Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Glaubst du eigentlich, dass sie ihm dieses Gefühl immer deutlich gezeigt hat, oder dass es vllt auch mal anders war?

Noch mal die Frage: warum ist das für Dich von irgendeiner Relevanz, was ich zu so konkreten Details denke? Kann doch eh nur Spekulation sein und ist doch völlig egal, was ich darüber denke. Dadurch, dass ich Dir das mitteile kommen wir doch der Antwort auf die Frage, ob sie ihm das gezeigt hat ode rnicht, keinen mm näher. Und wieso ist es für Dich überhaupt relevant, ob sie ihm das gezeigt haben könnte oder nicht?
Sorry, ich verstehe echt nicht, warum Du ständig solche Fragen stellst.

Tiergarten schrieb:Das ist starker Tobak, ja unverfroren. Einmal abgesehen davon, dass es dem Gericht obliegt, zu klären und zu bewerten, wie Hanna ums Leben kam und wer dafür verantwortlich gewesen sein könnte: Ausgerechnet dem Prozessvertreter der Eltern mangelndes Interesse an der Ermittlung der Todesursache zu unterstellen und dann auch noch zu behaupten, Holderle streue stattdessen gezielt Salz in die Wunden (der Angehörigen, von wem denn sonst?), ist schlichtweg unanständig.

Unanständig hat sich in meinen Augen in dem letzten Prozess eigentlich nur eine Anwältin benommen. Infos an die Presse durchgestochen, im Gerichtssaal dicke Backen vor lauter gespielter Empörung geblasen und intime Daten des Ofpers an fremde Menschen verschickt, außerdem pressewirksam eigene Groupies angeschleppt. Da wurde mit sehr billigen Mitteln sehr offensichtlich versucht, aus einem Prozess, in dem es um den Mord an einer jungen Frau geht, eine Presseshow zu Gunsten des Angeklagten, oder besser seiner Verteidigerin, zu machen. Das Benehmen wurde auch von der Richterin mehrfach gerügt.
Nebenbei fand ich auch ihr Benehmen gegenüber den beiden Pflichtverteidigern völlig unmöglich. Die hat keine Minute ausgelassen, demonstrativ mit dem Angeklagten die Köpfe zusammenzustecken und ihn zu Tätscheln, während die anderen beiden Herren in der Bank dahinter hocken durften. Was schon sehr eitles Gehabe, was man da zu sehen bekam.
Holderle ist dagegen immer seriös, souverän und bedacht aufgetreten. Ich denke, dass das ganz im Sinne seiner Mandanten ist, die einen Anwalt als juristischen Beistand mandatiert haben und keine Krawalltrompete.

Tiergarten schrieb:Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein in Sachfragen, aber diese Form von persönlicher Diskreditierung halte ich für unerträglich.

Aber das Steller für das vom neuen Gericht beauftragte Glaubwürdigkeitsgutachten zum "Knastzeugen" ebenfalls hier angegriffen und diskreditiert wurde, hast Du auch mitbekommen ? Fragwürdige Begutachtung hieß es usw... vielmehr passt das vielleicht eher für die Gutachter aus dem ersten Prozess, aber klar die waren kompetent, fachkundig unbefangen und 1a, denn diese haben ja die Unfallthese ausgeschlossen. Sollten die nun von der Verteidigung beauftragten Gutachter zu anderweitigen Schluss kommen, können diese natürlich wieder nur gekauft oder fragwürdig zustande gekommen sein...

Tiergarten schrieb:Was @XluX außer acht lässt: Hannas Eltern sind Nebenkläger, Rechtsanwalt Holderle ist ihr Prozessvertreter. Sie schließen sich gemeinhin der Anklage der Staatsanwaltschaft an, haben bestimmte Rechte und sind vom Status her so gestellt, dass sie vermeintlichen Tätern nicht in der bloßen Opferrolle gegenüberstehen.

Ein Nebenklagevertreter hat also ein Mandat, in dessen Rahmen er Interessen wahrzunehmen hat. Würde er das nicht tun, würde er seine Pflicht verletzen.

Er sollte auch zum Wohle des Mandanten handeln und sie nicht zu Handlungen führen bzw. diese davon abhalten, die von vornherein keine Aufsicht auf Erfolg haben (Strafanzeige gegen Frau Rick).

Das kann man hier mittlerweile begründet bezweifeln. Schau Dir dazu auch die Liste von @ProGer an. Statt solche pauschalen Aussagen zu treffen, kannst Du ja mal auf die einzelnen Punkte eingehen

Dann könntest Du hier vielleicht auc die Leute umstimmen, welche das verhalten des Anwalts als kritisch ansehen.


Übrigens auch Frau Rick hat ein Mandat und wenn sie nur Tatsachen an die Presse weitergibt und Interviews gibt, dann ist das erst mal nichts anderes als das war Holderle macht.Die Aussagen von Frau Rick sind nur von ganz anderer Qualität und wie gesagt, sie sind bisher teilweise schon bestätigt worden, teilweise warten sie noch auf die Bestätigung.

Tiergarten schrieb:Holderle darf sich keinem Interview der Zeit oder der SZ stellen, weil er da mit kritischen Fragen rechnen muss, die ihm zuwider sind und die er nicht souverän beantworten kann.

Nein, das soll heißen, dass er bei SZ und der ZEIT nicht die Plattform bekommt, ungehindert seine tendenziösen und teilweise falschen Aussagen zu verbreiten. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie souverän er rein theoretisch zu antworten vermag..

Tiergarten schrieb:Und wer war es denn, der Berichte wie in „Zeit“ oder „Spiegel-TV“ mit eindeutiger Tendenz in Richtung „Justizskandal“ beförderte - Herr Holderle oder hatte da doch eher Regine Rick ihre Finger im Spiel?

Vielleicht waren es auch Journalist*innen, denen die zahlreichen Widersprüche in dem Prozess nicht egal waren. Der erste kritische Kommentar des SZ-Journalisten war sehr zeitnah nach dem Prozess. Von Regina Rick habe ich da nichts gelesen.

Tiergarten schrieb:@XluX unterstellt nun Holderle, dass es ihm nur um die eigene Reputation geht

Und schon wieder daneben. Ich habe geschrieben, dass es EHER um seine eigene Reputation geht. Von NUR steht da nichts.

Und ja, tatsächlich denke ich, dass Hs Eltern besser dran wären, wenn sie einen Anwalt hätten, der nicht immer wieder in längst widerlegte Kerben hauen würde (wie @ProGer es schon ausgeführt hatte).

Rigel92 schrieb:Er sollte auch zum Wohle des Mandanten handeln und sie nicht zu Handlungen führen bzw. diese davon abhalten, die von vornherein keine Aufsicht auf Erfolg haben (Strafanzeige gegen Frau Rick).

Andere lassen die Verwandtschaft ihres Mandanten inkl. Omma monatelang am Flussufer rumlaufen um zu suchen, ob die Gutachter nicht doch irgendeinen Pfosten im Fluss übersehen haben.
Vielleicht solltest Du Dich bei Holderle oder Hannas Eltern als Berater bewerben, Du scheinst ja sehr gut einschätzen zu können, was Erfolg haben wird und was nicht.

Grillage schrieb:Andere lassen die Verwandtschaft ihres Mandanten inkl. Omma monatelang am Flussufer rumlaufen um zu suchen, ob die Gutachter nicht doch irgendeinen Pfosten im Fluss übersehen haben.

Ich glaube, dass war deren freie Entscheidung. Willst Du das denen etwa verbieten, wer bist Du eigentlich?

Ich bin auch Rentner. Wenn meinem Sohn oder Enkeln so etwas zustoßen würde, dann würde ich wahrscheinlich ebenso handeln. Das würde meinem Rentnerleben jedenfalls noch mehr Sinn geben.

Das war auch wichtig. Möglicherweise hat das auch den Fall weiter gebracht. Das werden wir sehen. Es wird sich u.U. im Verfahren nun zeigen, dass die Gutachter zu flüchtig den Bach abgesucht haben.

Ich persönlich würde dann allein deshalb den Gutachtern keinen Vorwurf machen, die Zahl der Möglichkeiten sind schier unbegrenzt. Eine solche Untersuchung können die Gutachter auch nicht leisten, sie haben auch noch andere Fälle. Diesen Umstand haben die Gutachter zu berücksichtigen und haben dann entsprechend vorsichtig das Gutachten zu formulieren. Das erfolgte im Badewannenfall jedenfalls von zwei Gutachtern nicht ausreichend, daher war G 14 Jahre in Haft. Ob dieser Vorwurf auch in diesem Fall den bisherigen Gutachtern zu machen ist, wird sich im Lauf des Verfahrens zeigen.

Rigel92 schrieb:Ich glaube, dass war deren freie Entscheidung. Willst Du das denen etwa verbieten, wer bist Du eigentlich?

Ne, die dürfen ihre Freitzeit natürlich gerne mit solchen Ausflügen verbringen. Sie dürfen auch beliebig viel Geld für Privatgutachten und zusätzlichen Rechtsbeistand ausgeben. Leid tun sie mir trotzdem in ihrem verzweifelten Aktionismus.

Grillage schrieb:ob die Gutachter nicht doch irgendeinen Pfosten im Fluss übersehen haben.

Und finden prompt bislang übersehen Muttern am Wehr, die laut einem Gutachten, das wir alle (noch) nicht kennen, exakt zu den Wunden am Kopf passen.

Das hat also ggf. etwas gebracht.

Die Aussagen von Holderle im Interview halten einer Überprüfung dagegen nicht stand. Lediglich juristisch bzw. im Fall uninformierte Personen können seine Aussagen sinngemäß so aufnehmen:

"Ist ja allerhand, da ist klar wer der Mörder ist und das Gericht lässt den frei!"

Das ist öffentliche Stimmungsmache ohne Substanz. Und das ist m. E. Absicht.

Und natürlich darf Holderle das, keine seiner Aussagen ist justiziabel, jedoch muss erlaubt sein darauf hinzuweisen, daß man dieses Vorgehen leicht durchschauen kann und es für unredlich hält.

ProGer schrieb:Und das ist m. E. Absicht.

Was soll es denn sonst sein? Ein Versprecher?

ProGer schrieb:Und natürlich darf Holderle das, keine seiner Aussagen ist justiziabel, jedoch muss erlaubt sein darauf hinzuweisen, daß man dieses Vorgehen leicht durchschauen kann und es für unredlich hält.

Wieso muss man denn auf etwas hinweisen, was leicht zu durchschauen ist? Das verstehe ich nicht. Weil Du denkst, alle hier wären dümmer oder naiver als Du und bräuchten Nachhilfe im "durchschauen unredlicher Aussagen"?

Grillage schrieb:Wieso muss man denn auf etwas hinweisen, was leicht zu durchschauen ist? Das verstehe ich nicht. Weil Du denkst, alle hier wären dümmer oder naiver als Du und bräuchten Nachhilfe im "durchschauen unredlicher Aussagen"?

@Tiergarten hat gefragt, wieso Holderle für sein Interview kritisiert wird. Ihm war es also evtl. nicht klar, deshalb weitere Erklärungen dazu.

Rigel92 schrieb:Auf einem ganz anderen Level ist der öffentliche Auftritt von Frau Rick. Sie behauptet Tatsachen und bisher sind diese Tatsachen teilweise bestätigt worden (Befangenheit, Unglaubwürdigkeit des JVA-Zeugen ...),

Ich weiß, seit dem Badewannenfall gilt Frau Rick als unantastbare Ikone. Wo sie spricht, ist Wahrheit. Da gibt es kein Kalkül, keine Taktik, nur Wahrheit und Klarheit in reinster Form.

Und deswegen sind auch alle Dinge, die sie behauptet, Tatsachen. Zwar nicht immer sofort und in vollem Umfang, aber doch zumindest teilweise, wie @Rigel92 wunderbar gewunden zu berichten weiß.

Dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel. Frau Rick hat ja im Brustton der Überzeugung erklärt, dass Hanna durch einen Unfall ums Leben gekommen ist und von Mord keine Rede sein kann.

Folgt man @Rigel92, dann hat Frau Rick damit eine Tatsache behauptet. Wenn das aber eine Tatsache ist, wie konnten dann drei Gutachter das einfach ignorieren und einen Unfall als Todesursache ausschließen?

Oder gehört diese von Frau Rick behauptete Tatsache zu den Tatsachen, von der sie hofft, dass sie sich vielleicht mal eines Tages bestätigen mögen?

Grillage schrieb:Ne, die dürfen ihre Freitzeit natürlich gerne mit solchen Ausflügen verbringen. Sie dürfen auch beliebig viel Geld für Privatgutachten und zusätzlichen Rechtsbeistand ausgeben. Leid tun sie mir trotzdem in ihrem verzweifelten Aktionismus.

Richtig, das kann einem leid tun. Man sieht darin, wie schwierig das für Angehörige eines Angeklagten ist. Es ist zum Verzweifeln!

Aber wenn das einen Unschuldigen trifft, hat das der Staat zu verantworten. Eigentlich müsste der Staat auch die Angehörigen entschädigen (z.B. für die aufgebrachte Zeit und zu den psychischen Belastungen).

Das wirft auch interessante Fragen auf. Vielleicht sollten eine ähnliche Rolle wie die Angehörigen eines Opfers auch die Angehörigen des Angeklagten bei Gericht spielen können. Eigentlich ist es schon sehr ähnlich. Bei einem Tötungsdelikt ist es natürlich für die Opferfamilie einen endgültige Sache. Das ist hier jedoch OT.

Tiergarten schrieb:Dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel. Frau Rick hat ja im Brustton der Überzeugung erklärt, dass Hanna durch einen Unfall ums Leben gekommen ist und von Mord keine Rede sein kann.

Folgt man @Rigel92, dann hat Frau Rick damit eine Tatsache behauptet. Wenn das aber eine Tatsache ist, wie konnten dann drei Gutachter das einfach ignorieren und einen Unfall als Todesursache ausschließen?

So ein Unsinn. Lies einfach meine Formulierung. Die Behauptung einer Tatsache ist noch lange kein Nachweis. Dass eine Befürchtung der Befangenheit vorlag, war auch erst mal eine Behauptung. Sie wurde durch den BGH bestätigt. Ob ein Unfall oder doch ein Tötungsdelikt vorliegt, das wird man nun sehen.

Wem dieses Verfahren vielleicht dann beruflich schadet, wird die Zukunft zeigen. Ich habe nur einfach gesagt, dass bisher die Behauptungen von Frau Rick in Teilen bestätigt wurden, weitere warten noch auf die Bestätigung (wobei das natürlich beinhaltet, dass sie doch nicht bestätigt werden).

Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach geduldig auf das Verfahren wartest. Wenn Du glaubst, der Angeklagte würde erneut verurteilt, dann sind doch anders gelagerte Presseberichte uninteressant geworden. Holderle wäre bestätigt. Anders herum wären die Äußerungen von Frau Rick bestätigt.

Es kann auch sein, dass zwar der Angeklagte freigesprochen wird, aber das Gericht weiterhin von einem Tötungsdelikt ausgegangen wird. Dann müssten die Ermittlungen wieder aufgenommen werden. Es kann jedoch auch sein, dass man einen Unfall nicht mehr ausschließen kann, dann erfolgen wahrscheinlich keine Ermittlungen mehr.

Warten wir es doch einfach ab. Es dauert doch gar nicht mehr lange, bis der Prozess beginnt.

Grillage schrieb:Und wieso ist es für Dich überhaupt relevant, ob sie ihm das gezeigt haben könnte oder nicht?
Sorry, ich verstehe echt nicht, warum Du ständig

Laut Am hat ST ihm gesagt, nicht mal seine eigene Mutter würde an seine Unschuld glauben. Dann ist ja davon auszugehen, dass es mal einen Zeitpunkt gegeben haben muss wo ST Anders empfunden hat.

Grillage schrieb:, im Gerichtssaal dicke Backen vor lauter gespielter Empörung geblasen

Sie war gar nicht wirklich empört? Da du ja nicht gerne spekulierst, scheinst du das ja zu wissen.

Grillage schrieb:außerdem pressewirksam eigene Groupies angeschleppt

Sehr charmant gegenüber MG.

Wenn er doch ein Opfer von Rick ist und ausgenutzt und manipuliert wurde (warst das nicht sogar du, die das damals so ausgedrückt hat, aber da bin ich mir nicht sicher) wieso betitelst du ihn dann so.

Grillage schrieb:Die hat keine Minute ausgelassen, demonstrativ mit dem Angeklagten die Köpfe zusammenzustecken und ihn zu Tätscheln, während die anderen beiden Herren in der Bank dahinter hocken durften

Das ist durchaus üblich, dass das Verteidiger machen. Sieht man jeden Tag im Fernsehen. Vielleicht hat da aber die Chemie nicht so gestimmt.

Grillage schrieb:Was schon sehr eitles Gehabe, was man da zu sehen bekam.

Ganz im Gegensatz zur Pflichtverteidigung natürlich, die vor jeder Eitelkeit gefeit ist.

Tiergarten schrieb:Ich weiß, seit dem Badewannenfall gilt Frau Rick als unantastbare Ikone. Wo sie spricht, ist Wahrheit. Da gibt es kein Kalkül, keine Taktik, nur Wahrheit und Klarheit in reinster Form

Wieso seit dem Badewannenunfall?

Ich finde, ihr erstes WA und was sie im Fall von dem Bürgermeister von Scheyern erreicht hat (rein von der juristischen Leistung her) genauso aufregend.

Tiergarten schrieb:Wenn das aber eine Tatsache ist, wie konnten dann drei Gutachter das einfach ignorieren und einen Unfall als Todesursache ausschließen?

Nur damit wir hier bei den Tatsachen bleiben! Es wurde von keinem Gutachter ein Unfall ausgeschlossen!

Der Hydromechaniker und Biomechaniker haben das Verletzungsbild lediglich als untypisch für Treibverletzungen bewertet und haben vereinzelte Hindernisse begutachtet und ausgeschlossen, dass bestimmte Verletzung davon stammen. Weder wurden mögliche Sturzvarianten bewertet noch wurden alle Hindernisse in Betracht gezogen.
Zusätzlich wurde das Angriffsszenario für möglich gehalten ("eine Person könne jeden Knochen mit dem richtigen Werkzeug brechen") .
Die Gerichtsmedizinerin hat sich eigentlich gar nicht mit einem Unfall auseinander gesetzt, sondern nur das ein oder andere Verletzungsbild als von einem Menschen verursacht bewertet.

Daher stehen die neuen Gutachter nicht Mal unbedingt in Konkurrenz zu den alten, teilweise sind die neuen Gutachten nur Ergänzungen. Aber neue Erkenntnisse (z.B. Form der Kopfwunden) führen halt manchmal zu einer komplett neuen Beurteilung der Sachlage. Klar bleibt die Frage wieso die spezielle Form der Wunden nicht schon im ersten Prozess Erwähnung fand?

Selbst wenn die Mutter jetzt nicht als eindeutige Ursache der Kopfwunden festgestellt werden kann, der Stein als Tatwerkzeug ist jedenfalls raus und damit auch wieder das ein oder andere Indiz und es bleibt die Frage nach der "Tatwaffe", die beim Joggen mitgeführt wird.

Rigel92 schrieb:So ein Unsinn. Lies einfach meine Formulierung. Die Behauptung einer Tatsache ist noch lange kein Nachweis.

Wie denn nun?

Eine Tatsache ist laut gängiger Definition ein wahrer, nachweisbarer, wirklicher Sachverhalt, auch Fakt genannt.

Wenn also jemand eine Tatsache behauptet, dann handelt es sich dabei um einen bereits erwiesenen Fakt - und nicht etwa um eine Annahme, die sich irgendwann später mal als Tatsache entpuppen könnte.

Im vorliegenden Fall hat Frau Rick mit dem Hinweis, Hanna sei durch einen Unfall ums Leben gekommen, eine unbewiesene Behauptung in die Welt gesetzt, die nicht den Tatsachen (Fakten) entspricht.

Aber es gibt ja auch Leute, die glauben an „alternative Fakten“…

Grillage schrieb:während die anderen beiden Herren in der Bank dahinter hocken durften

Die anderen beiden hockten schon immer dahinter und ST allein vorne, wie man hier sieht. Auch als Rick noch gar nicht dabei war.
Was das bedeutet, kann jeder für sich deuten... Für mich war es eher ein Statement der beiden Pflichtverteidiger.

https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/10/12/hat-er-hanna-w-getoetet/

Grillage schrieb:Andere lassen die Verwandtschaft ihres Mandanten inkl. Omma monatelang am Flussufer rumlaufen um zu suchen, ob die Gutachter nicht doch irgendeinen Pfosten im Fluss übersehen haben.

Oha, das ist aber arg zynisch... incl. des Begriffs 'Omma'

Lässt du da nicht evtl. außer acht, dass auch 'ANDERE' Opfer und Leidtragende in diesem Fall sind und ein Interesse daran haben, ihr Familienmitglied zu beschützen?
Ich vermute, dass du zuallererst den Verteidiger meinst, aber die Aussage ist dennoch herablassend hinsichtlich der Familie.

Tiergarten schrieb:Im vorliegenden Fall hat Frau Rick mit dem Hinweis, Hanna sei durch einen Unfall ums Leben gekommen, eine unbewiesene Behauptung in die Welt gesetzt, die nicht den Tatsachen (Fakten) entspricht.

Aber es gibt ja auch Leute, die glauben an „alternative Fakten“

Das widerspricht sich für mich aber auch irgendwie.

Es ist genauso bewiesen oder unbewiesen, dass sie durch einen Unfall ums Leben gekommen ist.

Und nicht nur streng juristisch gesehen, sondern generell.

Der Prozess hat ja noch nicht mal begonnen und wir kennen weder die neuen Gutachten, noch etwaige Ergänzungen zu den Alten. Noch die Einstellungen der Kammer zu diesen.

Mag ja sein, dass „Parteigutachter“ für manche nichts zählen und dass man ja schon wissen will, dass die damit Schiffbruch erleiden. Aber ein vorläufiges Gutachten ist nicht mehr Fakt, weil es von der LMU kommt oder von der STA beauftragt wurde oder zuerst eingegangen ist.

Das ist doch nichts anderes, als würde man sagen, es ist offizieller Fakt, dass AM lügt, weil es ihm das vorläufige Gutachten bescheinigt.

XluX schrieb:Die anderen beiden hockten schon immer dahinter und ST allein vorne, wie man hier sieht. Auch als Rick noch gar nicht dabei war.
Was das bedeutet, kann jeder für sich deuten... Für mich war es eher ein Statement der beiden Pflichtverteidiger.

Ja natürlich.

Es würde hier wahrscheinlich auch die meisten verzeihen, wenn Rick aufgedonnert und im Leopardenmini vor der Kamera stehen würde, wenn sie ständig betont hätte, wie gut doch die Kammer arbeitet und die Ermittler und wie toll die Lokale Presse ist und wie schön und klug doch alle Beamten sind.

Und wenn sie sanft davon gesprochen hätte, dass ST nicht in ihren Augen absolut unschuldig ist, sondern man ihm die Tat bloß nicht sicher nachweisen kann und man einigermaßen gute Chancen sieht, die Revision zu gewinnen, aber es gegen so gute Juristen natürlich schwer wird ihre Arbeit zu rügen. Das wäre dann natürlich auch ihre echte persönliche Überzeugung, alles andere nur Show für die Kamera.

Und man hat gemerkt, die STA und die Richter in Traunstein hatten wohl ihr ganzes Leben nicht mit Anderen Anwälten zu tun. Die wussten nicht wie ihnen geschieht. Dass sich einfach jemand nicht spitz anreden lässt und mal nicht ganz lässig verteidigt, wie als wäre der Fall Alltag. Deswegen haben die das auch so persönlich genommen.

Wenn die solche Anwälte mal vor die Nase bekommen, dann platzt denen ja die Ader. Und die Richterin nimmt das gelassen:

München: Anwalt dreht komplett durch

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fassbinder1925 schrieb:Und man hat gemerkt, die STA und die Richter in Traunstein hatten wohl ihr ganzes Leben nicht mit Anderen Anwälten zu tun.

Da wiederum bin ich mir gar nicht mehr so sicher. 😉
Wenn man von anderen Strafprozessen in Traunstein liest, sind fast immer Baumgärtl, Frank oder Holderle irgendwie beteiligt. In wechselnder Konstellation als Anwälte der Angeklagten oder der Nebenkläger. Das scheinen die "Hausanwälte" des Gerichts zu sein.