Hanna W. tot aus der Prien geborgen

isabel717 schrieb:ab wann S. T. den Freunden mitgeteilt hatte, dass er in der Nacht als H. gestorben ist dort joggen war. Erst später als er vernommen wurde, hat er da gesagt: Sie haben mich vernommen, weil ich an dem Abend joggen war bzw. in den frühen Morgenstunden. Oder hat er gleich von Anfang an, sich entsprechend frei geäußert und eingeräumt, dass er zur gleichen Zeit ebenfalls in der Nähe war? Hierzu ist mir nichts Näheres bekannt.

Woher hätte er denn wissen können, wann und wo Hanna starb, und dass er da zufällig in der Nähe war.
DAS wäre Täterwissen gewesen!

XluX schrieb:Wenn sie jemanden hätte anrufen wollen, dann doch P (der wach und 3 min hinter ihr war) und nicht auf dem Festnetz ihre Eltern, die geschlafen haben.
Abgesehen davon hatte sie doch kein Guthaben mehr.

Wenn sie also kein Guthaben hatte, wie sollte sie denn dann P. anrufen?
Sie hat auch nicht hier Handy rausgeholt und dann erst in den Kontakten rumgewühlt, sondern, wie Du weißt, die Notruffunktion benutzt, in der die Nummer der Eltern hinterlegt war.

Es geht bei so einem Anruf auch weniger darum, Hilfe herbeizuholen, sondern Kontakt zu einer anderen Person zu haben.

karajana schrieb:karajana
um 23:39
beschäftigt
isabel717 schrieb:
ab wann S. T. den Freunden mitgeteilt hatte, dass er in der Nacht als H. gestorben ist dort joggen war. Erst später als er vernommen wurde, hat er da gesagt: Sie haben mich vernommen, weil ich an dem Abend joggen war bzw. in den frühen Morgenstunden. Oder hat er gleich von Anfang an, sich entsprechend frei geäußert und eingeräumt, dass er zur gleichen Zeit ebenfalls in der Nähe war? Hierzu ist mir nichts Näheres bekannt.

Woher hätte er denn wissen können, wann und wo Hanna starb, und dass er da zufällig in der Nähe war.
DAS wäre Täterwissen gewesen!

Sie wurde zuletzt am Eiskeller gesehen. Das wird doch öffentlich kommuniziert worden sein.
Da kann man doch erzählen an dem Abend war ich auch dort unterwegs.
Ausgerechnet an dem Abend.

Ganz unabhängig von der Uhrzeit.

isabel717 schrieb:Sie wurde zuletzt am Eiskeller gesehen. Das wird doch öffentlich kommuniziert worden sein.
Da kann man doch erzählen an dem Abend war ich auch dort unterwegs.
Ausgerechnet an dem Abend.

Ganz unabhängig von der Uhrzeit.

Noch krasser ist doch, dass er am 4.10. mit Verena spazieren geht, dabei berichtet, dass Hanna ermordet wurde und dabei nicht erwähnt, dass er in der Nacht da lang gelaufen ist. Das wäre das erste, was ich erzählt hätte, wenn mich der Fall interessierte, weil die tote Frau aus dem gleichen Ort kommt und ich eben ganz nah dran gewesen bin:
"Stell dir vor, die war im Eiskeller und ist auf dem Nachhauseweg ermordet worden. Ich bin in der Nacht joggen gewesen und bin genau da vorbeigekommen."

Grillage schrieb:Noch krasser ist doch, dass er am 4.10. mit Verena spazieren geht, dabei berichtet, dass Hanna ermordet wurde und dabei nicht erwähnt, dass er in der Nacht da lang gelaufen ist.

Jedenfalls wenn er die Informationen hatte, und er hat sich durchaus über verschiedene Medien informiert.

isabel717 schrieb:und er hat sich durchaus über verschiedene Medien informiert.

Aha, wann zu welchem Zeitpunkt über welche Medien?

Bezüglich des Verhaltens von V, L und deren Mutter bei polizeilichen Vernehmungen und vor Gericht bitte ich zu bedenken, dass es in der Vergangenheit den ein oder anderen unschönen Vorfall bezüglich der Rosenheimer Polizei gab.

Auf dem Rosenheimer Herbstfest im Jahr 2011 wurde ein 15jähriger auf die dortige Polizeistation gebracht. Der Polizeichef von Rosenheim soll den Jugendlichen dort geohrfeigt und mindestens zwei Mal gegen eine Wand gestoßen haben. Er wurde rechtskräftig verurteilt.

https://www.welt.de/regionales/bayern/article135390876/Herbstfest-Pruegelei-Ex-Polizeichef-von-Rosenheim-ist-Beamtenstatus-los.html

Im Jahr 2010 fahndeten zwei Zivilpolizisten der Rosenheimer Polizei nach einem russischen Staatsbürger und klingelten an einer Wohnungstür. Das Gespräch mit der weiblichen Mieterin geriet aus den Fugen. Der Ehemann und die Eltern der Mieterin kamen hinzu. Bei dem Vater der Mieterin handelte es sich um einen pensionierten Polizeibeamten. Endresultat der Auseinandersetzung: alle vier Privatpersonen wurden verletzt, drei von ihnen mussten sich in stätionäre Behandlung begeben. Eine Verbindung jedweder Art zu dem russischen Staatsbürger wurde nicht festgestellt.

Die vom Vater der Mieterin gestellte Strafanzeige gegen die Polizisten wurde von Landgericht Traunstein eingestellt. Stattdessen wurde die vier verletzten Privatpersonen wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte sowie Körperverletzung angeklagt. Ein Polizist hatte sich wohl leicht am Ellbogen verletzt.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen/polizisten-haben-uns-verpruegelt-22706574.bild.html

(Ich habe leider keinen hochwertigeren und/oder ausführlicheren Bericht gefunden, und habe daher den verlinkten Artikel an einigen Stellen aus dem Gedächtnis ergänzt. Es gibt auch ein youtube-Video über diesen Fall, aber ich weiß nicht, ob ich selbiges hier verlinken darf.)

Ich selbst wohne in München und kann mich gut erinnern, dass diese Fälle damals sehr hohe mediale Wellen geschlagen haben, auch in der Münchner Tagespresse. Es liegt die Vermutung nahe, dass diese Vorfälle im Raum Rosenheim einen gewissen "Eindruck" bei der dortigen Bevölkerung hinterlassen haben. Die Zeuginnen V und L waren zum Zeitpunkt dieser Vorfälle zwar noch Kinder, aber es besteht aus meiner persönlichen Erfahrung (ich stamme selbst aus einem ländlichen Teil Altbayerns) durchaus die Möglichkeit, dass derartige Geschehnisse über einen längeren Zeitraum im Gedächtnis der Landbevölkerung verbleiben und auch immer wieder diskutiert werden.

Wenn man nun als junge Frau, die von manchen usern hier als "nicht die hellste Kerze auf der Torte" bezeichnet wurde (ich selbst möchte mich eines eigenen Urteils enthalten), im Rahmen einer Zeugenbefragung vernommen wird, könnte ich mir schon vorstellen, dass man aus reinem Selbstschutz dazu tendiert, den Beamten nach dem Mund zu reden - zumindest dann, wenn die befragenden Beamten "robust" auftreten, was subjektiv möglicherweise als einschüchternd wahrgenommen wird.

Mich persönlich überraschen gewisse Widersprüche in den Aussagen jedenfalls in keiner Weise, da ich in einem vergleichbaren Milieu wie V und L aufgewachsen bin und zumindest glaube, halbwegs einschätzen zu können, wie diese beiden jungen Frauen "ticken". Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere user, der möglicherweise in einem kultivierten Umfeld in einer Großstadt ausserhalb Bayerns aufgewachsen ist, dazu vielleicht nicht so gut im Stande ist.

isabel717 schrieb:Jedenfalls wenn er die Informationen hatte, und er hat sich durchaus über verschiedene Medien informiert.

Aber wusste laut Verena zumindest, "dass in Aschau ein Frau umgebracht wurde:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie schilderte, dass sie sich mit dem Angeklagten, am 3.10 am Parkplatz zum Spaziergang getroffen hat und es schon gedämmert habe. Die Freundin berichtete , dass er mit einem Hoodie und Kapuze auf, auf sie zugekommen ist. Sie schilderte energisch, dass das was absolut neues war, da sie ihn seit der 5. Klasse kennt und sowas noch nie vorgekommen ist. Der Angeklagte sagte wohl sehr zügig, dass in Aschau eine Frau umgebracht wurde. Die Zeugin sagte, dass sie das nicht geglaubt und ins lächerliche gezogen hat. Im selben Atemzug meinte sie, dass sie aber beim Spaziergang Angst hat, da ein Mörder frei rumläuft, weil sie ein ängstlicher Mensch sei.

Sie erzählte von ihrer Angst, woraufhin T. eine Art Klappmesser rausgeholt habe und ihr an den Hals hielt. Sie missbilligte sein Verhalten deutlich.

Auffällig ist auch, dass er plötzlich im Hoodie mit Kapuze rumläuft. Zumindest Verena ist das wohl als auffällige Verhaltensveränderung aufgefallen. Und dass er ihr ein Messer an den Hals gelegt haben soll, ist ja noch mal krasser.

Lanza schrieb:Aha, wann zu welchem Zeitpunkt über welche Medien?

Du hast natürlich Recht, er kann das am 4.10. eigentlich nicht aus den Medien haben, womit es ja dann auch an dem Tag noch Täterwissen war, was er da ausgeplaudert hat.

Grillage schrieb:Wenn sie also kein Guthaben hatte, wie sollte sie denn dann P. anrufen?

Über WhatsApp geht das doch, das kostet doch nix.

abgelenkt schrieb:Grundsätzlich sollte das Gericht bei der Belehrung am Anfang klarstellen, was die Zeugen dürfen und was nicht und wie sie mit Fragen umgehen sollten, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht sicher beantworten können.

Das tun Gerichte auch im Allgemeinen. Allerdings geht die StPO davon aus, es mit halbwegs mündigen und ausreichend intelligenten Menschen zu tun zu haben, die wissen, dass "wahrheitsgemäß" auch bedeutet, zu sagen, wenn man etwas nicht genau weiß.

Diese Zeug:innen sind erwachsen und dürfen Auto fahren und wählen. Ich bin mir nicht sichher, ob man unbedingt jedem noch die Erklärung für ganz doofe zugedeihen lassen muss.

@isabel717
@Grillage

Könntet Ihr mal den Nachweis erbringen, dass der Angeklagte seine Joggingrunde gegenüber V. nicht erwähnt hat? Habt Ihr mit Verena gesprochen oder im Gerichtssaal ihr diese Frage stellen können? Am 4.10. war der Zeitraum des Todes auch noch unbekannt.

Grillage schrieb:Sie erzählte von ihrer Angst, woraufhin T. eine Art Klappmesser rausgeholt habe und ihr an den Hals hielt. Sie missbilligte sein Verhalten deutlich.
Auffällig ist auch, dass er plötzlich im Hoodie mit Kapuze rumläuft. Zumindest Verena ist das wohl als auffällige Verhaltensveränderung aufgefallen. Und dass er ihr ein Messer an den Hals gelegt haben soll, ist ja noch mal krasser.

Ob das mit dem Messer so geschehen ist, wissen wir nicht. Ich denke nicht, dass das am 03. Oder 04.10 war, weil ST es verloren hat:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:uf die Frage, ob er was von Messern beim Angeklagten weiß, meinte er hätte eins gehabt. Er könne nicht genau sagen, um was es sich für eins handelt, es sei aber eine Art Klappmesser gewesen, was aber nicht von selbst aufspringt. Beim „Tag des Sensemähens“ im August 2022, beklagte sich der Angeklagte aber darüber, dass er es verloren hat.

PS.:

Rigel92 schrieb:Am 4.10. war der Zeitraum des Todes auch noch unbekannt.

Auch der vermeintliche Tatort war am 4.10. unbekannt, sie wurde kurz vor Prien gefunden. Wann und wo sie ins Wasser kam, war zu diesem Zeitpunkt noch vollkommen unklar, das erbrachte erst das Auffinden des Gürtels und des Rings.

@Schnarchzapfen

Danke für diese Infos bzgl. der möglichen Übergriffe des dortigen Polizei. Das würde vieles am Verhalten der Zeugen erklären. Auch in Teilen die WhatsApps von Verena. Sie wird schon vor der Befragung entsprechend aufgeregt sein, daher versuchte auch der Angeklagte sie zu beruhigen.

Ja, man wird sie hart angepackt haben und erzählten wahrscheinlich das, was die Ermittler hören wollten. Eine Korrektur des 3.10. auf den 4. 10 wurde sich nicht mehr getraut oder wurde ihr ausgeredet, obgleich das so wichtig gewesen wäre. Man sieht, wie wichtig lückenlose Aufzeichnungen von solchen Zeugenaussagen wären.

Rigel92 schrieb:Auch der vermeintliche Tatort war am 4.10. unbekannt, sie wurde kurz vor Prien gefunden. Wann und wo sie ins Wasser kam, war zu diesem Zeitpunkt noch vollkommen unklar,

Es war aber relativ schnell klar, dass die Geschädigte im Eiskeller zuletzt gesehen wurde. Laut aufgehobenen Urteil wurde bereits am 04.10. Folgendes berichtet

04.10.2022, 16:51 Uhr:
ovb-online berichtet von einem Gewaltverbrechen und nennt den Namen „H.“. Es wird erwähnt, dass die Sonderkommission „Club“ eingerichtet wurde. Mitteilung verschiedener Fragen bezüglich möglicher Kontakte der Getöteten im Musikclub „E.“ am 03.10.2022 und nach Wahrnehmungen in den frühen Morgenstunden des Montags sowie nach einigen fehlenden persönlichen Gegenständen der Getöteten

@Aloha-zug
Das ist richtig. Der vermeintliche Tatort stand jedoch nicht fest, der Fundort lautete bei Kaltenbach. Trotzdem ist es interssant zu lesen, wie rasch der Fall als Tötungsdelikt angesehen wurde. Außerdem setzen wir voraus, dass Menschen solche Artikel komplett lesen. Gerade bei der jungen Generation ist das eher selten gegeben. Das trifft erst recht zu, wenn es sich um Menschen mit unterdurchschnittlichem IQ handelt.

Davon abgesehen, wer kann hier sicher sagen, dass er seine Joggingrunde Verena nicht erwähnt hat? Was zwischen beiden am 4. 10. gesprochen wurde, ist für mich recht unklar, es war ein langer Spaziergang. daher hatte ich @Grillage und @isabel717 nach den Quellen ihrer Behauptung gefragt.

Maifalter schrieb:Über WhatsApp geht das doch, das kostet doch nix.

Sie hatte kein Guthaben, somit auch keine Daten Verbindung.

Rigel92 schrieb:Das ist richtig. Der vermeintliche Tatort stand jedoch nicht fest, der Fundort lautete bei Kaltenbach.

Ich finde es relativ naheliegend dann zu sagen dass etwas beim Eiskeller passierte, wenn es heißt, dass sie dort zuletzt gesehen wurde und sie damals schon als Mordopfer gehandelt wurde.
Zudem hat er ihr das ja auch laut WhatsApp mitgeteilt:

also er ist vorgegangen und erzählt mir beim E. weil ich habe da gewartet ja hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden, also am Sams … äh … am ja Samstag umgebracht worden … und ähm … ja der Mörder ist immer noch nicht gefunden und der treibt sich immer noch rum. Ich habe dann den T. angeschrien und hab gesagt Mädl … ich bin grad vorm E., ich gehe allein, als Frau, ich hab nichts dabei, nur mein Schlüssel. Und jetzt seitdem trau ich … seitdem lässt mich der T. da nicht mehr alleine. Und seitdem sagt er ich soll dort nicht mehr parken …

Quelle: Rn. 698 des alten Urteils

Das müsstest du dann eigentlich als Täterwissen werten wenn du meinst, dass ein Unschuldiger den Eiskeller nicht als Tatort angesehen hätte.

Allerdings, falls er unschuldig war wird er ja auch die Tatzeit nicht gekannt haben. Zwar könnte er in Medienberichten gelesen haben, wann sie zuletzt dort gesehen wurde, aber er mag die ja auch eher überflogen haben. Zugleich hat die Mutter ihn ja als Zeugen gemeldet, da muss die Parallele ja War das am 5. oder am 4.?
Allerdings ist ja auch weder klar ob er das V nicht erzählt hat noch ob er ihr das denn erzählt hätte. So klar finde ich letzteres nämlich auch nicht und ich wusste auch nicht wieso V das in de Sprachnachricht erwähnt hätte. Da war ihr Thema ja: ich habe Angst draußen alleine zu sein, was ja wenig mit STs Aufenthaltsort während der Tatzeit zu tun hat.

abgelenkt schrieb:karajana schrieb:
Es war eine alte Nummer,
Hast du eine Quelle, dass die Nummer nicht aktuell war? Hab es gerade nicht mehr auf dem Schirm.

Da muss ich mich korrigieren, zwar geistert das mit der alten Nummer von Anfang an durch den thread, aber eine Quelle habe ich dazu nicht gefunden.
Die alte Nummer scheint die dort auch hinterlegte Handynummer des Vaters gewesen zu sein, die Festnetznummer war aktuell, ging aber aufgrund fehlenden Guthabens nicht durch. So zumindest die Aussagen des ITlers.