Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:- ob Hanna einen Notruf ... selbst abgesetzt hatte, oder ... auch der Kontakt mit dem Wasser den Anruf ausgelöst haben könnte.

Dazu noch ein Verweis auf den Fall "Weidener Flutkanal": https://open.spotify.com/episode/06d4x4wXp1kYEt9xGAO1CV
Kurz: ein junger Mann mit 2,6 Promille im Blut ist im Flutkanal ertrunken, seine Freunde wurden wegen Aussetzung mit Todesfolge verurteilt, weil sie nicht geholfen haben. Die Verteidiger der Angeklagten wollten belegen, dass der Ertrunkene noch am Leben gewesen sei, als die Angeklagten gegangen sind. Sie fanden per Gutachten heraus, dass das Handy des Verstorbenen noch Signale gesendet hatte. Die Techniker führten das aber auf Wasserschäden zurück, nicht auf eine Bedienung des Handys. Vielleicht ist es also auch im Fall Hanna so, dass der Notruf tatsächlich durch den Kontakt mit Wasser ausgelöst wurde.

Handys machen manchmal komische Sachen, wenn sie ins Wasser fallen (oder anderweitig extern gestört werden).

Man darf gespannt sein, wie die Gutachten genau aussehen.

Grillage schrieb:die er laut Zeugen in der Nacht getragen hatte;

Du meinst, die er laut Kameraaufnahme vermutlich getragen hat. Die Zeugen haben sich ja komplett widersprochen, da gab es keine eindeutige Aussage.

Ich mache auch mit verschiedenen Hosen Sport. Keine Ahnung, weiche ich vor drei Wochen anhatte.

Dass die Hose wohl entsorgt worden ist, ist ne wilde Spekulation.
Auf der schlechten Kameraaufnahme wirkte die Hose enganliegend, es könnte aber nicht eruiert werden, wie genau die Hose ausgesehen haben muss.

Insgesamt war die falsche Hose aber eh nicht entscheidungsrelevant.

1344
Die Kammer betont jedoch, dass es für sie nicht entscheidungserheblich war, ob S. eine lange oder kurze Laufhose trug,

Quelle: aufgehobenes Urteil

Grillage schrieb:Die Erklärung, warum er diese Route gewählt hat, ist also eher unglaubwürdig.

Und deshalb hast Du eine andere Erklärung, nämlich, dass er gezielt über den Festhallenparkplatz gejoggt ist in der Hoffnung, jemanden durch einen schmalen Mauerdurchbruch zu sehen, um dann komplett um die Burg rumzurennen und wieder auf diese Person zu treffen, um sie umzubringen?Klingt deutlich plausibler.

Grillage schrieb:Seltsam nur, dass es nicht ein Indiz in dem ganzen Zusammenhang gibt, das ihn entlastet. Er hätte sich ja auch gleich nach zwei, drei Tagen als Zeuge melden können, seine nicht mit Blut besudelte Kleidung dort zur Spurensuche abgeben könnne, seine Route fewhlerfrei einzeichnen können und mit seinem Router belegen können, dass er zum Zeitpunkt, als Hanna in die Kamphausenstraße einbog schon längst wieder auf dem Sofa saß und Online-Spiele gezockt hat.

Genau. Wie man es halt so macht, wenn man nachts joggen geht und an nichts Böses denkt. Nach Genditzki und anderen Fällen kann man weiß Gott nicht davon ausgehen, dass Justizirrtümee völlig ausgeschlossen sind in D.

Auf die restlichen "Argumente" zu antworten spar ich mir.
Aus irgendeinem Grund ist es Dein größter Wunsch, dass ST schuldig ist. Und wenn nicht mehr viel übrig bleibt, werden halt die kaum mehr vorhandenen Indizien neu "interpretiert". Ich denke mir hierzu meinen Teil. Es soll ja auch schon kritische Leserbriefe von Schöffen an die ZEIT gegeben haben...

Grillage schrieb:Also entweder ist der Basti der größte Pechvogel auf dieser schönen Erdkugel

Und auch wenn er der größte Pechvogel auf dieser Erde wäre, wäre er für Dich trotzdem der Mörder.

XluX schrieb:Und auch wenn er der größte Pechvogel auf dieser Erde wäre, wäre er für Dich trotzdem der Mörder.

Man darf nicht vergessen, wie viel Pech dazu geführt hat, dass es überhaupt eine Tote zu beklagen gibt. Unabhängig davon, ob es ein Mord oder Unfall war.

Grillage schrieb:Ein Strafverfahren ist doch aus Sicht eines Staatsanwaltes kein taktisches Manöver, in dem er notfalls etwas anklagt, von dem er und alle anderen wissen, dass es nicht zutreffend ist, nur damit es überhaupt zur Zulassung der Anklage kommt. Wäre doch auch dumm, wenn er mit der Einstellung in eine Hauptverhandlung geht, dass er das da dann schon irgendwie so verargumentiert bekommt, so dass kein Freispruch rauskommt.

Im Idealfall hast du natürlich Recht, aber wie du selber in deinem Beitrag Spoiler

Grillage schrieb:der Basti gab zunächst eine falsche Route an, als ihm das nachgewiesen wurde, nannte er eine andere Route, die dann aber sinnfrei war


der Basti brachte zunächst die falsche Kleidung mit und auch auf die zweite Aufforderung hin brachte er abermals nicht die Kleidung mit, die er laut Zeugen in der Nacht getragen hatte; die tatsächlich getragene Kleidung konnte auch bei der Ausdurchsuchung nach der Festnahme nicht gefunden werden, scheint also zwischenzeitlich entsorgt worden zu sein. Bei der zu erst mitgebrachten Hose handelte es sich wohl um eine Arbeitshose, dass der Basti die aus Versehen mit seiner Jogginghose verwechselt hat, kann glauben wer will, ich nicht.


als der Basti danach gefragt wurde, warum er diese Route gewählt hat, gab er an, er habe gehofft, einen bestimmten Kumpel zudort zu treffen; abgesehen davon, dass die Chancen jemanden zufällig beim Joggen zu treffen wahrscheinlich selten schlechter liegen als zwischen 2 und 3 Uhr nachts, viele besagter Kumpel aus allen Wolken, weil er den Basti nur locker kannte und ihn mind. schon ein halbes Jahr nicht mehr gesehen hatte. Die Erklärung, warum er diese Route gewählt hat, ist also eher unglaubwürdig.


der Basti gab an, für einen Halbmarathon zu trainieren, hatte aber seine Fitnessuhr und sein Handy gar nicht dabei. Meiner Meinung nach war die Joggingrunde mitten in der Nachte eine reine Ausnahme. Hätte er die Nächte regelmäßig zum Trainieren genutzt, hätte die Verteidigung das ganz sicher dargelegt, eben um damit das Argument der StA zu entkräften, er sei nach einem familiären Streit in aggressiver Grundstimmung und aufgegeilt durch vorherigen Konsum von Gewaltpornos gezielt losgezogen, um sich ein Opfer für eine Vergewaltigung zu suchen. Wenn er nachts regelmäßig gelaufen wäre, hätte man das durch Aufzeichnungen eines Fitnesstrackers, des Handys oder durch Zeugen, die ihn dabei gesehen hätten, belegen können.


der Basti hat sich weder direkt nach der Tat, als noch allgemein Personen gesucht wurden, die sich nachts in Aschau aufgehalten hatten, noch nach dem Zeugenaufruf, in dem der nächtliche Jogger gesucht wurde, als Zeuge gemeldet; auch nicht, als die Mutter ihn bedrängte. Schließlich hat die Mutter ihn gemeldet, weil er sich weiter weigerte.


der Zeitrahmen, in dem der Basti in jener Nacht durch Aschau gejoggt ist, passt haargenau zur Tatzeit. Gleichzeitig passt die von ihm angegebene Route nicht zu der Zeit, zu der er angenommenerweise wieder zuhause angekommen ist. Es gibt da genau dieses kleine Zeitfenster, das ihm die Tat ermöglichen würde und ausreichen würde, um Hanna zu ermorden.

unter Beweis gestellt hast, wärst du wohl ganz gut dafür geeignet, Einblick in die Motivation eines Staatsanwalts zu geben, der bereit ist mittels tatktischer Manöver, neutrale Fakten so umzuargumentieren oder sogar Falschbehauptungen aufzustellen, nur damit jemand schuldiger wirkt. Würde mich wirklich interessieren, was dich z.B dazu bewegt Falschbehauptungen aufzustellen, oder in neutrale Umstände etwas Belastendes reinzuargumentieren, nur um ST schuldiger erscheinen zu lassen als ihm nachgewiesen werden konnte? Ich denke um Belege zu fragen, kann ich mir sparen, da es keine gibt. Aber es steht dir natürlich frei mich eines Besseren zu belehren.

Nicht wieder iwas hineininterpretieren, ich sage nicht, dass der Staatsanwalt das in diesem Fall getan hat, aber zu behaupten Staatsanwälte wären prinzipiell davor gefeit ihre eigene Karriere voranszustellen, oder aus anderen Gründen einen Verurteilungswillen zu haben, ist halt weit weg von jeder Realität.

kegelschnitt schrieb:Was die Zeugen betrifft, hat die Kammer inzwischen ein großes Fragezeichen an die Glaubwürdigkeit der Aussage von AM geheftet. Ich denke, wenn der Prozess losgegangen sein wird, werden bald besser verstehen, warum.

Ich sehe es eher umgekehrt bzw. die Fragezeichen gab es schon immer.

Ein Zeuge, der sagt, dass er sich von seiner Aussage einen Vorteil erhofft, schon in der Vergangenheit gelogen hat um sich Vorteile zu verschaffen, muss genau untersucht werden. Wenn dazu eine Borderline-Störung kommt erst recht.

Warum dem Zeugen vom alten Gericht eine Glaubwürdigkeit attestiert wurde, ist aus dem alten Urteil nicht zu erkennen. Es wurde nicht mit nachprüfbarem Wissen begründet, das nur ein vermeintlicher Täter wissen konnte. Nur bekanntes und daraus mögliche Schlussfolgerungen wurden hergenommen um zu behaupten, dass der Zeuge nicht lügen würde.

Wenn man das im Urteil liest, muss man sich fragen, woran hat das Gericht bloß die Glaubwürdigkeit festgemacht?

Niemand hat hier bisher geschrieben, warum ihn das überzeugt, wenn überhaupt hat man nur auf die freie Beweiswürdigung verwiesen.

Ich würde daher sagen, das große Fragezeichen bestand in Wirklichkeit darin, warum das alte Gericht hier den Zeugen als glaubwürdig angesehen hat.

Unter Kenntnis des alten Urteils und der Herangehensweise von Prof. Steller aus dem hier schon mehrfach zitierten Podcast kam das Gutachten in Wirklichkeit nicht überraschend. Die Defizite der Zeugenaussage waren zumindest in Teilen aus dem alten Urteil klar zu entnehmen. Zwar kannten wir nicht die komplette Zeugenaussage, aber gäbe es so ein "wirkliches Täterwissen" (was dann auch nachprüfbar sein muss), dann hätte das Gericht mit hoher Sicherheit das zu seiner Urteilsbegründung hergenommen. Daraus konnte man frühzeitig schließen, dass es in der Zeugenaussage dieses gar nicht gab.


Die Ansicht des neuen Gerichts wirft daher in Wirklichkeit kein Fragezeichen auf. Unausgewogen war nur die Sichtweise des alten Gerichts und hatte Fragen aufgeworfen, die vom damaligen Urteilsbegründung nicht beantwortet wurden.

Nach Medienberichten zielt eines der von der Verteidigung beauftragten Gutachten auf den Nachweis ab, dass Hanna W. stark alkoholisiert selbst in den Bärbach gestürzt und ertrunken sein könnte.

Das ist natürlich das gute Recht der Anwälte von Sebastian T.. Ich frage mich allerdings, wie ein solcher Nachweis konkret erbracht werden soll, und ich habe die Befürchtung, dass dies zu einer schwer erträglichen Belastung gerade für die Eltern führen dürfte.

Es wird ja wohl nicht dabei bleiben, dass allgemein erörtert wird, welche Folgen intensiver Alkoholgenuss haben kann. Das weiß eigentlich jeder. Es ist ja schon häufiger vorgekommen, dass jemand betrunken das Gleichgewicht verloren hat und verunglückt ist.

Im vorliegenden Fall wird es wohl offensichtlich darum gehen, Auswirkungen von starkem Alkoholkonsum auf das Individuum Hanna herunter zu brechen - ungeachtet jedweden Persönlichkeitsschutzes. Da dürften Trinkgewohnheiten eine Rolle spielen, ob vielleicht schon eine Sucht vorlag, inwieweit es zuvor Ausfallerscheinungen gab, wie der Alkoholspiegel das Reaktionsvermögen nach einem Sturz in den Bach beeinträchtigt haben könnte und vieles andere mehr.

Wohlgemerkt: Es steht ja wohl kaum eine neutrale Analyse an; hier geht es um den Versuch der Verteidigung, Stoff für die Unfallthese zu liefern. Und die besteht im Kern aus der Annahme, dass Hanna ohne jedwede Fremdeinwirkung nur aufgrund ihres hohen Alkoholpegels in den Bärbach geplumpst und ertrunken sein dürfte.

Den Eltern des Opfers würde ich raten, sich diesen Teil der Verhandlung zu ersparen. Er könnte eklig werden.

Und weil dieser nicht unwahrscheinliche Fall, dass sie tatsächlich wie schon viele vor ihr bedauernswerterweise alkoholisiert einen Unfall gehabt haben könnte, schwer auszuhalten ist, sollte er besser nicht vor Gericht diskutiert werden? Oder weil er vielleicht nicht neutral sondern emotional geführt werden wird? Weil er 'eklig' (?) werden könnte?

Hast du mal eine Sekunde darüber nachgedacht, dass für den Fall, das er tatsächlich unschuldig sein könnte und es ein fataler unverschuldeter Unfall war, die Familie und Sebastian zu Unrecht alle dies durchmachen müssen? Und was das langfristig für Folgen für ihr weiteres Leben haben wird?

Tiergarten schrieb:Nach Medienberichten zielt eines der von der Verteidigung beauftragten Gutachten auf den Nachweis ab, dass Hanna W. stark alkoholisiert selbst in den Bärbach gestürzt und ertrunken sein könnte.

Welche Medienberichte berichten von irgendwelchen derartigen Gutachten? Kannst du da mehr Infos zu geben?

@rabunsel

Zu Deiner Frage nach Medienberichten über die drei Gutachten der Verteidigung: Beispielsweise hatte @emz hier vor kurzem auf den Bayerischen Rundfunk verwiesen:

emz schrieb:Nun haben die Anwälte des Verurteilten eigene Gutachten zu dieser Frage beauftragt. Und die stützen die These, dass Hanna W. stark alkoholisiert auch selbst in den Bärbach gestürzt und dort ertrunken sein könnte.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/drei-neue-gutachten-stellen-mordthese-im-fall-hanna-w-infrage,UmyL1Oj

Tiergarten schrieb:Zu Deiner Frage nach Medienberichten über die drei Gutachten der Verteidigung: Beispielsweise hatte @emz hier vor kurzem auf den Bayerischen Rundfunk verwiesen:

Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?

Es gibt 2 Gutachten, die zeigen sollen, dass die Verletzungen im Flusslauf entstanden sind.

Ein weiteres Gutachten gibt es bzgl. dem Handy.

Das Gutachten, was Du anspricht gibt es nicht.

Das Hanna alkoholisiert war, ist schon im ersten Verfahren festgestellt worden, wahrscheinlich wird es im neuen mit Hilfe der alten Gutachten erneut bewiesen. Das gehört nun mal zur notwendigen Aufklärung des Falles dazu, oder darf selbst das mittlerweile nicht mehr festgestellt werden?



Was Du hier vorbringst sind reinen Spekulationen über den künftigen Prozessverlauf.

Ich habe Dir schon mehrfach geraten, warte doch einfach das Verfahren ab!

Tiergarten schrieb:Zu Deiner Frage nach Medienberichten über die drei Gutachten der Verteidigung: Beispielsweise hatte @emz hier vor kurzem auf den Bayerischen Rundfunk verwiesen:

Den Artikel hast du wohl nicht gelesen? Oder wolltest du Mal wieder ein paar Nebel-Kerzen zünden?

War wohl einfach zu verlockend die Wortwahl des BR der Verteidigung unterzujubeln und zu versuchen die damit zu diskreditieren! Wobei ich der Meinung bin, dass bei einem möglichen Tötungsdelikt jede Option eingehend geprüft werden muss, auch die 'ekligen'!

Aber wenn man den Artikel liest, muss man eh gar nicht spekulieren womit sich die Gutachten beschäftigen, um den Alkoholkonsum geht es nicht!

Ein rechtsmedizinisches und ein hydrologisches Gutachten halten nun auch einen anderen Hergang für möglich: nämlich, dass die Kopfverletzungen von einem sogenannten Schütz stammen könnten, einer metallenen Vorrichtung zur Regulierung des Wasserflusses. Ein solches Schütz findet sich bei der Oberprienmühle, wenige Kilometer flussabwärts von Aschau. Daran sitzen Sechskantschraubenmuttern, die genau zur Größe von Hannas Kopfverletzungen passen. Es sei also denkbar, dass Hannas Körper dort hingespült wurde, mehrfach gegen das Schütz prallte und dann über ein Seitenwehr zurück in den Fluss trieb.

Ein drittes Gutachten befasst sich damit, ob Hanna einen Notruf, der in der Todesnacht von ihrem Handy abging, selbst abgesetzt hatte - oder ob womöglich auch der Kontakt mit dem Wasser den Anruf ausgelöst haben könnte.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/drei-neue-gutachten-stellen-mordthese-im-fall-hanna-w-infrage,UmyL1Oj

kegelschnitt schrieb:Ich persönlich (aber das hat die alte Kammer wohl anders gesehen) finde die Indizien in der Gesamtschau weit weniger stark als in anderen Fällen wie Toth, Darsow, Schemmer und viele andere. In diesen Fällen gab es zu viele Indizien, die man objektiv (wenn man alle Details betrachten) gar nicht wegdiskutieren kann. Hier hat man aber eher eine Summe von Indizien, die auf Zeugenaussagen und der Bewertung des Vor- und Nachtatverhaltens beruhen.

Meine Einschätzung ist da eine andere. Es waren in der Hauptsache nicht die Zeugenaussagen und das Vor- und Nachtatverhalten, die zu dem Urteil führten, sondern die Gutachten, die ausschlaggebend waren.

emz schrieb:Meine Einschätzung ist da eine andere. Es waren in der Hauptsache nicht die Zeugenaussagen und das Vor- und Nachtatverhalten, die zu dem Urteil führten, sondern die Gutachten, die ausschlaggebend waren.

Interessante Ansicht. Welche Gutachten belegen den Jogger als Täter?

Nun haben die Anwälte des Verurteilten eigene Gutachten zu dieser Frage beauftragt. Und die stützen die These, dass Hanna W. stark alkoholisiert auch selbst in den Bärbach gestürzt und dort ertrunken sein könnte.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/drei-neue-gutachten-stellen-mordthese-im-fall-hanna-w-infrage,UmyL1Oj[/quote]

Okay, da habe ich den BR falsch interpretiert. Ich war von einem eigenen Gutachten zu der Frage ausgegangen, ob Hanna ohne Fremdeinwirkung und nur aufgrund ihres Alkoholkonsums in den Bärbach gestürzt sein könnte.

Sorry!

Aber es bleibt ja dabei, dass die Verteidigung von einem solchen Unfall ausgeht und deswegen einen Mord ausschließt. Diesem Nachweis sollen ja auch die drei Gutachten dienen.

Tiergarten schrieb:Aber es bleibt ja dabei, dass die Verteidigung von einem solchen Unfall ausgeht und deswegen einen Mord ausschließt. Diesem Nachweis sollen ja auch die drei Gutachten dienen.

Und? Was ist daran auszusetzen? Das ist auch ihr Recht.

Rigel92 schrieb:Und? Was ist daran auszusetzen? Das ist auch ihr Recht.

Daran ist gar nichts auszusetzen. Das ist natürlich ihr Recht.

Aber es ist auch ihr subjektives Interesse. Die Verteidigung war es, die Gutachter beauftragt hat, ihre Narrative zu unterfüttern - zum Zwecke der Entlastung ihres Mandanten.

Ob sich das Gericht dem anschliesst, muss sich noch zeigen.

Tiergarten schrieb:Okay, da habe ich den BR falsch interpretiert. Ich war von einem eigenen Gutachten zu der Frage ausgegangen, ob Hanna ohne Fremdeinwirkung und nur aufgrund ihres Alkoholkonsums in den Bärbach gestürzt sein könnte.

Das ist doch schnurz egal, wieviele Gutachten und ob es für das Thema Alkohol ein eigenes Gutachten gibt.
Die Info ist eindeutig

Nun haben die Anwälte des Verurteilten eigene Gutachten zu dieser Frage beauftragt. Und die stützen die These, dass Hanna W. stark alkoholisiert auch selbst in den Bärbach gestürzt und dort ertrunken sein könnte.

Rigel92 schrieb:Und? Was ist daran auszusetzen? Das ist auch ihr Recht.

Der Ausgangspunkt war die Frage nach einer Quelle.

emz schrieb:Meine Einschätzung ist da eine andere. Es waren in der Hauptsache nicht die Zeugenaussagen und das Vor- und Nachtatverhalten, die zu dem Urteil führten, sondern die Gutachten, die ausschlaggebend waren.

Rigel92 schrieb:Interessante Ansicht. Welche Gutachten belegen den Jogger als Täter?

Hast du das Urteil gelesen?