Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Über dieses ehrenrührige Statement des RA Georg habe ich mich schon geäußert. Und mich gewundert, dass das Gericht im Saal solche Worte zugelassen hat.

Findest du die neue Kammer hätte die Verpflichtung die alte Kammer in Schutz zu nehmen, weil sie auch Richter sind oder weshalb? In den Befangenheitsanträgen geht es nun mal darum, dass es weitere Hinweise auf Fehlverhalten der vorherigen Kammer und der Sachverständigen gibt. Es kann doch nun wirklich nicht angehen, dass die aktuelle Kammer die Untersuchung aus irgendeinem falsch verstandenen Loyalitätsgefühl unterbinden soll.

Origines schrieb:Dem Leserbrief an die "Zeit"? Sehe da überhaupt keinen Zusammenhang mit Befangenheit.

Ich frage mich ob dir klar ist, was Befangenheit ist? Du kannst dir also nicht vorstellen, dass sich eine Partei Sorgen um die Neutralität ihr gegenüber machen könnte, wenn sie erfährt, dass evtl. Mitwirkende, möglicherweise sogar noch während dem Prozess, Vorträge über den Fall halten und eine bestimmte Seite unterstützen? So etwas soll deiner Meinung nach nicht untersucht werden, bevor man Gutachter die damit eventuell in Zusammenhang stehen berücksichtigt?
Mir ist es ein Rätsel, wie man selbst noch glauben kann, dass man für Wahrheit ist, wenn man sich gegen jede weiterführende Untersuchung sträubt.

Origines schrieb:Gut, wer der Staatsanwaltschaft "Lügenmärchen" unterstellt, weil sie eine andere Meinung zur Aufhebung des ersten Urteils durch den BGH vertritt, und fortwährend dem ersten Gericht banalste Grundkenntnisse im Strafprozessrecht abspricht, der sieht natürlich überall Versagen, Ranküne, und Mauschelei.

Die Argumentation hast du wohl von einer gewissen Vorsitzenden abgekupfert (a la "wer das glaubt, dem kann man alles erzählen")
Die fehlenden Kenntnisse im Strafprozessrecht hat die Vorsitzende der Rick lauthals unterstellt, derzeit sieht es zumindest nicht danach aus, dass der Rick diese Kenntnisse fehlen. Ich denke man kann schon erwarten, dass Organe der Rechtspflege auch einstecken können, wenn sie gut im Austeilen sind.
Aber wie auch immer, die Grundkenntnisse im Strafprozessrecht, haben dennoch nichts mit "Ranküne und Mauschelei" zu tun, für diese Vorwürfe gibt es gesonderte Hinweise.

Origines schrieb:Also ich kann das alles diesen zitierten Teil der E-Mail so nicht entnehmen. Wer da hineinlesen möchte, was Frau Aßbichler erwartet, der mag das tun. Mich überzeugt das nicht.

Ob Dich das überzeugt oder nicht ist mir vollkommen egal. Du hattest bisher die möglichen Wirkungen dieser EMail vollkommen ignoriert. Wichtig ist es, wie es das aktuelle Gericht sehen wird. Es hat den Vortrag der Verteidigung jedenfalls als so bedeutend angesehen, dass es den Gutachter aufgefordert hat zu den Vorgängen Stellung zu nehmen. Außerdem steckt bei der EMail kaum "Wertung" dahinter, der wesentliche Teil ist wörtlich zitiert worden.

Ich vermute, dass in einen der nächsten Verhandlung die StA klein beigibt und einem anderen Gutachter zustimmt. Dann muss keinem Befangenheitsantrag mehr stattgeben werden.
So ist es schon bei den Rechtsmedizinern erfolgt. Dort stand der Vorwurf im Raum, dass Frau Mützel aus unsachlichen Gründen ausgewechselt wurde.Dazu hatte der Institutsleiter der LMU Stellung zu nehmen. Das ist nun nicht mehr notwendig.

rabunsel schrieb:Findest du die neue Kammer hätte die Verpflichtung die alte Kammer in Schutz zu nehmen, weil sie auch Richter sind oder weshalb? In den Befangenheitsanträgen geht es nun mal darum, dass es weitere Hinweise auf Fehlverhalten der vorherigen Kammer und der Sachverständigen gibt. Es kann doch nun wirklich nicht angehen, dass die aktuelle Kammer die Untersuchung aus irgendeinem falsch verstandenen Loyalitätsgefühl unterbinden soll.

Nein. Nicht in Schutz. Sachliche Kritik ist kein Thema. Die sachliche Begründung eines Befangenheitsantrages ist auch kein Thema. Wobei ein "Leserbrief", der die Neutralität der Rechtsmedizin in Frage stellt, nun noch kein Grund ist, diese Neutralität zu bezweifeln. Aber die Wortwahl, der Ton, die verwendeten Begriffe. Schmähkritik sollte nicht geduldet werden.

Vor Gericht die Justiz zu beschimpfen, ad hominem, Richtern die Befähigung zum Richteramt abzusprechen, die Stellungnahme der Vorsitzenden an den BGH als "Selbsttherapie" zu bezeichnen, das ist ehrenrührig. Es beschädigt das Ansehen der Justiz und des Rechtsstaats. Ich war erneut fassungslos, als ich mir das noch einmal durchgelesen hatte. Ich denke auch nicht, dass das der übliche "Sound" vor Hamburger Gerichten ist.

Und solche Schmähungen gegen Richter sollte ein Gericht natürlich nicht dulden. Zumal es nämlich bei mir die Besorgnis der Befangenheit auslöst. Die Eltern des Opfers haben sich ja nicht ohne Grund aus dem Prozess zurückgezogen.

rabunsel schrieb:Die Argumentation hast du wohl von einer gewissen Vorsitzenden abgekupfert (a la "wer das glaubt, dem kann man alles erzählen")

Nun, ich kupfere nicht die Argumentation der Verteidigung ab. Obwohl ich mir gar nicht anmaßen möchte, darüber in der Sache zu urteilen. Ich wende mich nur gegen den Duktus, das Gehabe.

Rigel92 schrieb:Ob Dich das überzeugt oder nicht ist mir vollkommen egal. Du hattest bisher die möglichen Wirkungen dieser EMail vollkommen ignoriert.

Meine Ignoranz ist in der Tat für den Prozess völlig egal. Aber ich war wahrlich nicht ignorant: Ich hatte mindestens drei Mal gefragt, was denn nun das Skandalöse an der E-Mail ist und was denn der Sachverständige am 16. Januar vor der damaligen Kammer ausgesagt hat. Im Grunde habe ich bis jetzt noch keine Antwort, was seiner Ansicht nach eindeutig war und was nicht.

Wo also die Ignoranz liegt, ist offen.

Origines schrieb:die Stellungnahme der Vorsitzenden an den BGH als "Selbsttherapie" zu bezeichnen, das ist ehrenrührig.

Was war es denn dann?

Origines schrieb:Es beschädigt das Ansehen der Justiz und des Rechtsstaats

Das schaffen sie mit so einer Stellungnahme selbst.

Der BGH war klar in seiner Wortwahl, dass das zu Unterlassen ist und damit der Staatsanwaltschaft erneut ein Vorteil gewährt werden sollte.

Origines schrieb:Vor Gericht die Justiz zu beschimpfen, ad hominem, Richtern die Befähigung zum Richteramt abzusprechen, die Stellungnahme der Vorsitzenden an den BGH als "Selbsttherapie" zu bezeichnen, das ist ehrenrührig. Es beschädigt das Ansehen der Justiz und des Rechtsstaats.

Ich mache mir bei der begründeten Besorgnis der Befangenheit eines Gerichtes ehrlich gesagt mehr Sorgen um den Rechstaat als aufgrund der persönlichen Befindlichkeiten derjenigen Richterin, die wegen der Besorgnis der Befangenheit ihr Urteil zurecht um die Ohren gehauen bekommen hat.

Hier geht es darum, dass jemand wegen.mangelnder Sorgfalt potentiell 10 Jahre einfährt. Da ist wenig Platz für Eitelkeiten. Ich würde als Richterin, deren Urteil wegen Besorgnis der Befangenheit zurückkam, ganz ganz kleine Brötchen backen. Und als Verteidiger einer solchen Richterin erst recht.

BoobSinclar schrieb:. Ich würde als Richterin, deren Urteil wegen Besorgnis der Befangenheit zurückkam, ganz ganz kleine Brötchen backen. Und als Verteidiger einer solchen Richterin erst recht.

Tut sie aber wahrscheinlich nicht, wird genauso wie bei ihrer Kollegin sein. Zumindest hätte man der nichts davon angemerkt.

Die sollten sich mal ein Beispiel an ihrem Kollegen Salzinger nehmen. Wobei, was heißt Beispiel nehmen. Das Verhalten was er den ganzen Prozess über und bei seiner Zeugenaussage gezeigt hat, ist eigentlich das Normale.

fassbinder1925 schrieb:Tut sie aber wahrscheinlich nicht, wird genauso wie bei ihrer Kollegin sein. Zumindest hätte man der nichts davon angemerkt.

Und das ist das viel größere Problem für einen Rechtsstaat, als dass man in der Bewertung eines solchen Verhaltens mal ein bisschen deutlicher wird.

Worum geht's denn hier? Die Würde des Gerichtes? Die das Gericht selbst mit Füßen getreten hat? Na, Glückwunsch.

Rigel92 schrieb:Ob Dich das überzeugt oder nicht ist mir vollkommen egal.

@Rigel92
Dir kann das egal sein, mir ist sehr an einer Einschätzung durch @Origines gelegen, da er als kundiger Jurist mit profunden Beiträgen viel zur Erhellung des Prozessablaufs beiträgt.

Was ist der Unterschied zwischen @Origines' Aussage (

Origines schrieb:Wer da hineinlesen möchte, was Frau Aßbichler erwartet, der mag das tun. Mich überzeugt das nicht.

)

und deinem Beitrag? @Origines gibt eine Bewertung zum Prozessgeschehen ab, du gibst eine (im Ton ziemlich aggressive) Bewertung der Bewertung von @Origines ab. Du willst also auf einer Metaebene diskutieren, die keinen Erkenntnisgewinn zum eigentlichen Tat- und Prozessgeschehen liefert. Es bläht nur die Beiträge hier auf.

fassbinder1925 schrieb:Das schaffen sie mit so einer Stellungnahme selbst.

Dann kann man das kritisieren, wie es der BGH getan hat. Das ist unter Gerichten "Höchststrafe". Es als obsiegender Verteidiger als "Selbsttherapie" zu bezeichnen ist unsachlich und schäbig.

BoobSinclar schrieb:Ich würde als Richterin, deren Urteil wegen Besorgnis der Befangenheit zurückkam, ganz ganz kleine Brötchen backen. Und als Verteidiger einer solchen Richterin erst recht.

Wie haben das ja schon x-Mal durch: "Besorgnis der Befangenheit" und "Befangenheit". Jedenfalls hat der BGH hier richtig entschieden. Das tut er nicht immer, er hat zu viele andere Urteile durchlaufen lassen, die weitaus mehr Bedenken hätten auslösen sollen, siehe Bauer Rupp oder Gendetzki.

Ich bin nicht der Verteidiger der geschmähten Richterin, sondern der Verteidiger eines sachlichen und anständigen Umgangstons vor Gericht. Es ist noch nicht lange her, da war "Richterschelte" eine Tabu. Natürlich gab es Kritik, eng sachbezogen, nicht ad personam. Es ging um die Unabhängigkeit der Justiz. Kürzlich ist erstmals eine Kandidatin für das Bundesverfassungsgericht in die Öffentlichkeit gezerrt und - mit falschen Behauptungen - zerlegt worden. Was das bedeutete, ist anscheinend nur bei der interessierten Öffentlichkeit angekommen. Das war ein Bruch mit 75 Jahren Tradition, die den Richtern eine Unabhängigkeit jenseits publizistischer Haifischbecken ermöglichte.

Heute, mit PR auf allen Kanälen, wo jedermann seine Meinung in die Öffentlichkeit hinausposaunen kann, wo gehört wird, wer am lautesten ist, da ist dann alles erlaubt? Gibt es keine Grenzen mehr?

Diese mit Namen genannte geschmähte Richterin wird wieder Urteile sprechen. Die Richter ihrer Kammer werden weiter an der Rechtsprechung mitwirken. Was sollen die Angeklagten denken? "Die ist unfähig? War keine 10 Minuten in einer Strafprozessrechtsvorlesung? Betreibt Selbsttherapie?" Da ist das Vertrauen doch erschüttert. Und nicht durch den BGH, sondern durch die schäbige Polemik eines Rechtsanwalts, der trunken von seinem Triumph mal so richtig einen drauf machen will. Und man gönnt ihm das.

Schäbig. Nutzlos. Schädlich.

Origines schrieb:Dann kann man das kritisieren, wie es der BGH getan hat. Das ist unter Gerichten "Höchststrafe

Man kann sich als Verteidiger in einem mündlichen Plädoyer wohl kaum so ausdrücken, als wäre es ein Gerichtsbeschluss.

Origines schrieb:Das tut er nicht immer, er hat zu viele andere Urteile durchlaufen lassen, die weitaus mehr Bedenken hätten auslösen sollen, siehe Bauer Rupp oder Gendetzki

Also ein Urteil in dem drinsteht, dass am 3.10 Täterwissen geäußert wurde, obwohl sich herauskristallisiert hat, dass da kaum was dran ist, würde ich schon als sehr sehr bedenklich bezeichnen.

Origines schrieb:Es ist noch nicht lange her, da war "Richterschelte" eine Tabu. Natürlich gab es Kritik, eng sachbezogen, nicht ad personam. Es ging um die Unabhängigkeit der Justiz. Kürzlich ist erstmals eine

Also egal wie falsch sich ein Richter benimmt, man sollte darüber am Besten keine Wertung und kein Wort verlieren?

Origines schrieb:Was sollen die Angeklagten denken? "Die ist unfähig? War keine 10 Minuten in einer Strafprozessrechtsvorlesung? Betreibt Selbsttherapie?" Da ist das Vertrauen doch erschüttert

Das ist ein bisschen viel verlangt, dass sich ein Anwalt bei seiner Verteidigung über die zukünftigen Angeklagten der 2. Jugendkammer Gedanken machen soll.

Und einem Organ der Rechtspflege schadet es nicht, wenn ihm nachgesagt wird, es hätte keinen Plan von der Strafprozessordnung?

Origines schrieb:Schäbig. Nutzlos. Schädlich

Teile der Bevölkerung ,durch die Blume als dumm zu bezeichnen, und der Presse diktieren wollen auch.

Origines schrieb:die weitaus mehr Bedenken hätten auslösen sollen, siehe Bauer Rupp oder Gendetzki.

Da gab es auch keine Besorgnis der Befangenheit als festgestellten Rechtsfehler. Und, was die Fälle anscheinend gemeinsam haben, ein Gericht, dass sich auf schlampige bis fahrlässige Ermittlungen verlassen hat.

Origines schrieb:Es ging um die Unabhängigkeit der Justiz.

Die ist durch die Besorgnis der Befangenheit viel größer gefährdet als durch die deftige Benennung derselben.

@Origines

Und weil Du mir immer wieder meinst, erklären zu müssen, die Besorgnis der Befangenheit hieße ja nicht, die Richterin sei tatsächlich befangen:

Eine Analogie wäre, dass wir einen Mordversuch bereits als so schlimm und ultimativ einstufen, dass wir gar nicht mehr untersuchen, ob da jemand wirklich tot ist.

Und, um im Bild zu bleiben, ein.Mordversuch wäre bereits dann verwirklicht, wenn das Opfer glaubhaft annehmen musste, ermordet zu werden.

Origines schrieb:Diese mit Namen genannte geschmähte Richterin wird wieder Urteile sprechen. Die Richter ihrer Kammer werden weiter an der Rechtsprechung mitwirken. Was sollen die Angeklagten denken? "Die ist unfähig? War keine 10 Minuten in einer Strafprozessrechtsvorlesung? Betreibt Selbsttherapie?" Da ist das Vertrauen doch erschüttert.

@Origines

In einem System mit ausgeprägter Fehlerkultur könnte sich die Richterin äußern, die Fehler aus dem vorangegangenen Prozess anerkennen und daraus für die Zukunft lernen. So kann man Vertrauen wieder erlangen. Äußert man sich nicht, erweckt man den Eindruck "Ich würde alles wieder so machen" und dann ist die Kritik m. E. gerechtfertigt. Ein "unter den Teppich kehren" der eklatanten Fehler und Versäumnisse des ersten Verfahrens darf es nicht geben.

ProGer schrieb:Ein "unter den Teppich kehren" der eklatanten Fehler und Versäumnisse des ersten Verfahrens darf es nicht geben.

Tut das irgendwer? Das aufgehobene Urteil ist öffentlich, die Aufhebungsentscheidung des BGH ist öffentlich. Das neue Verfahren ist ebenfalls öffentlich (so lange es nicht um die Suchworte des Angeklagten geht).

Es bedarf dieser persönlichen Schmähungen schlicht und ergreifend nicht. Sie sind sachlich ungerechtfertigt. Schäbig. Nutzlos und schädlich.

Origines schrieb:Es bedarf dieser persönlichen Schmähungen schlicht und ergreifend nicht. Sie sind sachlich ungerechtfertigt. Schäbig. Nutzlos und schädlich.

Es ist das Echo welches entsprechend zurückkam. Wer in den Wald hineinruft...

Hast du Aßbichler eigentlich auch für ihre Spitzen entsprechend kritisiert?

Origines schrieb:Ich denke auch nicht, dass das der übliche "Sound" vor Hamburger Gerichten ist.

Das denke ich auch nicht, meiner Meinung nach kann man das als Reaktion auf die Arbeit der vorherigen Kammer und der Polizei werten. Ich vermute Georg und Rick sehen es in diesem Fall als notwendig an, auf die Versäumnisse, auch einmal scharf, hinzuweisen. Der aktuellen Kammer gegenüber treten sie sehr respektvoll auf.

Origines schrieb:Das war ein Bruch mit 75 Jahren Tradition, die den Richtern eine Unabhängigkeit jenseits publizistischer Haifischbecken ermöglichte.

Heute, mit PR auf allen Kanälen, wo jedermann seine Meinung in die Öffentlichkeit hinausposaunen kann, wo gehört wird, wer am lautesten ist, da ist dann alles erlaubt? Gibt es keine Grenzen mehr?

Meiner Meinung nach, haben die Sorgen um eine verlorene Traditio und darum, dass Richter auch Kritik für ihre Arbeit ertragen müssen, ein sehr viel geringeres Gewicht, als die Sorgen, dass junge Menschen zu unrecht verurteilt werden und damit ihr ganzes Leben zerstört wird, oder dass Todesfälle nicht ordentlich aufgeklärt werden.

Origines schrieb:Diese mit Namen genannte geschmähte Richterin wird wieder Urteile sprechen. Die Richter ihrer Kammer werden weiter an der Rechtsprechung mitwirken. Was sollen die Angeklagten denken? "Die ist unfähig? War keine 10 Minuten in einer Strafprozessrechtsvorlesung? Betreibt Selbsttherapie?" Da ist das Vertrauen doch erschüttert. Und nicht durch den BGH, sondern durch die schäbige Polemik eines Rechtsanwalts, der trunken von seinem Triumph mal so richtig einen drauf machen will. Und man gönnt ihm das.

Schäbig. Nutzlos. Schädlich.

Vielleicht wäre es an der Zeit, dass auch Richter für ihre Fehler gerade stehen müssen und man nicht zum Wohle der folgenden Angeklagten, alle Entscheidungen versucht gesund zu beten.

ProGer schrieb:Fehlerkultur

Der Justiz, v.a. der bayerischen Justiz wird des öfteren nachgesagt, dass es dort eine wenig ausgeprägte Fehlerkultur gebe (so RAn Ricks zum Fall des Bauern Rupp).

Nun stellt sich die Frage, was der Begriff "Fehlerkultur" in einem Gerichtssystem zu suchen hat, das gerade auf den Instanzenzug aufbaut. In der höhere Instanzen die Entscheidungen niedriger Instanzen abändern oder aufheben können. Ist hier nicht qua Gerichtsverfassung die Fehlerkorrektur implementiert? Ist es nicht völlig normal, dass ein Obergericht ab und an eine Entscheidung des Untergerichts als unzureichend oder fehlerhaft abändert? Die Fehlerkultur also Teil des Rechtsstaats ist?

Ich habe schon einmal hier angedeutet, dass in der bayerischen Justiz jedenfalls sehr lange der Grundsatz zu herrschen schien: "Die bayerische Justiz irrt sich nie. Niemals! Und wenn sie sich doch einmal geirrt haben sollte, gibt sie das nicht zu." Der laufende Prozess sieht mir aber so gar nicht danach aus.

Auch deshalb sind die nachholenden Schmähungen so nutzlos.

Lanza schrieb:Es ist das Echo welches entsprechend zurückkam. Wer in den Wald hineinruft...
Hast du Aßbichler eigentlich auch für ihre Spitzen entsprechend kritisiert?

Das enttäuscht mich. Ein klassischer Whataboutism.

Quod licet Iovi, non licet bovi. Die meisten Anwälte wissen, was damit vor Gericht gemeint ist. RA Georg hat außerhalb der Gefahrenzone nachgetreten. Das ist wahnsinnig mutig.

Origines schrieb:Quod licet Iovi, non licet bovi

Das ist aber eine Interessante Ansicht über die Rollen. Also Richter dürfen schmähen, aber Anwälte nicht?

Origines schrieb:RA Georg hat außerhalb der Gefahrenzone nachgetreten. Das ist wahnsinnig mutig

Welche Gefahrenzone?

Glaubst du, Dr. Georg hat Angst, dass ihm Aßbichler auf den Tisch springt?

Wie hätte die Verteidigung denn Gelegenheit gehabt nochmal in die Gefahrenzone zu kommen?

rabunsel schrieb:Vielleicht wäre es an der Zeit, dass auch Richter für ihre Fehler gerade stehen müssen und man nicht zum Wohle der folgenden Angeklagten, alle Entscheidungen versucht gesund zu beten.

Bete ich hier etwas gesund? Ich verstehe nicht die Vorwurfslage gegen mich, die hier immer wieder durchschimmert.

Notwendiger Bestandteil ist das "Spruchrichterprivileg": Richter haften nicht für ihre Fehler. Das ist ein wesentlicher Bestandteil des Rechtsstaats. Damit sie nämlich nicht so entscheiden, wie es ihnen am wenigsten schadet. Sondern alleine nach ihrer persönlichen Überzeugung auf Grundlage der Beweisaufnahme.

fassbinder1925 schrieb:Also Richter dürfen schmähen, aber Anwälte nicht?

Die Tonlage des Vorsitzenden befugt nicht automatisch andere Prozessbeteiligte, den gleichen Ton anzuschlagen. Das kann in der Praxis unangenehm werden. Als Rechtsanwalt sollte man immer bestimmt, aber sachlich und höflich auftreten.

Alles andere eröffnet persönlichem Gezänk den Raum, was für das Verfahren so oder so nicht hilfreich ist. Meiner Ansicht nach auch nicht für einen Angeklagten, auch wenn die Freunde der Konfliktverteidigung jetzt laut aufheulen. Aber für mich besteht Konfliktverteidigung auch nicht in einem aggressiven und unangemessenem Auftreten, sondern in der konsequenten Anwendung der Rechte der Verteidigung aus der StPO. Dafür bedarf es keiner persönlichen Beleidigungen.

Origines schrieb:Die Tonlage des Vorsitzenden befugt nicht automatisch andere Prozessbeteiligte, den gleichen Ton anzuschlagen. Das kann in der Praxis unangenehm werden. Als Rechtsanwalt sollte man immer bestimmt, aber sachlich und höflich auftreten.

Das habe ich noch nie gehört.

Die Realität kann leider sehr unangenehm sein.

Origines schrieb:Alles andere eröffnet persönlichem Gezänk den Raum, was für das Verfahren so oder so nicht hilfreich ist

Das müsste man dem ehemaligen Staatsanwalt sagen.