Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Und ihre gebotene Neutralität hat die Kammer ja im ersten Schritt schon etwas unter Beweis gestellt, indem sie die offensichtlichen Fehler der alten Kammer nicht macht, sondern z.B. fehlende und zwindend notwendige Gutachten (z.B. zur Aussage von AM) nachfordert.

Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Die E-Mail-Absprache ist wahrlich nicht der einzige Fehler, der in diesem Prozess gemacht wurde!

Tiergarten schrieb:Oder ist der schwere Sündenfall des unangebrachten „Freispruchs“ der Assbichler-Kammer inzwischen geheilt, indem die neu zuständigen Richter ein Gutachten initiierten, das einen wichtigen Zeugen als unglaubwürdig ausschaltete und damit die Basis dafür schuf, schnurstracks den dringenden Tatverdacht gegen den Angeklagten aufzuheben und ihn auf freien Fuß zu setzen?

Ich hätte aber auch mal eine Frage an Dich, @Tiergarten:
Woher kommt eigentlich dieser offensichtliche Hass auf ST und alles, was ihm helfen könnte, seine Unschuld zu beweisen?

Ich meine, ich hab auch schon ein paarmal rückwärts gelesen. Und es gab Zeiten, da hast Du völlig berechtigte und gute Fragen gestellt - z.B nach der seltsamen Wegstrecke, die überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Ich war wirklich verwundert...

Tiergarten schrieb am 24.01.2024:Wie hat man feststellen können, dass T. dort nicht zum naheliegenden Elternhaus gejoggt ist, sondern stattdessen zur Kampenwandstrasse in Hohenaschau?

Absolut berechtigte Fragen - die übrigens bis heute nicht beantwortet sind. Was hat sich geändert?

Tiergarten schrieb:Das finde ich ja überaus bemerkenswert: Eine Beschwerde vor dem OLG gegen die Entscheidung der 1. Jugendstrafkammer, den dringenden Tatverdacht gegen ST aufzuheben und den Angeklagten auf freien Fuß zu setzen, hätte „sehr sehr große Chancen auf Erfolg gehabt“?

Aus welchen Gründen? Kannst Du das bitte präzisieren, @fassbinder1925? Ist der Kammer ein Formfehler unterlaufen? Oder ist der Beschluss inhaltlich so angreifbar, dass er keiner Beschwerde Stand gehalten hätte?

Vielleicht kann Deine Expertise die Ankläger ja aus der Lethargie herausholen?

Ich bin der Meinung, dass eine Beschwerde der Verteidigung Erfolg gehabt hätte, wenn die Kammer ST weiter in Haft behalten hätte.

Und dann meinte ich, da du ja gegenteiliger Meinung
bist , müsste dich die Lethargie der Staatsanwaltschaft ja genauso stören, wie die Freilassung der Kammer.

XluX schrieb:Ich bin aber nicht der Meinung, dass eine Kammer, die fälschlicherweise einen Befangenheitsantrag abgelehnt hat, automatisch ihre komplette Kompetenz verloren hat - sondern traue ihr durchaus zu, dennoch neutral im eigentlichen Verfahren zu sein.

Ich hatte hier schon einmal in einem vorherigen Beitrag die Frage aufgeworfen, was in diesem Thread wohl losgeworden wäre, wenn die 1. Jugendstrafkammer nicht das Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM auf den Weg gebracht, nicht den dringenden Tatverdacht gegen ST aufgehoben und nicht dessen Freisetzung verfügt hätte - sondern stattdessen noch den mit neuen Erkenntnissen zur Unfallthese begründeten Antrag der Verteidigung auf Haftentlassung als ungerechtfertigt verworfen hätte.

Meine Vermutung: Dann wäre hier wohl heftig auf das neu zuständige Gericht eingedroschen worden, weil es wie die 2. Kammer erneut auf dem Weg zur Verurteilung eines angeblich Unschuldigen sei.

Und @XluX wäre dann sicher ganz vorn mit dabei gewesen, hätte auf die unselige Entscheidung der 1. Kammer zur Ablehnung des Befangenheitsantrags gegen die 2. Kammer verwiesen und die Traunsteiner Jugendrichter allesamt als „rechtsblind“ gebrandmarkt.

XluX schrieb:Und ihre gebotene Neutralität hat die Kammer ja im ersten Schritt schon etwas unter Beweis gestellt, indem sie die offensichtlichen Fehler der alten Kammer nicht macht, sondern z.B. fehlende und zwindend notwendige Gutachten (z.B. zur Aussage von AM) nachfordert.

Genau: Jetzt ist die 1. Kammer nicht mehr „rechtsblind“, sondern hat Kompetenz und Neutralität unter Beweis gestellt, indem sie ein Gutachten initiierte, mit dem der Zeuge AM als unglaubwürdig ausgeschaltet und der Angeklagte ST auf freien Fuß gesetzt wurde.

Das heißt: Es wurden mehr oder weniger Weichen in Richtung Freispruch für Sebastian T. gestellt. Wer glaubt denn, dass ein Gericht, das Wochen vor Prozessbeginn den dringenden Tatverdacht gegen einen Angeklagten negiert und ihn aus der Haft freilässt, noch umschwenkt und zu einer Verurteilung wegen Mordes gelangt?

Bemerkenswert finde ich im Übrigen die Formulierung von @XluX, wonach die 1. Kammer mit den getroffenen Maßnahmen ihre gebotene Neutralität nun „im ersten Schritt schon etwas unter Beweis gestellt“ habe. Soll ja wohl heißen: Das reicht noch längst nicht, da muss noch mehr kommen - bis hin zum Freispruch als ultimativem Beweis der Umkehr?

XluX schrieb:Woher kommt eigentlich dieser offensichtliche Hass auf ST und alles, was ihm helfen könnte, seine Unschuld zu beweisen?

Ich habe keinen Hass auf ST. Natürlich würde ich es ihm schwer verübeln, wenn er -wovon ich ausgehe, was aber noch nicht durch ein rechtskräftiges Urteil zweifelsfrei bewiesen ist- Hanna W. getötet hat und nicht zu dieser Verantwortung steht.

Ungeachtet dessen tut mir Sebastian T. auch leid.
Wenn die Beschreibungen zutreffen, war er ja das, was man salopp einen total verklemmten Typen nennt: Unfähig, ersehnte Kontakte zu Mädchen zu knüpfen, dröhnte er sich förmlich mit gewaltstrotzenden und frauenfeindlichen Pornos zu. Derart animiert, könnte er bei spontaner Gelegenheit den fatalen Versuch gestartet haben, sich auch einmal selbst gewaltsam einer Frau zu bemächtigen - was dann scheinbar total aus dem Ruder lief und ohne vorherige Absicht den Tod des Opfers zur Folge hatte.

XluX schrieb:Ich meine, ich hab auch schon ein paarmal rückwärts gelesen. Und es gab Zeiten, da hast Du völlig berechtigte und gute Fragen gestellt - z.B nach der seltsamen Wegstrecke, die überhaupt nicht nachvollziehbar ist.

Auf Deinen Beitrag mit dem Vorwurf der „Rechtsblindheit“ gegen die 1. Kammer bin ich bei der Suche nach einer ganz anderen Sache im Archiv gestoßen.

Grundsätzlich: Bei gezieltem Durchkämmen alter Beiträge kann man sicherlich bei Vielen -auch bei mir- Aussagen entdecken, die nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen sein müssen.

Meine von Dir zitierte Frage, wie man feststellen konnte, dass ST in der Tatnacht nicht direkt zum Elternhaus, sondern noch einmal zur Kampenwandstrasse gelaufen sei, ist nie expressis verbis beantwortet worden. Würden sie es müssen, würden Ermittler und damalige Richter heute wohl lapidar erklären: indem festgestellt wurde, dass Sebastian T. Hanna kurz nach 2.30 Uhr am Bärbach umgebracht hat und dann um ca. 2.40 Uhr wieder in seinem Elternhaus gewesen sein dürfte…

Hallo,

gibt es irgendwo eine Zusammenstellung aller Indizien, die für ST als Täter sprechen?

Seit den gefühlten letzten zweitausend Seiten hier geht es ja nur noch um fachliche und rechtliche Dinge. Ich habe die Suche genutzt, aber da kommen beim Suchwort "Indizien" extrem viele Ergebnisse.

Urteil im Hanna-Prozess steht fest: Angeklagter muss in Haft

Hm, Motiv, Zeit und Gelegenheit, ich weiß nicht, Gewaltpornos, das Täterwissen, der von Hanna selbst versuchte Notruf mit dem Smartphone, falsche Jogginghose, fehlender Schluckreflex infolgedessen bewusstlos ins Wasser verbracht, ...

"

Zumal Verena R. davon berichtet, dass sie von Sebastian T. schon mal mit einem Messer bedroht worden sei.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/erhoehtes-polizeiaufgebot-beim-hanna-prozess-amokwarnung-heute-bei-urteilsverkuendung-art-966990

Hm, an einen Unfall denke ich da nicht!

Tiergarten schrieb:ch hatte hier schon einmal in einem vorherigen Beitrag die Frage aufgeworfen, was in diesem Thread wohl losgeworden wäre, wenn die 1. Jugendstrafkammer nicht das Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM auf den Weg gebracht, nicht den dringenden Tatverdacht gegen ST aufgehoben und nicht dessen Freisetzung verfügt hätte - sondern stattdessen noch den mit neuen Erkenntnissen zur Unfallthese begründeten Antrag der Verteidigung auf Haftentlassung als ungerechtfertigt verworfen hätte.

Meine Vermutung: Dann wäre hier wohl heftig auf das neu zuständige Gericht eingedroschen worden, weil es wie die 2. Kammer erneut auf dem Weg zur Verurteilung eines angeblich Unschuldigen sei.

Ich frage mich, was willst Du mit Deinem Beitrag sagen?

Wir diskutieren hier doch nicht auf einer leeren Grundlage. Wir haben Berichte von Prozessbeobachtern, wir haben das Urteil, wir haben Zeitungsartikel. Damit macht man sich von der Sache ein Bild. Natürlich hätte man hier das neue Gericht nicht verstehen können, wenn das Gericht kein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt hätte. In ähnlichen Fällen verlangt das der BGH gerade dann, wenn Zeugen psychisch auffällig sind. Offenbar glaubt der BGH, dass in solchen Fällen Gerichte mit ihrer Expertise überfordert sind.

Wahrscheinlich hätte man die Handlungsweise des neuen Gerichts nicht verstanden und man hätte sich an dessen Fehler bzgl. des BAs erinnert. Man hätte hier sich wahrscheinlich gewundert, dass dies doch wieder Zeichen sind, dass das neue Gericht ebenfalls nicht seiner Aufgabe Gerecht wird.

Was hätte man den anders annehmen sollen? Sicher müsste man auf das Verfahren noch selbst warten. Zeichen, dass das neue Gericht nun doch seinen Aufgaben in rechtsstaatlicher Weise nachkommt, hätte es andernfalls (noch) nicht gegeben.

Das Gericht ist eben durch die Abweisung des Befangenheitsantrags negativ belastet. Das ist ein Fakt!

Aber ich sehe es wie @XluX. Menschen sind lernfähig.

Ich glaube, dass dieses Gericht damals wie viele andere Gerichte gehandelt hatte. Ich habe den Eindruck, dass solche Fragen, außer wenn der Richter sich nicht selbst für befangen erklärt, erst von höheren Gerichten (hier der BGH) wirklich geklärt werden. Ich glaube, dass die Sache mit dem Befangenheitsantrag gesetzlich nicht gut gelöst ist. Da entscheidet meist die Kammer selbst, welcher der Richter angehört, unter dessen Ausschluss. Oder wie hier entscheidet ein Gericht der gleichen Ebene des gleichen Gerichts, also die Kollegen der Richter, gegen die der Befangenheitsantrag erhoben wurde. Für eine gerechte Beurteilung gibt es da viel zu viele menschliche Hürden. Einfacher tun sich da höher Gerichte (hier der BGH). Die haben einen deutlich größeren Abstand zu diesen menschlichen Schwächen und werden dann eher das Urteil aufheben. Leider erfolgt das nach aktueller Gesetzeslage viel zu spät, das Verfahren läuft weiter, muss beendet werden, ein Urteil muss begründet werden, es geht klar zu Lasten des Angeklagten viel zu viel Zeit ist verloren.
Natürlich wäre ein andere Kammer besser gewesen, aber die Verteidigung hat dem zugestimmt und nicht gleich einen weiteren Befangenheitsantrag gestellt. Bisher hat es sich jedenfalls gezeigt, dass sie auch das (bisher) richtig eingeschätzt haben.

Lindström schrieb:gibt es irgendwo eine Zusammenstellung aller Indizien, die für ST als Täter sprechen?

Hier hatte ich Mal versucht die belastenden und entlastenden Indizien zu beleuchten.
Mittlerweile haben sich allerdings die letzten beiden belastenden Indizien meiner Meinung nach auch noch aufgelöst.

Tischtennisspielen: Leas Aussage zum Täterwissen das beim Tischtennisspielen geäußert worden sein soll, widerspricht nicht nur den Aussagen von Verena und Raffi, sie beschrieb außerdem das Strandbad Felden, das aber 10 km entfernt von dem Strandbad Übersee liegt, bei dem Verena und Sebastian am Nachmittag des 03.10., laut GPS-Daten, gewesen sind. Im Urteil wurden beide Strandbäder erwähnt, dem Widerspruch wurde aber nicht nachgegangen. Ich denke die Gruppe war an einem anderen Tag dort beim Tischtennisspielen, wie Raffi und dessen Freund gemeint haben. (Belege aus dem Urteil und Bilder)

Knastzeuge: Wie erwartet, hat sich diese Aussage als nicht glaubwürdig herausgestellt.

Tiergarten schrieb:wenn die 1. Jugendstrafkammer nicht das Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM auf den Weg gebracht,

Willst Du, dass die neue Kammer gleich den Weg für die nächste erfolgreiche Revision ebnet?
Und ja, natürlich hätte ich das kritisiert. Weil der BGH selbst sich dafür ausgesprochen hat, dass bei gewissen psychiatrischen Konstellationen ein Glaubwürdigkeitsgutachten anzufertigen ist.

Was Du mit "rechtsblind gebrandmarkt" meinst, verstehe ich hier nicht. Weil ich ja zwei Absätze drüber extra geschrieben habe, dass ich NICHT der Meinung bin "einmal falsch" ist "immer falsch". Oder es mal wieder Polemik?

Tiergarten schrieb:mit dem der Zeuge AM als unglaubwürdig ausgeschaltet und der Angeklagte ST auf freien Fuß gesetzt wurde.

Was genau willst Du damit eigentlich sagen? Dass das Gericht den Zeugen gezielt ausgeschaltet hat? Soll ICH vielleicht zur Abwechslung mal "Rechtsbeugung!" schreien? Irgendwie wird es immer doller hier...

Tiergarten schrieb:Bemerkenswert finde ich im Übrigen die Formulierung von @XluX, wonach die 1. Kammer mit den getroffenen Maßnahmen ihre gebotene Neutralität nun „im ersten Schritt schon etwas unter Beweis gestellt“ habe. Soll ja wohl heißen: Das reicht noch längst nicht, da muss noch mehr kommen

Natürlich muss da noch mehr kommen, der Prozess hat ja noch nicht begonnen. Und wenn die neue Kammer jetzt auch anfangen würde, geheime Absprachen mit dem StA zu treffen oder wichtige Handyauswertungen nicht zuzulassen, müsste man natürlich doch noch an der Neutralität zweifeln.

Tiergarten schrieb:Wer glaubt denn, dass ein Gericht, das Wochen vor Prozessbeginn den dringenden Tatverdacht gegen einen Angeklagten negiert und ihn aus der Haft freilässt, noch umschwenkt und zu einer Verurteilung wegen Mordes gelangt?

Warum sollte es auch? Ohne AM reichen die Indizien halt nicht mehr. Und in (Deinem) schlimmsten Fall ist ST auch noch unschuldig! Da wäre es ja fatal, wenn das Gericht ihn auf Basis zweier offensichtlich fehlbesetzter Zeuginnen und seines Pornokonsums erneut verurteilen würde - oder nicht?

Überhaupt, der Pornokonsum!

Tiergarten schrieb:dröhnte er sich förmlich mit gewaltstrotzenden und frauenfeindlichen Pornos zu.

Bist Du wirklich so naiv, zu glauben, dass gespielte Gewaltpornos nur Kriminelle anschauen? Und dass ein Konsum im mehrstelligen Bereich besonders ungewöhnlich ist?
Ich fürchte, Dein Weltbild wäre schwer erschüttert, wenn Du wüsstest, wie viele Leute aus Deinem direkten Umfeld Pornos fernab von "frauenfreundlichem" Kuschelsex konsumieren.

Wenn ein Gutachter sagt, der Pornokonsum von ST war nicht auffällig, bedeutet das, er hat dafür Vergleichsdaten. Heißt konkret: Es gibt noch sehr viel mehr solcher Konsumenten, die er für diese Vergleiche heranziehen kann. Sind die alle potenzielle Mörder?

Tiergarten schrieb:Würden sie es müssen, würden Ermittler und damalige Richter heute wohl lapidar erklären: indem festgestellt wurde, dass Sebastian T. Hanna kurz nach 2.30 Uhr am Bärbach umgebracht hat

Dass sie es nicht mal müssen, ist ja schon paradox, oder? Ein Ermittler darf also einfach irgendetwas behaupten, nur damit die Laufrote irgendwie zum kontruierten Tatablauf passt. Und wenn er doch noch beantworten müsste, wie er auf seine abstruse Wegstrecke kommt, wäre die Erklärung ganz einfach:
"ST hat den Umweg zurück zur Kampenwandstraße gemacht, um H umzubringen. Und wir wissen, dass es genau dieser Weg war, weil er ja H umgebracht hat".
Ernsthaft??

rabunsel schrieb:widerspricht nicht nur den Aussagen von Verena und Raffi

Da du hier beide nennst, geht es ja vermutlich auch darum, dass beide eben meinten, sie hätten S Aussage zu V nicht mitbekommen. Diesen Aspekt finde ich ganz interessant und er ist aus meiner Sicht hier noch nicht ausreichend diskutiert worden.
In dem jüngst von dir verlinkten Post schreibst du es so:

rabunsel schrieb am 23.05.2025:nach der Aussage von Lea habe ihre Schwester und Raffi das auch gehört und geschockt reagiert, es sei dann auf der Rückfahrt untereinander darüber gesprochen worden.

Auch in einem vorangegangenen Post, wo du erstmals deinen Argumente zusammenstellt, schreibst du:

rabunsel schrieb am 19.05.2025:Lea hat ausgesagt sie, Verena und Max hätten das gehört und im Nachhinein im Auto besprochen.

Da finden sich ja auch ausführliche Belege, nur diesen Aspekt über ihre erste Aussage und das Besprechen im Auto kann ich dort nicht finden und ich könnte auch sonst keinen Beleg aufspüren.
Kannst du Mal zeigen, worauf sich das bezieht?

Lindström schrieb:Seit den gefühlten letzten zweitausend Seiten hier geht es ja nur noch um fachliche und rechtliche Dinge.

Da muss man sagen, das diejenigen, die STs Verurteilung für gerechtfertigt hielten/halten, seitdem das alte Urteil öffentlich ist, größtebteils leider nahezu keine inhaltlichen Aspekte vorbringen. Insgesamt geht es hier eigentlich nur noch um Nicklichkeiten.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

19. Abschließende Beweiswürdigung
Absatz 1050

AusLeipzig schrieb:Da muss man sagen, das diejenigen, die STs Verurteilung für gerechtfertigt hielten/halten, seitdem das alte Urteil öffentlich ist, größtebteils leider nahezu keine inhaltlichen Aspekte vorbringen. Insgesamt geht es hier eigentlich nur noch um Nicklichkeiten

Neue Aspekte können ja auch nur die neuen Verhandlungen hervorbringen.
MMn war die Beweiswürdigung, auch ohne „Geständnisse“, zweifelsfrei auf S T weisend.
Warten wir mal ab. Dauert nicht mehr so lange.

Erst mal wird es zur Verlesung der Anklage kommen.
Und die ist immer noch die selbe, wie sie es im ersten Prozess war.
Da gibt es also keine Überraschungen.

AusLeipzig schrieb:Da du hier beide nennst, geht es ja vermutlich auch darum, dass beide eben meinten, sie hätten S Aussage zu V nicht mitbekommen. Diesen Aspekt finde ich ganz interessant und er ist aus meiner Sicht hier noch nicht ausreichend diskutiert worden.

Nicht nur, dass von Verena und Raffi das "Täterwissen" nicht gehört wurde, sondern dass sie sich auch nicht so wie Lea an den Tischtennisnachmittag erinnern. Beide vermuten es sei an einem anderen Tag gewesen, auch wer in welchem Auto gefahren ist, wird unterschiedlich berichtet, hier widersprechen auch wieder die objektiven Daten. Da Lea z.B. meinte V. habe Raffi abgeholt, das zeigen aber Vs GPS-Daten gerade nicht, sondern eben, dass sie ST abgeholt hat und dann zum McD. gefahren sind. Davon wiederum kommt in Leas Aussage gar nichts vor, aber Leas Aussage nach sei sie bei ihrer Schwester mitgefahren, also hätte sie wohl dabei sein müssen.
Deshalb denke ich, die Auswertung von Leas und Raffis GPS-Daten hätte sehr wohl wichtige Informationen über diesen Tag beinhaltet.

AusLeipzig schrieb:Da finden sich ja auch ausführliche Belege, nur diesen Aspekt über ihre erste Aussage und das Besprechen im Auto kann ich dort nicht finden und ich könnte auch sonst keinen Beleg aufspüren.
Kannst du Mal zeigen, worauf sich das bezieht?

Ich bezog mich auf folgende Stelle aus der Berichterstattung.

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Sie weiß nicht mehr genau in welchem Auto der Angeklagte vom Tischtennis weggefahren ist, sie ist auf jeden Fall bei ihrer Schwester mitgefahren. Die drei Zeugen hätten auch nicht mehr groß untereinander geredet. Lea wird vorgehalten, dass sie bei einer früheren Vernehmung gesagt hat, sie sind alle geschockt gewesen und fragten sich wie so etwas passieren kann.

Diese Stelle interpretiere ich so, dass sie in einer früheren Aussage eben gerade nicht gesagt hat, es sei nicht mehr weiter darüber gesprochen worden. Sondern ganz im Gegenteil, sie hätten sich wohl gefragt wie so etwas hatte passieren könne. Wohl ohne ST, da man ansonsten ja einfach den Informanten fragen würde, was passiert sei, oder woher er das wisse. Da Lea ja ursprünglich meinte, ST sei alleine gefahren (übrigens auch im Gegensatz zu den übrigen Aussagen und objektiven Daten), denke ich, sie hat ursprünglich ausgesagt, dass Verena, Raffi und sie auf der Rückfahrt darüber gesprochen haben.

emz schrieb:Erst mal wird es zur Verlesung der Anklage kommen.
Und die ist immer noch die selbe, wie sie es im ersten Prozess war.
Da gibt es also keine Überraschungen.

Die wird so verlesen werden, aber von der wird ja ohnehin keiner mehr ausgehen.

Watt schrieb:Neue Aspekte können ja auch nur die neuen Verhandlungen hervorbringen.

Neue Aspekte sicherlich. Aber wenn die alten Indizien klar STs Schuld belegen hätte man dies ja anhand des Urteils wunderbar diskutieren können. Leider endete diese inhaltliche Auseinandersetzung eben mit der Öffentlichwerdung des Urteils. Völlig andere Zusammenhänge wird auch der neue Prozess nicht zutage fördern. Sicherlich wird es erneut um das anhand der Aussagen V oder L behauptete Täterwissen und die umstrittenen Geständnisse gehen. Zu diesen Punkten hat die Veröffentlichung des Urteils ja viele neue Hinweise erbracht.

@rabunsel Vielen Dank! Es ging mir nur um diesen Aspekt, ich wollte damit aber die anderen nicht leugnen oder klein reden, das hätte ich wohl noch klarer schreiben können.
Um Urteil findet sich zu dieser früheren Vernehmung ja nur das hier:

361
Ob … und … das auch gehört hätten, wisse sie nicht. Sie habe das angenommen, dass die beiden das gehört hätten, aber sie wisse es eben nicht, weil die glaublich gerade was anderes miteinander geredet hätten. Deshalb habe sie auch bei ihrer Vernehmung am 22.11.2022 – dies betonte die Zeugin nach entsprechendem Vorhalt – geäußert: „Ja, das haben die …, der … und ich so mitbekommen. Die anderen beiden, wie gesagt, … und … müssten das auch gehört haben, die waren bei diesem Gespräch definitiv mit dabei“.

Quelle: Urteil
Das klingt ja eigentlich ziemlich eindeutig so als hätten sie sich nicht unterhalten, sondern als hätte L nur aus der räumlichen Nähe geschlossen, dass die anderen das mitbekamen. Wenn ich mich noch daran erinnere, dass ich mit jemandem darüber gesprochen habe, dann gebe ich doch das an und muss nicht mutmaßen.
Hierbei dürfte es sich ja auch um ein Zitat aus einem Vernehmungsprotokoll handeln, von einem Fehler würde ich also nicht ausgehen.
Da das Urteil im Zusammenhang mit der früheren Vernehmung keine Aussage über ein solches Gespräch zitiert und das was zitiert wird, nicht zu einem solchen Gespräch passt, würde ich eher davon ausgehen, dass @fassbinder1925 das hier nicht ganz korrekt erinnert hat. Vor allem da ihr diese Passage laut Urteil ja vorgehalten wurde. Es muss sich also um jene Passage handeln, auf die das Zitat von @fassbinder1925 Bezug nimmt. Außer ihr wzrden zwei Passagen vorgehalten und Fassbinder hat nur die eine festgehalten und das Urteil erwähnt nur die andere.

AusLeipzig schrieb:Da das Urteil im Zusammenhang mit der früheren Vernehmung keine Aussage über ein solches Gespräch zitiert und das was zitiert wird, nicht zu einem solchen Gespräch passt, würde ich eher davon ausgehen, dass @fassbinder1925 das hier nicht ganz korrekt erinnert hat. Vor allem da ihr diese Passage laut Urteil ja vorgehalten wurde. Es muss sich also um jene Passage handeln, auf die das Zitat von @fassbinder1925 Bezug nimmt. Außer ihr wzrden zwei Passagen vorgehalten und Fassbinder hat nur die eine festgehalten und das Urteil erwähnt nur die andere.

Ne, die Passage, die ich aufgeschrieben habe, muss es zumindest sinngemäß, genauso gegeben haben.

Da ging ja Frank auch nochmal in seinem Plädoyer drauf ein:

fassbinder1925 schrieb am 12.03.2024:Jetzt setzt Verteidiger Dr. Frank ein und macht mit Lea weiter.

Er zitiert Lea aus ihrer dritten Vernehmung, als sie das Erste Mal, von der Frage des Angeklagten erzählte, ob sie von dem ermordeten Mädchen gehört haben.

„Da haben wir uns dann alle gefragt , wie das sein kann mit dem Mord und wir waren alle ziemlich geschockt.“, so Lea.

Außerdem ist das im Urteil wahrscheinlich aus einer Vernehmung und die zitierte Stelle oben, war ja aus der Hauptverhandlung.

AusLeipzig schrieb:Außer ihr wzrden zwei Passagen vorgehalten und Fassbinder hat nur die eine festgehalten und das Urteil erwähnt nur die andere.

Ich geh ehrlicherweise schon davon aus, dass ihr verschiedene Passagen aus den früheren Vernehmungen vorgehalten wurden.
Aber jetzt hat sich @fassbinder1925 eh selbst geäußert.
Mich würde auch die erste Aussage von Lea vor Gericht interessieren, zu diesem Tag gibt es ja leider keine Berichterstattung und die Medien haben auch sehr sparsam berichtet.

fassbinder1925 schrieb:Außerdem ist das im Urteil wahrscheinlich aus einer Vernehmung und die zitierte Stelle oben, war ja aus der Hauptverhandlung

Wobei eben auch ein Vorhalt. Also ist dieser untere Teil aus meiner Antwort zu vernachlässigen. Konnte es nicht mehr ändern.

rabunsel schrieb:Mich würde auch die erste Aussage von Lea vor Gericht interessieren, zu diesem Tag gibt es ja leider keine Berichterstattung und die Medien haben auch sehr sparsam berichtet.

Das bedauere ich auch.

Ob das bei der ersten Zeugenaussage komplett ausgeklammert wurde oder ob sie sich da genauso geäußert hat, wie in der zweiten oder widersprüchlich.

Rigel92 schrieb:Natürlich hätte man hier das neue Gericht nicht verstehen können, wenn das Gericht kein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt hätte (…) Man hätte hier sich wahrscheinlich gewundert, dass dies doch wieder Zeichen sind, dass das neue Gericht ebenfalls nicht seiner Aufgabe Gerecht wird. (…)

Das Gericht ist eben durch die Abweisung des Befangenheitsantrags negativ belastet. Das ist ein Fakt!

Die Entscheidung der 1. Jugendstrafkammer, quasi zum Amtsantritt weit vor Prozessbeginn ein Glaubwürdigkeitsgutachten gegen den Zeugen AM in Auftrag zu geben, hat mich total überrascht. Ich bin mir sicher, dass es Vielen hier ähnlich ergangen ist, auch wenn manche nun wie @Rigel92 so tun, als wenn sie sich gewundert hätten, wenn dieser Vorstoß nicht zu diesem Zeitpunkt gekommen wäre.

Erstaunt hat mich, wie eine Kammer, die das Vorgängergericht einst vehement gegen den Vorwurf der Befangenheit in Schutz genommen hat, nun plötzlich mit Karacho von diesen Richterkollegen abrückt. Der Vorstoß für ein Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM bedeutet ja in der Konsequenz, der 2. Kammer ein schweres Versäumnis mit der Folge eines vermeintlichen Fehlurteils zu unterstellen.

Natürlich wird man für diese Initiative immer hehre Motive anführen wie das alleinige Bestreben, Gerechtigkeit (wieder) herzustellen. Und man wird energisch dementieren, dass auch nur am Rande die Überlegung eine Rolle gespielt haben könnte, dem arg gebeutelten Landgericht Traunstein -gerade nach dem Desaster mit der spektakulären Aufhebung des Urteils im ersten Hanna-Prozess- über neue Akzentsetzungen im zweiten Verfahren wieder mehr Reputation zu verschaffen.

Tiergarten schrieb:Jetzt ist die 1. Kammer nicht mehr „rechtsblind“, sondern hat Kompetenz und Neutralität unter Beweis gestellt, indem sie ein Gutachten initiierte, mit dem der Zeuge AM als unglaubwürdig ausgeschaltet und der Angeklagte ST auf freien Fuß gesetzt wurde.

XluX schrieb:Was genau willst Du damit eigentlich sagen? Dass das Gericht den Zeugen gezielt ausgeschaltet hat?

Ich will damit sagen, dass mit dem Gutachten „der Zeuge AM als unglaubwürdig ausgeschaltet und der Angeklagte ST auf freien Fuß gesetzt wurde“. Adrian M ist als Zeuge Schall und Rauch; hätte seine Aussage in diesem Fall noch Gewicht, wäre es ja nicht zur Aufhebung des dringenden Tatverdachts und zur Freilassung von Sebastian T. gekommen.

De facto ist AM somit als Zeuge ausgeschaltet. Von ihm hat der Angeklagte ST nichts mehr zu befürchten.