicht objektiv entkräftet worden ist. Das wäre -wenn überhaupt- wohl erst durch eine erneute Beweisaufnahme und etwaige zusätzliche Sachverständigen-Expertise möglich.

Ähnliches gilt für weitere Bestandteile des Urteils - etwa für die Einstufung der Glaubwürdigkeit des Zeugen Adrian M. Bislang gibt es keinen schlüssigen Beleg dafür, dass dieser Häftling mit dem behaupteten Geständnis von Sebastian T. definitiv gelogen hat. Ob ein jetzt in Auftrag gegebenes Gutachten die Glaubwürdigkeit des „Knastzeugen“ tatsächlich ins Wanken bringt, ist offen.

Mit anderen Worten: Trotz der Aufhebung durch den BGH ist keineswegs erwiesen, dass das Urteil in allen Bestandteilen nicht tragfähig war. Entsprechend ist es reine Spekulation, ob die Revision auch ohne den zentralen vom BGH gerügten Fehler erfolgreich gewesen wäre.

Rick_Blaine schrieb:Das wurde hier aber mehrfach behauptet, dass die Revision auch ohne diesen Umstand Erfolg gehabt hätte.

Es wurde mehrfach geschrieben, dass die Revision eventuell auch ohne den Fehler Erfolg gehabt hätte. Vielleicht hat es sogar mal jemand für wahrscheinlich gehalten. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemand es so pauschal behauptet hätte.

Tiergarten schrieb:Tatsache bleibt, dass diese Festlegung des Gerichts bislang nicht objektiv entkräftet worden ist.

Tatsache ist aber auch, dass dieser "Mord" bisher nicht objektiv bewiesen worden ist.

Und Tatsache ist, dass das Urteil aufgehoben wurde. Es gibt also momentan nicht mal mehr einen Mord, sondern höchstens noch einen Verdacht.

Rick_Blaine schrieb:Das Forum. Hier schreiben ja nur noch wenige, und die meisten sind offensichtlich von der Unschuld des ST überzeugt, und das ohne die Details aller in der letzten HV eingebrachten Gutachten, Aussagen usw. zu kennen. Da kann ich gleich meinen Kaffeesatz befragen.

Nur damit uns richtig verstehen, du hattest doch gemeint, dass man nicht den Fehler begehen solle, als Laie die Aussage des Gutachtens vorweg zu nehmen.
Mich hatte nur interessiert wen du mit Laien meinst, weil ich dir zwar zustimmen würde, dass es ein Fehler wär, wenn eine Richterin die mit einem Fall befasst ist, den Ausgang vorweg nehmen würde.
Im Gegensatz dazu könnte ich keinen Fehler ausmachen, wenn sich jemand mit/ohne Expertise in einem Forum zu seinen Vermutungen bezüglich eines Gutachtens äußert? (Dass das hier nur ein Hobby ähnlich dem Kaffeesatzlesen sein kann und nicht in einem rechtskrätigen Urteil endet, wird wohl jedem klar sein.)
Ich persönlich sehe in der mir bekannten Aussage des AM einige Hinweise darauf, dass die Aussage nicht der Wahrheit entspricht. Deshalb erwarte ich einen entsprechenden Ausgang des Gutachtens und ich sehe wirklich kein Problem darin, das in einem Forum zu äußern.

Was ich aber in dem Zusammenhang jetzt nich ganz verstehe ist, was soll eine Schulds- oder Unschuldsvermutung oder die genauen Details der letzten HV damit zu tun haben?

Rick_Blaine schrieb:Das Tatgericht muss freilich begründen, warum es einen Beweis wie würdigt. In diesem Fall also, warum es von den Annahmen eines Gutachters nicht überzeugt ist.

In der Praxis geschieht das sicherlich selten, aber wäre ja nicht falsch. Falsch ist, ein Gutachten von vorn herein als die sakrosankte Wahrheit zu betrachten. Das tun ja auch die Parteien in diesem Fall nicht, die Verteidigung argumentiert vehement gegen die Ergebnisse der bisherigen Gutachten, die Anklage würde vielleicht gegen anderslautende Gutachten argumentieren. Das Gericht kann genauso ein Gutachten beurteilen. Insofern ist es müssig jetzt schon beurteilen zu wollen, wie das Gericht ein zukünftiges Gutachten würdigen wird, da noch nicht einmal feststeht, was in dem Gutachten gesagt werden wird.

Müsste das Gericht, wenn sie von einem Gutachten nicht überzeugt sind, nicht einen anderen womöglich besseren Gutachter beauftragen, so wie das die Verteidigung im vorliegenden Fall auch angeregt hatte? Es wäre doch nicht nachvollziehbar, dass ein Gericht erst einen Sachverständigen beauftragt und somit eingesteht nicht ausreichend eigene Sachkunde zu haben und wenn das Ergebnis nicht gefällt, einfach beschließt jetzt doch ausreichend Sachkunde für die Beurteilung zu haben.

Rick_Blaine schrieb:Wenn es nun spezifisch um die Glaubwürdigkeit eines Zeugen geht, gibt es auch einen Unterschied z.B. zu einem Gutachten eines Hydromechanikers. Ich unterstelle jetzt einmal, dass die Richter einer Kammer nicht in der Lage sind, ein solches wirklich aus eigener Sachkunde zu beurteilen, denn es wird sich unter den Richtern vermutlich keiner befinden, der Fachwissen in Hydromechanik besitzt. Da ist ein Gericht in gewisser Weise einem Fachmann "ausgeliefert." Richter haben aber täglich die Aufgabe, die Glaubwürdigkeit von Angeklagten, Opfern und vor allem Zeugen zu beurteilen. Sie haben dadurch auch Erfahrung. Und sie haben die Aufgabe, diese auf eine konkrete Aussage einer Person anzuwenden, die sie selbst vernommen haben.

Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich nicht vorschlage, dass für jeden Zeugen in diesem Fall ein Gutachten zur Glaubwürdigkeit/Aussagetüchtigkeit angefertigt wird, sondern nur für den Zeugen der mehrere psychiatrische Diagnosen, auf einen persönlichen Vorteil aus seiner Aussage hofft und auf dessen Aussage das Urteil hauptsächlich beruht.

Ich halte den Unterschied zwischen einem hydromechanischen Gutachten und einem Gutachten zur Glaubwürdigkeit für nicht so ausgeprägt. Bis zu einem gewissen Grad reicht das Wissen eines Richters, aus Bildung, Lebens- , oder Berufserfahrung, vollkommen aus, um auf die Expertise eines Sachverständigen zu verzichten. So würde vermutlich niemand bei einem einfachen Ertinkungsfall in einem See das Gutachten eines Hydromechanikers erwarten. Das Wissen eines Richters dazu, dass sich Flüssigkeit so verhalten kann, dass man darin ertrinken kann in Kombination mit den Ergebnissen aus der Rechtsmedizin reicht vollkommen aus. Wenn es allerdings darum geht, abzuklären, wie verschiedene Verletzungsbilder innerhalb eines 11-12 stündigen, 12km weiten Abtreibens in einer starken Strömung entstanden sind, reicht das Wissen zum Verhalten von Wasser eines Richters nicht mehr aus. So ähnlich sehe ich das auch bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit, solange es keine besonderen Umstände verlangen, reicht die Kenntnis eines Richters aus, um die Glaubwürdigkeit/Aussagetüchtigkeit selbst zu beurteilen, aber irgendwann ist sein Sachverstand erschöpt.

Auch wenn der ein oder andere Jurist die Psychologie als Wissenschaft immer ein bisschen belächelt und sich selbst als den „Menschenkenner“ mit ausreichen „Hausverstand“ sieht, folgt der BGH dieser Idee glücklicherweise nicht.

Rick_Blaine schrieb:Die Gutachtersituation kann durchaus anders sein. Oder mit verständlicheren Worten: es mag sein, dass ein Gutachter bescheinigt, der Zeuge mache einen generell wahrheitsgetreuen Eindruck, oder eben nicht. Aber es geht um die konkrete Aussage vor Gericht. Wenn laut Gutachter jemand generell den Eindruck macht, er erfinde gerne Dinge, z.B. um sich in seinem Freundeskreis oder in einem Forum wichtig zu machen, heisst das nicht automatisch, dass die Aussage vor Gericht, "ich habe gesehen, dass das blaue Auto bei rot über die Kreuzung fuhr, nicht bei grün," nun falsch sein "muss." Und da muss das Gericht am Ende eben entscheiden.

Also entschuldige bitte, die Gutachtersituation hat nun wirklich überhaupt nichts mit dem von dir Geschilderten gemein.
So etwas wie einen „generell wahrheitsgetreuer Eindruck“ gibt es nicht und ist auch nicht interessant. Psychologen ist schon bekannt, dass Menschen in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich viel oder wenig lügen. In einem aussagepsychologischen Gutachten wird auch nie stehen, der XX lügt oder der XX lügt nicht, weil die auch keine Hellseher sind. Sie werden dem Gericht nur Hinweise geben, welche Punkte einer Aussage mit „Vorsicht“ zu genießen sind.
Natürlich interessiert in so einem Gutachten hauptsächlich die erwartete Glaubwürdigkeit, in der speziellen Aussage und es wird deren Entstehung besonders untersucht. Weshalb es sogar möglich ist, eine Aussage zu beurteilen, ohne die Person zu kennen, auch wenn das nur in absoluten Ausnahmefällen gemacht werden muss.
Wenn man natürlich erwartet, dass Gschichterln im Freundeskreis ausreichen um vor dem Gutachter als unglaubwürdig dazustehen, versteh ich die Skepsis gegenüber solchen Gutachten natürlich.

Rick_Blaine schrieb:Nur, man weiss nicht, ob oder wie weit diese vom Gericht als schuldbestätigend gewertet wurde. Das kann man nur aus dem schriftlichen Urteil, wenn überhaupt, erkennen, und das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion.

Nur weil es nicht Gegenstand der Diskussion ist, müssen wir doch nicht so tun als ob wir es nicht kennen würden.

abgelenkt schrieb:Aussagepsychogie wird auch zumindest in Grundzügen in Richter Fortbildungen vermittelt (Hydromechanik und Rechtsmedizin eher nicht).

Ich weiß auch von Vorlesungen zur Rechtsmedizin für angehende Juristen, dennoch gehen wir doch auch nicht davon aus, dass der Richter eine komplizierte rechtsmedizinische Frage erörtert.

abgelenkt schrieb:Ich sehe die Sache auch Ergebnis offen. Ehrlich gesagt verstehe ich hier im Forum auch nur wenige Teilnehmer so, dass sie von einer tatsächlichen Unschuld des Angeklagten sicher ausgehen.

Ich bin eine der wenigen, die von einer tatsächlichen Unschuld von ST ausgehen, witzigerweise erst seit der Veröffentlichung des Urteils. Dennoch schließe ich die Schuld natürlich nicht kategorisch aus und würde mich von entsprechenden Indizien natürlich überzeugen lassen. Daher empfinde ich mich selbst auch als ergebnisoffen.

abgelenkt schrieb:dass sie von einer tatsächlichen Unschuld des Angeklagten sicher ausgehen

Was heißt für Dich "sicher" ausgehen? Wenn jetzt plötzlich in STs Auto eine Hose mit Blutspritzern von H gefunden werden würde (oder andere neue Indizien), wurde sich meine Meinung wahrscheinlich ändern, insofern gibt es kein "sicher" - in beide Richtungen nicht.
Aber mit den jetzigen Indizien halte ich ihn für unschuldig. Für mich gibt es zu viele Widersprüche, die absolut nicht zu der Tat passen.
Und ich sehe es so: Mit dem, was das Gericht an Indizien hatte inkl. den ganzen Logikfehlern und unzureichenden Ermittlungen (oh, jetzt gibt's wieder Geschrei) hätte ST nicht verurteilt werden dürfen.

Rick_Blaine schrieb:Im hier immer mal erwähnten Badewannenfall habe ich von Anfang an, seit dem ersten Urteil, die Meinung vertreten, dass die Gerichte hier komplett auf Abwegen gewesen sind.

Schau, so geht es mir hier 😀.
Aber dann müsste eigentlich klar sein, warum Frau Rick sich genau in diese beiden Fälle so verbissen hat. Nicht, weil sie das als Strafanwältin immer so macht, sondern weil sie wirklich an die Unschuld der Angeklagten glaubt bzw. geglaubt hat.

Rick_Blaine schrieb:Was mich etwas stört ist die apodiktische Behauptung, die Unschuld sei schon erwiesen.

Du bist doch Anwalt - dann erzähl' doch nicht so 'nen Schmarrn.
Ehrlich: Ich fänd's super, wenn STs Unschuld wirklich schon jetzt erwiesen oder überhaupt irgendwann erwiesen wäre. Ich finde es nämlich eine Zumutung, dass er anfangs ein Jahr in U-Haft saß wegen der Aussage einer Zeugin, die später dann für ungeeignet befunden wurde. Aber leider ist STs Unschuld eben noch nicht bewiesen.
Und ich hoffe nicht auf einen Freispruch "aus Mangel an Beweisen". Das wäre für ST weiter belastend und für Hs Eltern unzumutbar.

Rick_Blaine schrieb:Das Mindeste, was man hier betrachten müsste, wäre die schriftliche Urteilsbegründung.

Auch wenn das schriftliche Urteil hier nicht diskutiert werden darf, darf man es ja in seiner Meinungsbildung berücksichtigen.

Und als letztes muss ich noch etwas zu folgendem Zitat sagen, weil mir das schon ewig auf der Zunge brennt (sieh dich also als Vertreter für alle, die auch so argumentiert haben):

Rick_Blaine schrieb:und das ohne die Details aller in der letzten HV eingebrachten Gutachten, Aussagen usw. zu kennen.

Ich hab hier diverse Male gelesen, dass wir ja viele Dinge nicht wissen. Noch vor dem Prozess wusste ja niemand, was ST genau vorgeworfen wird, während des Prozesses kannten wir die Akten und Gutachten nicht, direkt nach Verurteilung wussten wir (noch) nicht, wie das Gericht das Urteil schriftlich begründet hat ("das ist sicher nochmal viel genauer und eindeutiger"). Sowas wie hier:

Andante schrieb am 19.03.2024:Und ich wette, wie in jedem Fall, der bisher bei allmy diskutiert wurde und wo man dann später das schriftliche Urteil liest, kann man Bauklötze staunen, was da alles drinsteht und was bisher weder durch die Medien noch durch sonstwen bekannt gemacht wurde.

Und tatsächlich habe ich Bauklötze gestaunt. Nämlich darüber, dass es schriftlich fixiert noch viel schlimmer klingt als im mündlichen Urteil.
Die Aha-Effekte in die andere Richtung fehlen mir leider bis heute komplett.

Rick_Blaine schrieb:, und die meisten sind offensichtlich von der Unschuld des ST überzeugt,

Hmm, es gibt auch noch was dazwischen. Ich nehme an er wars, aber ein Mord wars nicht. S.T wollte Hannah nicht töten. Er hat sie aber im Eifer des Gefechts zu Tode gebracht. Das Mordmerkmal Verdeckunsabsicht scheint bei manchen Ansichten zementiert, so auch bei der Richterin. Es kann aber auch anders gewesen sein und das ohne, dass man viel spekulieren müsste oder sich gedanklich verrenken. Auch zum Spurenbild passt ein Totschlag oder sogar Körperverletzung mit Todesfolge besser.

Rick_Blaine schrieb:Was mich etwas stört ist die apodiktische Behauptung, die Unschuld sei schon erwiesen.

Mich auch. Es wird sich darauf versteift, dass ST entweder ein kaltblütiger Sexualstraftäter ist, oder ein sehr junges Justizopfer. Was dazwischen scheinbar undenkbar.

capslock schrieb:Auch zum Spurenbild passt ein Totschlag oder sogar Körperverletzung mit Todesfolge besser.

Welches Spurenbild meinst Du?
Es gab die Verletzungen. Daran ist sie aber nicht gestorben, sie ist ertrunken.
Du hattest ja vermutet, dass sie auf der Brücke angegriffen wurde und es einen Kampf gab. Wie kam sie da hin?

Guten Abend liebe Forengemeinde.
Ich habe mich gerade eben hier angemeldet, weil ich dieses Forum erst heute kennenlernte und spannend finde.
Den Fall Hanna habe ich damals verfolgt, bis ich irgendwann gelesen habe, dass es schwerwiegende Indizien gegen ST gäbe und er "Täterwissen offenbart" habe. Dann habe ich die Sache abgehakt und ST war für mich der Täter.

Als ich irgendwann gelesen habe, dass Frau Rick involviert ist (das ist Monate her), habe ich kurz nachgelesen und kam dann tendenziell eher zu dem fazit, dass Frau Rick sich hier möglicherweise den falschen fall ausgesucht hat, denn trotz der (nachvollziehbaren) Theorie, dass die Verletzungen Unfallfolgen sein könnten, blieb für mich genug, um ST als Täter zu sehen, der dann möglicherweise in einem Prozess verurteilt wurde, bei dem es eine zu große Nähe gab zwischen StA und Anklage - aber eben in reo zurecht. Dabei urteilte ich damals in bezug auf die meinung, die ich mir relativ bald nach dem fall gemacht hatte.

Heute wurde der Fall auf X erwähnt und ich schaute deshalb genauer hin und war nach einer Stunde fassungslos, denn es sah klar nach Justizirrtum aus. dann schwenkte ich wieder zurück wegen einiger Aussagen, ehe ich anschließend aufgrund von beobachtungen aus dem Prozess und setsamem Verhalten der Richterin und der Anklage erneut in eine andere Richtung kippte.

Ich habe mir alle über 600 Seiten dieses Threads kopiert, aber es ist sooooo viel...

Wo kann man ein Update bekommen?

Ich hing heute für Stunden allein an der Frage der Joggingrunde...

siehe auch
https://x.com/csFraudAnalysis/status/1928889821050843227

Help me please!

Tiergarten schrieb:Wenn allerdings seine Aussagen zur „Messerattacke“ Maßstab sein sollten, dann scheint er für einen Kronzeugen ein nicht allzu ausgeprägtes Erinnerungsvermögen zu haben…:)

Versteh ich das hier richtig?
Du schlägst vor, dass Raffi, dadurch dass er nicht mehr genau weiß, wie er davon erfahren hat, dass es einen Messervorfall zwischen V und T gegeben haben könnte, nun nicht mehr glaubwürdig genug für einen Kronzeugenstatus wäre?
(Einen Messervorfall zu dem sich V und L unter Berufung auf §55 StPO nicht mehr äußern wollten, also das Gericht und wir keine Ahnung haben, was da wie auch immer stattgefunden haben könnte.)
Wohingegen du jegliche Erinnerungslücke von Lea, oder Widersprüche in ihren Aussagen für nicht weiter aufklärungsbedürftig hältst und in ihr die perfekte Kronzeugin siehst?
Faszinierend!

Meiner Meinung nach ist das Zitat nur ein weiterer Beleg für die „fehlende Distanz“ der Richterin, sie reagiert sauer auf die Zeugen die nicht das sagen, was sie hören will oder gibt ihnen Hausaufgaben auf, während sie für Zeugen deren Aussagen in die richitge Richtung gehen das größte Verständnis hat und sogar Ausreden für ihre Fehler liefert.

Sorry, man stellt sich eigentlich erst vor... Ich bin nicht Jurist, sondern Diplom-Pädagoge, ich kenne Regina Rick aus dem Fall Genditzki und ihr Name fiel mir besonders auf, als sie 2023 von Gerhard Strate in einem denkwürdigen Text erwähnt wurde, den ich dringend zum Lesen empfehle:

"

Mit dem Freispruch Genditzkis betritt die bayerische Justiz historisches Neuland. Die Hartleibigkeit ihrer Gerichte, die traditionell nicht zimperlich mit begründeten Zweifeln umgehen, ist fast schon sprichwörtlich. Doch warum ist das so? Hat ein Richter tatsächlich Interesse daran, einen Unschuldigen möglichst lange in Haft zu halten? Sicher nicht! Es ist vielmehr die aus menschlichen Gesichtspunkten nachvollziehbare Angst vor dem ultimativen Fehler, welche die Justizjuristen veranlasst, zusammenzuhalten wie Pech und Schwefel. Denn Richter und Staatsanwälte sitzen in einem Boot, wenn sich ihr schlimmster Albtraum verwirklicht, ein Fehlurteil produziert zu haben.

Die grundsätzlich unausgesprochene Verabredung lautet: Kein Richter und kein Staatsanwalt soll nachts schweißgebadet aufwachen und an seine Fehlleistungen denken müssen. Deshalb beschützt jeder Kollege die Entscheidungen des anderen mit aller ihm zu Gebote stehenden Macht. Mit Zähnen und Klauen. Nur so ist sichergestellt, dass der Beschützende eines Tages selbst Schutz genießt, wenn auch ihm der eine fatale Missgriff unterläuft, der ihn in den Abgrund stürzen würde. Hat er es zuvor an Solidarität mangeln lassen, steht er dann allein, was der zweitschlimmste Albtraum ist. Paradoxerweise ist es genau die Angst vor einem Fehler, die dafür sorgt, dass die fatalsten Fehlurteile am längsten aufrechterhalten werden. Gemeinsam mit ihrer Kammer hat die Vorsitzende Richterin Elisabeth Ehrl den Gordischen Knoten zerschlagen und damit den Weg für eine moderne Fehlerkultur in der Justiz freigemacht. Denn selbst fatale Fehler sind menschlich. Sie entstehen durch Ignoranz oder Überarbeitung. Durch Voreingenommenheit oder in einem Moment der Ablenkung. Wir sollten die schwarze Kiste öffnen und klarstellen, dass es menschliche Größe zeigt, zu den eigenen Fehlern zu stehen.

Dank an Regina Rick, ohne deren Beharrlichkeit als Verteidigerin dieser Justizirrtum nie korrigiert worden wäre. Wahrheit und Freiheit sind durch sie wieder ins Recht gesetzt.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazin/detail/fehlerkultur

Der Name "Port Charlotte" bezeichnet einem guten Scotch und ist zugleich eine Ehrerweisung an eine gewisse "Charlotte", die mein Hafen geworden ist in einem anderen Fall, um den ich mich gerade kümmere. Aber das erzähle ich Euch ein anderes mal. ich bin ein allgemein hoch angesehener Hobby-Fraudanalyst mit einem Faible für kritische Nachfragen und der festen Überzeugung, dass Justiz allein deshalb schon ein viel viel viel größeres Maß an Fehlerkultur bräuchte, weil Justiz häufig in einem Graubereich zwischen 0 und 1 sich für eine Seite entscheiden muss. Das darf aber bitteschön nicht VOR dem Verfahren passieren. Genau das ist hier passiert, wie mir scheint. Man BRAUCHTE einen Täter und als man ihn "gefunden" hatte, hat man die Unschuldsvermutung vergessen. Dass ST an einigen Stellen dazu beigetragen haben dürfte, spielt eine Rolle, darf aber nie entscheidend sein. Die Justiz hat auch die Pflicht, bei einem "schrägen" Tatverdächtigen objektiv zu ermitteln. Sonst verliert se ihre Legitimation und riskiert, dass prinzipiell verzeihliche Fehler unverzeihlich werden, weil man zu wenig getan hat, um sie zu verhindern.

Hi @Port_Charlotte

herzlich Willkommen!

Für einen Überblick zum Fall kann ich dir das Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen empfehlen, darin findest du eine Sammlung an Prozessberichten!

Ansonsten kannst du gerne Fragen stellen, die dir hier sicherlich beantwortet werden, aber eine Zusammenfassung oder ein Update gibt es nicht direkt.