Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:dass es in DE zwar normalerweise nich ausreicht wenn man ein Geständnis vor der Polizei ablegt, die müssen das Geständnis auf Herz und Nieren prüfen,

Naja, es kann schon reichen, ist aber eben kein unumstößlicher Beweis.

AusLeipzig schrieb:Sie haben sich davor abgesprochen, dass sie danach mitkommt?

Ja genau, und das würde ich mir daraus erschließen, dass sie ursprünglich (also schon vor der ganzen Strandbad-Planung) vorhatten, um 19 Uhr was zu unternehmen.

rabunsel schrieb:das sind zwei verschiedene Ortschaften das geht nicht gleichzeitig.

Doch, das geht sehr gut, wenn man sich Rn. 1271 anschaut.

XluX schrieb:Ja genau, und das würde ich mir daraus erschließen, dass sie ursprünglich (also schon vor der ganzen Strandbad-Planung) vorhatten, um 19 Uhr was zu unternehmen.

Du und @rabunsel gehen davon aus, dass sie da etwas mit R machen wollten. Eine Absprache zu Lea liegt dann doch nicht vor, oder?
Darauf ging ich hier ein:
Beitrag von AusLeipzig (Seite 704)

XluX schrieb:Ja genau, und das würde ich mir daraus erschließen, dass sie ursprünglich (also schon vor der ganzen Strandbad-Planung) vorhatten, um 19 Uhr was zu unternehmen.

Wenn es was gibt wo sie schreiben, dass sie um 19 Uhr was mit Lea machen wollten, bitte Zitat, dann habe ich das übersehen!

AusLeipzig schrieb:Eine Absprache zu Lea liegt dann doch nicht vor, oder?
Darauf ging ich hier ein:

Naja, Lea wohnt im Zimmer neben V. Da wäre es komisch, wenn sie das per Whatsap absprechen würden. Ich denke, das stand schon alles am Vorabend fest bzw. wurde ausgemacht per Telefon.

639
Um 20:55 Uhr habe die Rufnummer mit den Endziffern … 3996 als Empfänger ein 13-minütiges Gespräch mit der Partnernummer des … geführt.

XluX schrieb:Naja, Lea wohnt im Zimmer neben V. Da wäre es komisch, wenn sie das per Whatsap absprechen würden. Ich denke, das stand schon alles am Vorabend fest bzw. wurde ausgemacht per Telefon.

(Was ist dann der zweck der Absprachen am 3.10. in 641 wenn schon alles abgesprochen war? Aber ignorieren wir das Mal)
Okay aber dann ist der fehlende Belege einer Absprache doch auch überhaupt kein Hinweis darauf dass Lea nicht schon beim TT dabei war, oder?

Du schreibst aber:

XluX schrieb:Das würde aber bedeuten, dass L von Anfang an mit im Auto saß (wenn sie nicht vom Himmel gefallen ist). Das wiederum widerspricht aber Rn. 641, wo L nirgends erwähnt wird.

Dass L in 641 nicht erwähnt wird schließt also ein mitkommen zum TT aus aber ist mit einem abendlichen Abholen völlig vereinbaren.
Was ist der entscheidende Unterschied zwischen mitkommen am frühen nachmittag und abholen 18 Uhr? Wieso muss eins in den Chats vorkommen und eins nicht?

AusLeipzig schrieb:Der Rat einen Anwalt zu nehmen kam aber erst nach dem Geständnis, wird also nicht ursächlich für dieses gewesen sein.

Da gibts unterschiedliche Versionen, also mindestens in einer soll das "Geständnis" die Reaktion auf den Anwaltsrat gewesen sein.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.

AusLeipzig schrieb:Na ja @rabunsel scheint doch zu implizieren dass die Gespräche überhaupt nicht nett wären.

Über die Gespräche hab ich doch gar nichts gesagt, aber nein natürlich glaub ich nicht, dass er die Gesrpäche nett fand, das geht ja auch aus der Beschreibung von den Vernehmungsbeamten hervor. Aber darum gehts doch gar nicht, er hat doch nur das Verhalten der Beamtin beschrieben. Die kann doch nett sein und trotzdem ist man von der Vernehmungssituation gestresst. Hast du denn nur Prüfungen belastend gefunden, wenn der Prüfer ein Unsympathler war? Na ja ich nicht.

karajana schrieb:Es hätte wirklich gut getan, von Anfang an die Aussagen digital zu verifizieren, anstatt einen kollektiven Irrtum als Indiz zu präsentieren.
Wie es um das Erinnungsvermögen von Zeugen bestellt ist, sollte ja generell bekannt sein.

Ja, da sprichst du mir aus der Seele.

AusLeipzig schrieb:Wie ich ja auch schon an anderer Stelle schrieb ist das Thema Messer für mich auch ganz untergeordnet und auch außerhalb des Gerichtskonzexts für "fragwürdig" bzw "schwierig"

Sorry, das hab ich übersehen.

AusLeipzig schrieb:Mir ging es da allgemein um das Thema innerer Druck.

Das musst du mir erklären, denn das Zitat auf das ich mich bezog, sprach von einem Indiz, das für ST als Mörder spricht, siehe:

AusLeipzig schrieb:Natürlich ist das jetzt nicht die Smoking gun. Aber es ist auf jeden Fall ein Indiz, dass für ST als Mörder spricht.

XluX schrieb:Doch, das geht sehr gut, wenn man sich Rn. 1271 anschaut.

😝

AusLeipzig schrieb:Du und @rabunsel gehen davon aus, dass sie da etwas mit R machen wollten. Eine Absprache zu Lea liegt dann doch nicht vor, oder?

Ich denke die Absprach lag schon vorher vor, dass sie geplant hatten irgendetwas mit Lea, Raffi zu machen. (Die vorherige Absprache mit Raffi liegt uns ja auch nicht vor, wurde wohl nicht als fallrelevant eingestuft). Wenn es eine weitere Absprache mit Lea gegeben hätte, hätten sie ja nicht zu V und L nach Hause fahren müssen um festzustellen, dass L Corona hatte.

Rn. 641: Das war die Absprache zw. V und ST zum Federballspiel.
Rn. 639: ggf. Absprache zum Treffen am 3.10. 19 Uhr

AusLeipzig schrieb:Was ist der entscheidende Unterschied zwischen mitkommen am frühen nachmittag und abholen 18 Uhr?

Mitkommen am frühen Nachmittag: Wäre möglich, wenn L spontan mitgekommen wäre. Federball spielt man zwar eher zu zweit, aber ist kein Indiz. V bringt L dann heim, weil es ihr schlecht geht. Und fährt dann zu ST.
R war nicht dabei, weil V ihn danach anruft, dass L Corona hat.
Könnte so gewesen sein. Nur wem hat ST dann erzählt, dass in Aschau ein Mädl umgebracht wurde? Nur L? Weil V hat es ja erst am 5.10. erfahren.

Das Problem ist: Natürlich kann man sich jetzt einzelne Details rauspicken und sagen, ein Teil von Ls Erzählungen könnte stimmen. Es geht ja aber nicht darum, ob nicht vielleicht doch irgendein Punkt stimmt - sondern ob der ganze Ablauf so gewesen sein kann und die Aussage glaubwürdig ist. Man kann doch nicht ein Indiz darauf begründen, dass 30 oder 50% der Aussage stimmen könnte.

XluX schrieb:Man kann doch nicht ein Indiz darauf begründen, dass 30 oder 50% der Aussage stimmen könnte.

Ja, zumindest müsste man dann sehr sehr sehr gut und nachvollziehbar begründen, warum man bezüglich Teilen von Irrtum/Verwechseln o. Ä. ausgeht, bei den wesentlichen Teilen, auf die man eine Verurteilung stützen will dann aber nicht.

AusLeipzig schrieb:Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten wieso V um 18 Uhr mit dem Auto nach Hause fuhr. 1. um Lea zurückzubringen. 2. um Lea abzuholen

Var. 3: Man wollte vielleicht einfach noch bei Verena, die im selben Haus wohnt wie Lea, rumhängen und kündigt das nicht extra an. Als man dann da ist, meint Lea aber, dass ihr das nicht recht ist, weil es ihr nicht gut geht und deshalb entschließt man sich, ST doch gleich nach Hause zu fahren.

Letztlich weiß man es alles nicht.

XluX schrieb:Rn. 641: Das war die Absprache zwischen V und ST zum Federballspiel.
Rn. 639: ggf. Absprache zum Treffen am 3.10. 19 Uhr

rabunsel schrieb:Ich denke die Absprach lag schon vorher vor,

Aber 641 fängt doch so an:

08:20:38 Uhr: …an S.: Mogst heid wos macha?

Das fände ich etwas merkwürdig, wenn man sich am Vorabend (639) schon abgesprochen hätte, heute etwas zu machen.
Hier schreiben sie dann:

11:42:33 Uhr: … an S.: Machma um 7 beim E.

Und du meinst trotzdem, sie hätten sich vielleicht schon am Vortag verabredet sich um 7 zu treffen? Oder verstehe ich dich das falsch.

XluX schrieb:Federball spielt man zwar eher zu zweit, aber ist kein Indiz.

Wobei ich hier noch anmerken würde, wenn Lea spontan mitkam könnten sie auch Tischtennisschläger mitgenommen haben um etwas zu dritt zu machen.

XluX schrieb:Nur wem hat ST dann erzählt, dass in Aschau ein Mädl umgebracht wurde? Nur L? Weil V hat es ja erst am 5.10. erfahren.

XluX schrieb:Nur L? Weil V hat es ja erst am 5.10. erfahren.

Am 5.10. hat sie es doch sicherlich nicht erfahren, oder? Ihr Chat sagt ja schon, dass sie es am 4. erfahren hat. Und L hat ja dann letztendlich auch ausgesagt, dass

11:46:31 Uhr: … an S.: Machma dann später trotzdem was mit … auch!

Das hier bezieht sich ja vermutlich auf R. Aber woraus will man folgern, dass es sich auch nach 19 Uhr bezieht? Später kann auch später am Nachmittag heißen.
Was für mich hier wirklich sehr verwirrend ist, dass man nicht nur die Geodaten von Rs Handy nicht ausgewertet sondern es einfach null Infos über die Kommunikation mit ihm gibt, oder übersehe ich da etwas?
Müsste man wohl so erklären:

rabunsel schrieb:(Die vorherige Absprache mit Raffi liegt uns ja auch nicht vor, wurde wohl nicht als fallrelevant eingestuft).

XluX schrieb:Das Problem ist: Natürlich kann man sich jetzt einzelne Details rauspicken und sagen, ein Teil von Ls Erzählungen könnte stimmen. Es geht ja aber nicht darum, ob nicht vielleicht doch irgendein Punkt stimmt - sondern ob der ganze Ablauf so gewesen sein kann und die Aussage glaubwürdig ist. Man kann doch nicht ein Indiz darauf begründen, dass 30 oder 50% der Aussage stimmen könnte.

Na ja an ihrer Aussage stimmt, dass sie am Abend des 3.10. Corona hatte. Stimmen kann aus meiner Sicht:
1. dass sie am Nachmittag mit dabei war. Für mich ist das in Bezug auf die Absprachen mindestens genauso wahrscheinlich wie dass man sie erst abholen musste.
2. dass R mit dabei war. Hier bleibt das Kommunikationsmysterium. Für mich ist das im Urteil nicht ausreichend begründet, ob es das anhand der Akten war weiß ich nicht.
3. Dass sie Tischtennis spielten.
Problematisch ist hier für mich nur 2.

Dass sie sich richtig erinnert, an welchem Tag sie Corona hatte, aber falsch daran erinnerte, wie das ablief halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass sie zuhause war als sie Corona hatte, sondern unterwegs war. Aber wenn sie unterwegs war hätte man sich sicherlich abgesprochen, ob sie denn schon wieder zu Hause ist, wenn man sie, wie ihrer vermutet, abholen wollte. Dann wäre aber definitiv klar, dass sie nicht dabei war. Also hat man sich deswegen nicht nochmal abgesprochen, also war sie wohl auch nicht irgendwo anders unterwegs. Also war mit S T und V unterwegs.

Felden/Übersee geraten im Urteil durcheinander. In ihrer Aussage (388) ist von Felden/Übersee die Rede. Vielleicht sollte das einfach nur bedeuten, dass sie nicht mehr genau wusste welches.

Und ich halte es auch generell für wahrscheinlich dass sie wenn sie das Corona richtig erinnert (was sie ja in 691 definitiv tut), sie das auch richtig mit einem Treffen mit S T und V in Erinnerung bringt.

Dann gibt es den angeblichen Widerspruch, ob alle das mitbekommen haben oder nur sie. Dazu verweise ich auf ihre erste Vernehmung:

388

Der Zeuge referierte betreffend die 1. Zeugeneinvernahme am 22.11.2022 (von 15:42 Uhr – 16:40 Uhr) zusammenfassend, dass … geäußert habe, dass sie, ihre Schwester … und S. T. sich am Nachmittag des 03.10.2022 zum Tischtennisspielen beim Strandbad in Felden/Übersee getroffen hätten. Das Treffen habe um etwa 17:00 Uhr stattgefunden. Als die Gruppe gegen 18:00 Uhr/18:30 Uhr zum Fahrzeug de … am Parkplatz zurückgegangen sei, habe S. T. zu ihr … gesagt, dass „in A. eine Frau umgebracht worden ist“, „es in A. einen Mord gegeben hat“. Den Namen des Opfers habe er nicht genannt. Diese Aussage hätten auch ihre Schwester … und der … mitbekommen können. Ob sie (also … und …) das tatsächlich mitbekommen hätten, wisse sie… nicht.

Sie war sich also von vornherein nicht ganz sicher, ob das alle mitbekommen haben. Ein Widerspruch ist also auch das nicht.

abgelenkt schrieb:Ja, zumindest müsste man dann sehr sehr sehr gut und nachvollziehbar begründen, warum man bezüglich Teilen von Irrtum/Verwechseln o. Ä. ausgeht, bei den wesentlichen Teilen, auf die man eine Verurteilung stützen will dann aber nicht.

Erst recht, wenn der eigentlich relevante Teil sich objektiv kaum belegen lässt oder sogar widerlegt wird (Federball statt TT, R war nicht dabei und hat gesagt, der 3.10. kann es nicht sein, Felden vs. Übersee) und nur ein kleiner Teil nicht objektiv belegen kann, dass es so war (es aber auch nicht widerlegt).

AusLeipzig schrieb:08:20:38 Uhr: …an S.: Mogst heid wos macha?
Das fände ich etwas merkwürdig, wenn man sich am Vorabend (639) schon abgesprochen hätte, heute etwas zu machen.
Hier schreiben sie dann:
11:42:33 Uhr: … an S.: Machma um 7 beim E.

Ja, das stimmt. Dann haben sie am Tag davor anscheinend den ST noch nicht in ihre Planung einbezogen, den R aber wohl schon, weil V um 11:43:33 schreibt, dass ST diesen erst abholen soll.

AusLeipzig schrieb:Am 5.10. hat sie es doch sicherlich nicht erfahren, oder? Ihr Chat sagt ja schon, dass sie es am 4. erfahren hat. Und L hat ja dann letztendlich auch ausgesagt, dass

Sorry, meinte natürlich am 4.

AusLeipzig schrieb:2. dass R mit dabei war. Hier bleibt das Kommunikationsmysterium. Für mich ist das im Urteil nicht ausreichend begründet, ob es das anhand der Akten war weiß ich nicht.

Wie kam er hin? Sie hat ihn weder geholt noch zurückgebracht. Und er selbst sagt, er kann nicht dabeigewesen sein.

AusLeipzig schrieb:Felden/Übersee geraten im Urteil durcheinander.

Ne, das war entweder oberflächliche Recherche, mangelnde Kompetenz oder die Wen-juckts-Einstellung. Alles andere will ich niemandem unterstellen.

AusLeipzig schrieb:Sie war sich also von vornherein nicht ganz sicher, ob das alle mitbekommen haben. Ein Widerspruch ist also auch das nicht.

Sie war sich aber sicher, dass R dabei war.
Jetzt verrate mir mal, warum es Dir logisch erscheint, jemanden aussagen zu lassen und dann das, was zur Verurteilung führt, als wahr zu werten, aber das, was entlasten würde, einfach zu ignorieren?
Ist für mich wirklich schwer nachvollziehbar...

karajana schrieb:Aber eine andere Sache, die mir auffällt: Wann wurde aus dem "Spaßgeständnis" "Ja mei, dann war ichs halt' eigentlich die Aussage : "ja, ich wars, ich habe sie umgebracht, ich bin der Mörder von Aschau"
Das sind ja zwei völlig verschiedene Aussagen.
Was hat er denn nun wirklich gesagt,

Genau das ist mir gestern beim lesen des Urteils auch aufgefallen und hat mich irritiert.
Laut den tollen Berichten von @fassbinder1925
klang das ja eher so nach: ja, dann war ich es halt, damit Ruhe ist.
Ich bin der Mörder von Aschau klingt nun wirklich ganz anders.

XluX schrieb:R war nicht dabei und hat gesagt, der 3.10. kann es nicht sein

Das hatte ich ganz aus den Augen verloren! Kannst du das nochmal zitieren?

Das was @rabunsel hier schreibt, widerlegt ja vielleicht noch einen Teil von Ls Aussage, aber ich verstehe es nicht.
Beitrag von rabunsel (Seite 701)
Auch nachdem ich mir das auf googlemaps angeschaut habe ist mir nicht klar wieso Ls Aussage sich wegen der Beschreibung nur auf das falsche Bad beziehen kann. oder spielt die Beschreibung keine Rolle?

Martha-Minerva schrieb:Genau das ist mir gestern beim lesen des Urteils auch aufgefallen und hat mich irritiert.
Laut den tollen Berichten von @fassbinder1925
klang das ja eher so nach: ja, dann war ich es halt, damit Ruhe ist.
Ich bin der Mörder von Aschau klingt nun wirklich ganz anders.

Das war die Aussage von V die drei anderen meinten er habe gesagt er war der Mörder bzw. er habe sie umgebracht etc.

@AusLeipzig

Danke, das hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm.
Das klingt dann meines Erachtens schon eher nach innerem Druck und nicht nach einem schlechten Scherz/Spaß.

AusLeipzig schrieb:Martha-Minerva schrieb:
Genau das ist mir gestern beim lesen des Urteils auch aufgefallen und hat mich irritiert.
Laut den tollen Berichten von @fassbinder1925
klang das ja eher so nach: ja, dann war ich es halt, damit Ruhe ist.
Ich bin der Mörder von Aschau klingt nun wirklich ganz anders.

Das war die Aussage von V die drei anderen meinten er habe gesagt er war der Mörder bzw. er habe sie umgebracht etc.

Danke für die Info, dann ist das jetzt klarer.
Aber das klingt ja so theatralisch, dass er es dann auch mit deutlich sarkastischen Unterton so gesagt haben muss. Sonst macht das doch überhaupt keinen Sinn

Es ist schwer vorstellbar, wie er sich am Tisch mit Freunden inklusive deren Mutter, zwischen Pfeffi und Bier im Stuhl zurücklehnt und dann theatralisch aus dem Nichts verkündet "Ich habe sie umgebracht, ich bin der Mörder von Aschau" und somit dann seine Tat in grosser Runde gesteht.
Das ist jetzt nicht das Bild, was ich von ST bislang im Kopf hatte.