Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Das war ja kein Argument von mir, sondern ein Berich vom Plädoyer. Und da wurde sie schon so zitiert, meiner Meinung nach.

Sollte auch kein Vorwurf sein. Ich vermute aber jetzt dass das im plädoyer bedeutet "die erste Äußerung innerhalb der dritten Vernehmung". Und nicht die erste Äußerung überhaupt, die in der dritten Vernehmung war. Vielmehr hat sie sich erstmals in der ersten Vernehmung geäußert und da wusste sie nicht, ob die anderen das gehört haben, auch wenn sie das zuerst vermutet hatte.

rabunsel schrieb:dass sich Lea das Täterwissen ja nicht ausdenken würde

Da das nicht die Konklusion ihres Arguments ist handelt es sich auch meiner Sicht auch nicht um einen Zirkelschluss. Hältst du es denn für wahrscheinlich, dass Lea sich das einfach ausgedacht hat?

Tiergarten schrieb:Das soll nicht exzessiv sein?

Dabei ist in meinen Augen nicht nur die enorme Menge von Belang, sondern mehr noch die starke Fixierung auf Pornos, die vor Gewalt und erniedrigenden Darstellungen von Frauen strotzen.

Das war kein Kuschelsex; vielmehr nannte es ein Polizeiexperte „auffällig“, dass es in vielen Filmen „immer nur darum ging, dass etwas mit Gewalt geschieht“.

Wer definiert denn, was normal und was exzessiv ist? Du, die katholische Kirche, die Bundesprüfstelle? Der Polizeiexperte? Der Polizeiexperte für was genau ist? Pornokonsum?

Und wer Pornos guckt und dabei "Kuschelsex" erwartet, ist auch eher auf einem anderen Planeten unterwegs, würde ich meinen.

Origines schrieb:Ist doch logisch: Nur der Täter konnte wissen, dass er sein Opfer mit stumpfer Gewalt bewusstlos schlagen wollte, damit es keinen Kampf gibt. Das hatte M. vom Angeklagten erfahren. Das deckt sich - nach Auffassung des Gerichts - mit den Ergebnissen der Rechtsmedizin. Das Opfer wurde mit einem Gegenstand bewusstlos geschlagen. Und deswegen ist Täterwissen preisgegeben worden.

Wenn sich Dir das nicht erschließt, kann ich auch nicht weiter helfen.

Ja du hast recht, das konnte nur der Täter wissen, aber weißt du wer es nicht wissen konnte, das Gericht. Deshalb kann es nicht wissen, ob es Täterwissen ist.

Wenn sich dir das nicht erschließt, kann ich auch nicht weiterhelfen.

Möchtest du behaupten, dass die Begriffsdefinition von "Täterwissen" auch in die freie richterliche Beweiswürdigung fällt?

Origines schrieb:Dass sich die Deduktion des Gerichts Dir nicht erschließt, heißt nicht, dass es ein Zirkelschluss ist. Und das ein Ereignis Deiner Ansicht nach unklar ist, heißt nicht, dass die Beweiswürdigung unklar ist.

Hier ging es nicht um die Deduktion des Gerichts, sondern um die Deduktion von @Grillage.

Tiergarten schrieb:Es waren 3 198 Filme, davon 97 Prozent mit pornografischem Inhalt.

Dem aufmerksamen Betrachter sollte aufgefallen sein, dass dieses ausgewertete Smartphone nicht das hauptsächlich genutzte von ST war und offenbar dediziert für den Pornokonsum verwendet wurde (ich würde mal auf Privatsphäre-Gründe spekulieren, auch wenn das natürlich irrelevant ist). Daher ist es sehr irreführend immer diese 97% in den Raum zu stellen.

3. und 4. Prozesstag (Vorbericht)

Es stehen entscheidende Tage vor Gericht an, denn die Aussage des bisherigen Hauptbelastungszeugen aus der JVA kommt auf den Prüfstand. Wer sich auf das aussagepsychologische Gutachten von Professor Steller gefreut hatte, wird sich derweil bis Montag, den 13. Oktober, gedulden müssen.

Die große Frage, auf die wir morgen Nachmittag eine Antwort erhalten werden, ist, ob der Zeuge überhaupt aussagen wird - die Verteidigung dürfte ihn jedenfalls in die Mangel nehmen wollen.

Absehbar ist, dass Adrian M. einen schweren Stand haben wird. Regina Rick und ihr Kollege Dr. Yves Georg verteidigen ohnehin aggressiv. Für diesen Zeugen hat Yves Georg im Gespräch mit dem OVB harte Fragen angekündigt. Vielleicht mache der Zeuge daher von seinem Recht der Aussageverweigerung Gebrauch. Andererseits, damit spielt Georg auf die Borderlinestörung des Zeugen an, „steht er vielleicht gern im Mittelpunkt“.

Auch Jurist Peter Dürr, der erneut als Rechtsexperte für Ippen.Media die Lage bewertet, wollte sich vorab nicht festlegen.

„Wenn er sich elegant aus der Affäre ziehen will, beruft er sich darauf“, sagte er dem OVB mit Blick auf Paragraf 55 der Strafprozessordnung. Demnach darf ein Zeuge die Aussage verweigern, wenn er sich mit seiner Aussage selbst Probleme einbrockt – etwa wegen einer falschen Aussage. „Andererseits hätte das natürlich ein Gschmäckle“, sagt Dürr

Morgen Vormittag wird ein Mitglied aus der Zweiten Jugendkammer aussagen, für Donnerstag ist geplant Zeugen aus der JVA und der Polizei zu hören.

Ein Beisitzender Richter soll mitteilen, wie die Aussage von Adrian M. wirkte. Zeugen aus der JVA und von der Polizei sollen dann am Donnerstag, 9. Oktober, beantworten, wie es zur Aussage von Adrian M. kam.

Zum Start der kommenden Woche wird dann die Persönlichkeit und Aussage des A. M. beleuchtet werden.

Am Montag, 13. Oktober, werden der Aussagepsychologe Prof. Dr. Max Steller und der forensische Psychiater Michael Soyka berichten. Steller hatte M.s Aussage als nicht glaubhaft bezeichnet, die Erste Jugendkammer hob T.s U-Haft daraufhin sofort auf.

Tage der Entscheidung im Hanna-Prozess? Gespanntes Warten auf den Zeugen aus der U-Haft (Ippen.Media)

LackyLuke77 schrieb:Morgen Vormittag wird ein Mitglied aus der Zweiten Jugendkammer aussagen,

Das ist mal spannend, gibt es vermutlich eher selten, dass ein Richter, dessen mitgezeichnetes Urteil aufgehoben wurde über eine Zeugenaussage aussagt. Wenn es eine Protokollierung (oder gar Videoaufnahme) der Hauptverhandlung gäbe, wäre dafür vielleicht kein Bedarf... rechtspolitischer Exkurs.

Der wird auch zusehen müssen, dass er nicht in Konflikt mit dem Beratungsgeheimnis kommt.

abgelenkt schrieb:Das ist mal spannend, gibt es vermutlich eher selten, dass ein Richter, dessen mitgezeichnetes Urteil aufgehoben wurde über eine Zeugenaussage aussagt.

Ich glaube, dass das im Fall Badewanne im zweiten Durchgang (Prozess 2011-2012) ebenfalls vorkam. Wird wohl nicht so unüblich sein.

abgelenkt schrieb:Der wird auch zusehen müssen, dass er nicht in Konflikt mit dem Beratungsgeheimnis kommt.

Ich bin mal gespannt, ob er auf den JVA-Beamten angesprochen wird, den @fassbinder1925 erwähnte:

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Weiter erklärt die Vorsitzende, dass es wohl noch Diskrepanz in der Aussage zwischen AM und der eines Justizbeamten gibt.

Adrian erklärte, dass er sich einem Beamten anvertraute und meinte, er wisse was über den Eiskellerfall, der Beamte soll ihn daraufhin an Adrians Anwalt verwiesen haben.

Der Beamte meinte aber, dass Adrian bei ihm nach seinem Anwalt verlangt hat, weil es um sein eigens Verfahren ging.

Wenn das so stimmt, dann drängt sich natürlich die Frage auf, wieso die Aßbichler-Kammer das nie im Prozess thematisiert hat. Offenbar war es auch nicht in den für die Verteidiger zugänglichen Akten, denn sonst hätten sie es definitiv angesprochen. Die Info rüttelt ja geradezu massiv an der Glaubwürdigkeit von AM.

LackyLuke77 schrieb:Für diesen Zeugen hat Yves Georg im Gespräch mit dem OVB harte Fragen angekündigt. Vielleicht mache der Zeuge daher von seinem Recht der Aussageverweigerung Gebrauch. Andererseits, damit spielt Georg auf die Borderlinestörung des Zeugen an, „steht er vielleicht gern im Mittelpunkt“.

Ist so etwas überhaupt erlaubt, dass ein Verteidiger schon mal öffentlich ankündigt, einen Belastungszeugen hart rannehmen zu wollen?! Und sich dann auch noch zynisch-spöttisch über dessen psychische Erkrankung lustig macht?!

Ich dachte, wir leben im 21. Jahrhundert. Ärzte, Psychiater und Psychologen sowie Betroffenenverbände setzen sich seit Jahrzehnten dafür ein, dass psychische Erkrankungen auch in der breiten Bevölkerung als das wahrgenommen werden, was sie sind, nämlich Erkrankungen. Und die Lichtgestalt lässt solche Bemerkungen ab!?

Ich muss sagen, dass ich das durchaus geeignet finde, einen Zeugen einzuschüchtern und dazu zu bringen, aus Angst vor den angekündigten Angriffen die Aussage zu vermeiden oder abzuändern. Ist so ein Benehmen eines Strafverteidigers überhaupt erlaubt?

LackyLuke77 schrieb:Ein Beisitzender Richter soll mitteilen, wie die Aussage von Adrian M. wirkte

Ein bisschen schleierhaft ist mir allerdings , was es eigentlich für den Prozess bringen soll, wenn der Richter mitteilt, wie die Aussage des Knastzeugen "wirkte" . Hat das für das neue Verfahren irgendeine Aussagekraft?

Das neue Gericht könnte ja kaum sowas ins Urteil schreiben wie:
Trotz der im Gutachten des Prof. Steller angemerkten Punkte, aufgrund derer eine Erlebnisbasiertheit der Aussage des AM nicht objektiv feststellbar ist, ist die Kammer überzeugt, dass er doch die Wahrheit sagte, als er über das Geständnis des Angeklagten berichtete. Denn RiLG... sagte schlüssig, nachvollziehbar und eindrücklich aus, dass der Zeuge bereits in der ersten Hauptverhandlung vor der 2. Jugendkammer flüssig, widerspruchsfrei und ohne sichtliche Anzeichen für eine Lüge... usw... Da der RiLG ein sehr geschätzter Kollege mit Erfahrung in der Bewertung von Zeugenaussagen ist, hat die Kammer keine Zweifel, an der Fundiertheit seiner Einschätzung....

Erschiene mir jedenfalls abwegig.

Vielleicht geht es also gar nicht so sehr um die "Wirkung" auf den Beisitzer RiLG... sondern darum, dass ein Richter die Aussage inhaltlich wiederholt, sodass man sie zumindest indirekt verwerten kann für den Fall, dass AM die §55 er-Karte ziehen sollte.
Und vielleicht dachte man, vor der Aussage oder Nichtaussage des AM gäbe es weniger Protest über so ein Vorgehen durch die Verteidigung?

abgelenkt schrieb:Vielleicht geht es also gar nicht so sehr um die "Wirkung" auf den Beisitzer RiLG... sondern darum, dass ein Richter die Aussage inhaltlich wiederholt, sodass man sie zumindest indirekt verwerten kann für den Fall, dass AM die §55 er-Karte ziehen sollte.

Aber dazu wäre doch seine auf Video aufgezeichnete Aussage gegenüber dem StA im Beisein seines Anwaltes viel besser geeignet. Die ist ja zeitnaher am Geschehen dran.
Der Zeuge kann ja mit Berufung auf den §55 nur die Beantwortung von Fragen des Gerichts verweigern, aber seine alten Aussagen werden dadurch ja nicht unbrauchbar für den Prozess.

kegelschnitt schrieb:Ich glaube, dass das im Fall Badewanne im zweiten Durchgang (Prozess 2011-2012) ebenfalls vorkam. Wird wohl nicht so unüblich sein

Danke für die Info.

Grillage schrieb:Aber dazu wäre doch seine auf Video aufgezeichnete Aussage gegenüber dem StA im Beisein seines Anwaltes viel besser geeignet.

Stimme ich grundsätzlich zu, Frage an die Strafrechtler: Kann die Videoaufzeichnung bei Berufung von AM auf §55 StPO einfach so abgespielt werden, kein Verstoß gegen Unmittelbarkeitsgrundsatz?

Grillage schrieb:Und sich dann auch noch zynisch-spöttisch über dessen psychische Erkrankung lustig macht?!

Also wenn das wirklich der Bezugspunkt der Aussage ist fände ich das auch wirklich unter aller Sau. Zugleich finde ich das anhand der Aussage selbst nicht gerade klar. Sehr merkwürdig auf jeden Fall.

Grillage schrieb:Ist so etwas überhaupt erlaubt, dass ein Verteidiger schon mal öffentlich ankündigt, einen Belastungszeugen hart rannehmen zu wollen?!

Warum sollte das nicht erlaubt sein? Der darf ankündigen, was er will. Und er darf erst recht ankündigen, einen Zeugen, dem ein massives Glaubwürdigkeitsproblem attestiert wurde, auf Herz und Nieren zu prüfen.

Grillage schrieb:Und sich dann auch noch zynisch-spöttisch über dessen psychische Erkrankung lustig macht?!

Ob der Anwalt in Bezug auf die psychische Erkrankung gesagt hat, dieser stehe gerne im Mittelpunkt oder ob dieser Bezug erst von Ippen.Media hergestellt wurde, geht aus dem Zitat gar nicht hervor.

Von daher die Empörung mal ganz kurz zurückhalten.

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Beobachter13 schrieb:Dem aufmerksamen Betrachter sollte aufgefallen sein, dass dieses ausgewertete Smartphone nicht das hauptsächlich genutzte von ST war und offenbar dediziert für den Pornokonsum verwendet wurde (ich würde mal auf Privatsphäre-Gründe spekulieren, auch wenn das natürlich irrelevant ist). Daher ist es sehr irreführend immer diese 97% in den Raum zu stellen.

Mir erschließt sich nicht so ganz, was Du mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringen wolltest.

Auf dem ausgewerteten Smartphone gab es in dem fraglichen Zeitraum mehr als 11800 Einträge über den Browser-Verlauf, darunter viele als Duplikat bzw. zeitlich nicht einzuordnen. Letztlich blieben 3198 übrig, davon 97 Prozent mit pornografischem Inhalt.

Was ist daran irreführend? Erscheinen Dif die 97 Prozent als zu niedrig?

BoobSinclar schrieb:Wer definiert denn, was normal und was exzessiv ist? Du, die katholische Kirche, die Bundesprüfstelle? Der Polizeiexperte? Der Polizeiexperte für was genau ist? Pornokonsum?

Und wer Pornos guckt und dabei "Kuschelsex" erwartet, ist auch eher auf einem anderen Planeten unterwegs, würde ich meinen.

Du bist mir da sicher um Längen voraus. Ich dachte immer, manche Leute würden sich bei kuscheligen Pornos stimulieren - aber dass es dabei stets um „Vergewaltigung“, „grausam“ und „gezwungen“ geht, wie von ST häufig gegoogelt, hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm.