Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@fassbinder1925
Auch dir nochmal vielen Dank! Was haben wir eigentlich für Infos über die Chronologie von Leas Verhören? können wir sagen wann die von Frank angeführte dritte Vernehmung war und wie sich das zur Vernehmung vom 22.11. verhält? Ich werde, falls ich Mal Zeit habe, dazu nochmal das Urteil durchgehen.

Tiergarten schrieb:Erstaunt hat mich, wie eine Kammer, die das Vorgängergericht einst vehement gegen den Vorwurf der Befangenheit in Schutz genommen hat, nun plötzlich mit Karacho von diesen Richterkollegen abrückt. Der Vorstoß für ein Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM bedeutet ja in der Konsequenz, der 2. Kammer ein schweres Versäumnis mit der Folge eines vermeintlichen Fehlurteils zu unterstellen.

Aber hat das denn viel mit "Besorgnis der Befangenheit" zu tun? Nicht jede Fehlentscheidung ist ja auf Befangenheit zurückzufuhren und nur diese hatte die Kammer zu prüfen. Ich sehe da keinen so großen Widerspruch. Ebenso mag die Kammer ja nach BGH-Urteil ihre Sichtweise revidiert haben. Wäre jetzt aus meiner Sicht auch kein Frevel.

Tiergarten schrieb:Die Entscheidung der 1. Jugendstrafkammer, quasi zum Amtsantritt weit vor Prozessbeginn ein Glaubwürdigkeitsgutachten gegen den Zeugen AM in Auftrag zu geben, hat mich total überrascht. Ich bin mir sicher, dass es Vielen hier ähnlich ergangen ist, auch wenn manche nun wie @Rigel92 so tun, als wenn sie sich gewundert hätten, wenn dieser Vorstoß nicht zu diesem Zeitpunkt gekommen wäre.

Erstaunt hat mich, wie eine Kammer, die das Vorgängergericht einst vehement gegen den Vorwurf der Befangenheit in Schutz genommen hat, nun plötzlich mit Karacho von diesen Richterkollegen abrückt. Der Vorstoß für ein Glaubwürdigkeitsgutachten gegen AM bedeutet ja in der Konsequenz, der 2. Kammer ein schweres Versäumnis mit der Folge eines vermeintlichen Fehlurteils zu unterstellen.

Weil es nun mal Linie ist und man Zeit verliert, wenn man das Gutachten nicht vor dem Prozessbeginn in Auftrag gibt. Sollte AM aussagen, wird der Gutachter ja auch im Saal sein und sollte er schweigen, muss man ohnehin nach Aktenlage entscheiden.

Du kannst doch nicht einfach nach deinem persönlichen Geschmack gehen, ob es angemessen ist was die Kammer macht, sondern was nun mal Recht und Praxis ist.

Und die Argumente diesbezüglich an dir abprallen lassen und einfach im Konjunktiv weiter sprechen, was das wohl bedeutet und von was man dann für Gefühlsregen zu den anderen Richtern ausgehen müsse.

Und ich weiß auch nicht, warum du immer von „abrücken“ oder „abwatschen“ sprichst. Die vergleichen doch nicht jeden Schritt mit ihren alten Kollegen.

Außerdem der Antrag, mit dem sie sich befasst haben, hat das doch gar nicht berührt.

Die sagen sich doch nicht und können sich nicht sagen „Wir haben damals unseren Kollegen bescheinigt, dass sie trotz der Mail nicht befangen sind, deshalb machen wir auch alles andere genau wie sie.“

So ein Verfahren ist doch keine Solidaritätsshow oder ein
Bewerten, beziehungsweise Abwerten von Kollegen.

Tiergarten schrieb:De facto ist AM somit als Zeuge ausgeschaltet. Von ihm hat der Angeklagte ST nichts mehr zu befürchten.

Und auch das ist einfach falsch. Weil das Gutachten nur vorläufig ist und ein Gutachter auch nur Gehilfe der Kammer ist.

Sie können ja durch ihren Eindruck zu einem anderen Schluss kommen.

Aber nur mit der Vernehmung und so einem vorläufigen Gutachten ist es einfach nicht wirklich möglich, sich so Gegenteilig zu positionieren.

Tiergarten schrieb:De facto ist AM somit als Zeuge ausgeschaltet. Von ihm hat der Angeklagte ST nichts mehr zu befürchten.

fassbinder1925 schrieb:Und auch das ist einfach falsch. Weil das Gutachten nur vorläufig ist und ein Gutachter auch nur Gehilfe der Kammer ist.

Sie können ja durch ihren Eindruck zu einem anderen Schluss kommen.

Aber nur mit der Vernehmung und so einem vorläufigen Gutachten ist es einfach nicht wirklich möglich, sich so Gegenteilig zu positionieren.

Aber alle Vorläufigkeit hat doch gereicht, um sich seitens der Kammer klar zu positionieren. Die Richter haben sich die Einschätzung des Gutachters voll zu eigen gemacht und ST schnurstracks aus der Haft entlassen.

Tiergarten schrieb:Aber alle Vorläufigkeit hat doch gereicht, um sich seitens der Kammer klar zu positionieren. Die Richter haben sich die Einschätzung des Gutachters voll zu eigen gemacht und ST schnurstracks aus der Haft entlassen.

Sie haben (zu einem großen Teil) deswegen den dringenden Tatverdacht verneint, ja. Aber sie haben ihn damit nicht im Verfahren ausgeschalten.

Mit welcher Begründung oder mit welchem Material hätten sie den sagen sollen, wir sehen das komplett Gegenteilig?

fassbinder1925 schrieb:Sie haben (zu einem großen Teil) deswegen den dringenden Tatverdacht verneint, ja. Aber sie haben ihn damit nicht im Verfahren ausgeschalten.

Er ist mattgesetzt - wegen Unglaubwürdigkeit. Das Gericht hat ihm ja vorab attestiert, ihn als notorischen Lügenbold zu betrachten und hat seine belastenden Aussagen gegen ST mit Berufung auf den Gutachter als unwahr einkassiert. AM ist als Zeuge ein „toter Mann“.

fassbinder1925 schrieb:Mit welcher Begründung oder mit welchem Material hätten sie den sagen sollen, wir sehen das komplett Gegenteilig?

Selbst wenn man der Einschätzung des Gutachters gefolgt wäre und AM als unglaubwürdig eingestuft hätte, wäre es nicht zwingend gewesen, den dringenden Tatverdacht komplett aufzuheben.

Es gab und gibt schließlich noch schwer wiegende Belastungspunkte - wie insbesondere das Geständnis von ST im Freundeskreis und die unwiderlegte Erklärung der Zeugin Lea R., dass Sebastian Z. bei einem Ausflug an den Chiemsee von einer Toten in Aschau berichtet und damit Täterwissen preisgegeben habe.

Tiergarten schrieb:Es gab und gibt schließlich noch schwer wiegende Belastungspunkte - wie insbesondere das Geständnis von ST im Freundeskreis und die unwiderlegte Erklärung der Zeugin Lea R., dass Sebastian Z. bei einem Ausflug an den Chiemsee von einer Toten in Aschau berichtet und damit Täterwissen preisgegeben habe.

Das wäre doch jetzt Mal eine tolle Gelegenheit für inhaltlich-argumentative Auseinandersetzung.

Tiergarten schrieb:Er ist mattgesetzt - wegen Unglaubwürdigkeit. Das Gericht hat ihm ja vorab attestiert, ihn als notorischen Lügenbold zu betrachten und hat seine belastenden Aussagen gegen ST mit Berufung auf den Gutachter als unwahr einkassiert. AM ist als Zeuge ein „toter Mann“.

Die Definition von „mattgesetzt“ und „toter Mann“ heißt, aus und vorbei. Und das ist einfach nicht der Fall.

Tiergarten schrieb:Selbst wenn man der Einschätzung des Gutachters gefolgt wäre und AM als unglaubwürdig eingestuft hätte, wäre es nicht zwingend gewesen, den dringenden Tatverdacht komplett aufzuheben.

Zwingend ist in der Jurisprudenz erstmal gar nichts, das heißt aber nicht, dass die Kammer damit durchgekommen wäre.

Sie müssen sich nämlich mit möglichen Motiven für eine Äußerung auseinandersetzen (Vernehmungen Verena) und mit Widersprüchen bei Lea. Und die gibt es offensichtlich, allein schon was den Ort angeht.

Die U-Haft ist ein wahnsinnig schwerer Eingriff. Wenn auch in der Praxis selten mit privaten Entschädigungszahlungen, musst du als Richter den Kopf für hinhalten.



Und ein dringender Tatverdacht, ist was anderes als ein hinreichender. Würde es gar keine Indizien oder gewisse Hinweise geben, könnte man nicht mal einen Hinreichenden Tatverdacht annehmen.

Und bei der Prozessdauer reden wir vllt von fast einem weiteren U-Haft bei einem jungen Menschen.

Wir wären dann mittlerweile bei über drei Jahren U-Haft. Da stellt sich bei einem Verfahren nach dem JGG sogar die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, selbst bei dringendem Tatverdacht. Gut, bei 9 Jahren die im Raum stehen und Mord, würde die wahrscheinlich noch erkannt werden.

Aber damit man sieht, über was wir hier reden. Man muss so einen Einschnitt gut begründen können. Und ein fünfköpfiger Senat, besteht halt nicht nur aus dir.

Watt schrieb:MMn war die Beweiswürdigung, auch ohne „Geständnisse“, zweifelsfrei auf S T weisend.

Ich habe jetzt nochmal alles ab Rn. 1050 nachgelesen.

19.3. Keine objektiven Beweisanzeichen

Es gibt keine Spuren - nichts. Also wirklich NICHTS.

Anschließend beginnen laut Urteil die objektiven Umstände:

19.4. Heimweg der H. W.

Hier geht es nur um den üblichen Heimweg von H. Und es geht um den Schrei.

Keine Spur von ST.

19.5. Tatzeit und objektiv festgestelltes Verletzungsbild

Notruf, Temperatur- und Wassersensor, Wasserkontakt des Handys
Verletzungsbild, Mantrailer-Hunde

Auch nichts zu ST

19.6. Örtlichkeit, an welcher der Körper der H. W.m 03.10.2022 in den Bärbach gelangte

19.7. Ausschluss eines Unfallgeschehens

Massive Verletzungen, außer an den Händen
Geringer Mageninhalt, (acetylierte) Glucose im Urin.
Notruf, Wasserstand
Alkoholisierung (trotz 2,06 Promille keine Einschränkung, die ein Unfallgeschehen wesentlich hätte begünstigen konnen). SpoilerEig. Anm.: Wie man als Rechtsmedizinerin bei 2,06 Promille solche pauschalen Aussagen treffen kann, ist mir ein Rätsel

Bekleidungszustand SpoilerAuch hier völlig rätselhaft, warum eine Schlaghose nicht durch Treiben verloren gegangen sein soll

AMs Zeugenaussage Wasserwurf - würde Dir zufolge wegfallen

Bis hierher fehlt also ST komplett in der Beweiswürdigung!

19.8. Täterschaft des Angeklagten S. T.

19.8.1. … (Geständnis + Täterwissen) - würde Dir zufolge wegfallen
Untermauert wird die Zeugenaussage von AM durch den Pornokonsum. SpoilerWenn aber AMs Aussage als nicht glaubhaft wegfällt, bleibt nur der Pornokonsum, der laut Gutachter im unauffälligen Bereich liegt.
(Bemerkenswerte Rn. 1185: "Im Übrigen hält der Zeuge … auch einer Glaubwürdigkeitsprüfung uneingeschränkt Stand.") SpoilerLustig, genau das hat der Experte nicht so gesehen

19.8.2. … (Täterwissen + Geständnis)
- Täterwissen gegenüber L. beim Tischtennisspielen und Geständnis auf der Hausparty SpoilerHier könnte man stundenlang etwas dazu schreiben - aber letztendlich ist schon alles gesagt bzw. wird hier ja gerade eh nochmal wiederholt
- Taterwissen gegenüber V. am 3.10. - wird vom Gericht selbst als unglaubwürdig eingestuft, Aufklärung der widersprüchlichen Aussage zum 3.10. nicht möglich

- Keine anderen Täter ermittelt
- ST hat kein Alibi
- ST KÖNNTE zeitlich und räumlich der Täter sein (stark abgekürzt, weil ab hier eh alles fiktiv ist).

Relevant ist also eh nur 19.8. Wenn Du aber die Geständnisse weglässt - was genau bleibt dann noch übrig, das für Dich zweifelsfrei auf ST als Täter hinweist?

AusLeipzig schrieb:Das wäre doch jetzt Mal eine tolle Gelegenheit für inhaltlich-argumentative Auseinandersetzung.

Irgendwie habe ich gerade ein Déjà-vu. Oder sind Raffi in der Zwischenzeit doch Flügel gewachsen, um vom Himmel zu fallen? 😉
Aber gerne können wir das nochmal ausdiskutieren, vielleicht lass ich mich ja von der Gruppendynamik (Achtung, doppeldeutig) überzeugen!

fassbinder1925 schrieb:Sie haben (zu einem großen Teil) deswegen den dringenden Tatverdacht verneint, ja. Aber sie haben ihn damit nicht im Verfahren ausgeschalten.

Sagen wir mal so - rein formal/juristisch betrachtet ist er natürlich noch nicht ausgeschaltet.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das Gericht AM plötzlich doch Glauben schenkt und ST aufgrund dessen neuer Aussage verurteilt, geht fast gegen Null.
Insofern verstehe ich @Tiergarten s Verzweiflung darüber schon etwas.

XluX schrieb:Irgendwie habe ich gerade ein Déjà-vu. Oder sind Raffi in der Zwischenzeit doch Flügel gewachsen, um vom Himmel zu fallen? 😉

@Tiergarteb scheint in dieser Frage ja all die von dir und anderen anhand des Urteils vorgebrachten Argumente widerlegen zu können. Leider hat er sich dazu ja seit der erneuten Veröffentlichung des Urteils nicht mehr geäußert. Das wäre doch jetzt mal interessant zu lesen.

fassbinder1925 schrieb:Die wird so verlesen werden, aber von der wird ja ohnehin keiner mehr ausgehen.

Auch kein Staatsanwalt, und auch kein Richter?
Warum glaube ich da nicht dran :D

emz schrieb:Auch kein Staatsanwalt, und auch kein Richter?
Warum glaube ich da nicht dran :D

Das weiß ich auch nicht.

Immerhin, ist auch die Staatsanwaltschaft von dem Mord aus Heimtücke abgerückt.

fassbinder1925 schrieb:Und ein dringender Tatverdacht, ist was anderes als ein hinreichender. Würde es gar keine Indizien oder gewisse Hinweise geben, könnte man nicht mal einen Hinreichenden Tatverdacht annehmen.

Wir wissen sogar nicht, ob die aktuellen Indizien in Kombination mit den neuen Gutachten überhaupt noch einen hinreichenden begründen könnten. Hierbei müssten belastende und entlastende Indizien berücksichtigt werden. Diese Frage stellt sich zum heutigen Zeitpunkt nicht, da eine einmal zugelassene Anklage zwingend nach einem rechtskräftiges Urteil verlangt. Die einzige Ausnahme hierfür ist der Tod des Angeklagten.

fassbinder1925 schrieb:Immerhin, ist auch die Staatsanwaltschaft von dem Mord aus Heimtücke abgerückt.

Dann kann ja eigentlich nichts mehr schiefgehen und er muss freigesprochen werden :troll:

emz schrieb:Dann kann ja eigentlich nichts mehr schiefgehen und er muss freigesprochen werden

Was hat das jetzt mit Freispruch zu tun?

fassbinder1925 schrieb:Was hat das jetzt mit Freispruch zu tun?

Wenn selbst der Staatsanwalt von dem Tatvorwurf abrückt, was soll da noch kommen. :troll:

fassbinder1925 schrieb:Was hat das jetzt mit Freispruch zu tun?

Da kommt vermutlich leider nichts mehr außer Trolling. Immerhin ist es ja auch entsprechend gekennzeichnet durch den Smiley.

AusLeipzig schrieb:Da kommt vermutlich leider nichts mehr außer Trolling. Immerhin ist es ja auch entsprechend gekennzeichnet durch den Smiley

Ich hoffe in @emz eigenem Interesse, dass es Trolling ist.

Frage ist halt, ob man das ständig in Kauf nehmen muss.

Das weiß man ja zu Beginn nicht zwingend.