Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:für noch unwahrscheinlicher hielt

Für mich klingt das aber schon si, als kam er schon zuvor zum Ergebnis, dass es unwahrscheinlich war, danach sah er es nur als "noch unwahrscheinlicher" und nicht erstmals überhaupt als unwahrscheinlich. Sie kamen also beide zum gleichen Ergebnis, der eine sah sich danach halt durch den anderen bestätigt.

fassbinder1925 schrieb:Besonders überzeugend, wurde sich damit auch in der mündlichen Urteilsbegründung auseinandergesetzt.

Da ist wirklich komplett absurd. Äpfeln mit Birnen vergleichen ist da ja noch harmlos. Eher Äpfel mit Elefanten.

XluX schrieb:Und dann hat ja noch jemand etwas von "Unabhängigkeit der Gutachter" gesagt. Dazu auch gleich nochmal eine Stelle:

Inwieweit ist da jetzt die Unabhängigkeit der Gutachter tangiert, wenn es der Biomechaniker - durch den Vortrag des Hydromechanikers in der Hauptverhandlung - für noch unwahrscheinlicher hält, dass es sich bei den Kopf- und Schulterdachverletzungen um Treibverletzungen handelt?

M.a.W.: Er hielt das seit jeher für unwahrscheinlich. "Unwahrscheinlich" ist schon eine sehr starke Festlegung.

XluX schrieb:962
Auch wies der biomechanische Sachverständige Prof. … – der bzgl. der Kopf- und Schulterdachverletzungen unter Berücksichtigung der im Rahmen der Hauptverhandlung zusätzlich erlangten hdyromechanischen Erkenntnisse von Prof. … deren Entstehung während des Treibens für noch unwahrscheinlicher hielt, als vor bzw. ohne die Darlegungen des Hydromechanikers –

Was hat das nun bitte schön mit der Unabhängigkeit eines Gutachters zu tun?

XluX schrieb:Und wenn man dann noch das Wissen aus dem neuen Prozess berücksichtigt:

Was hat den nun der Gutachter am 16.1. Uneindeutiges gesagt? Da ist ja nicht seine E-Mail entscheidend, sondern sein Vortrag als Sachverständiger vor Gericht.

XluX schrieb:„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

Im Urteil heißt es jedenfalls (Rn. 968) relativ eindeutig, dass die Kopfverletzungen keine Treibeverletzungen sind. Das wird durch den Hydromechaniker ausgeschlossen (Hervorh. durch mich):

Der hydromechanische Sachverständige Prof. … (s.o.) schloss die Entstehung der Kopfverletzungen ohne Schürfungen bei Gesamtbetrachtung im Zuge des Treibens auch unter Berücksichtigung der baulichen Gegebenheiten (Abstürze, Kraftwerke) im Hinblick auf die Hochwassersituation und die Wirkweise der für ihre Entstehung maßgeblichen Normalkräfte (90° Winkel) aus (s.o. Ziff. D. II. 18.2.).

Quelle (Rn. 968): https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Origines schrieb:Im Urteil heißt es jedenfalls (Rn. 968) relativ eindeutig, dass die Kopfverletzungen keine Treibeverletzungen sind. Das wird durch den Hydromechaniker ausgeschlossen (Hervorh. durch mich):

In dieser ganzen Frage geht es nach meinem Verständnis um den Vorwurf einer unzulässigen Absprache zwischen Richterin und Gutachter. Das mag man überzeugend finden oder nicht, aber das ist der Kontext von @XluX Post.

Origines schrieb:M.a.W.: Er hielt das seit jeher für unwahrscheinlich.

So verstehe ich es wie beschrieben auch.
Beitrag von AusLeipzig (Seite 848)

Origines schrieb:"Unwahrscheinlich" ist schon eine sehr starke Festlegung

Das wiederum finde ich nicht so eindeutig. Es gibt ja auch sehr (un-)wahrscheinlich wie du ja auch schon angemerkt hast

Origines schrieb:Dafür gibt es die üblichen Bewertungen wie "unwahrscheinlich", "möglich", "wahrscheinlich", "sehr wahrscheinlich" usw.

Man kann "sehr wahrscheinlich" dann natürlich auch als die "sehr, sehr, sehr starke Festlegung" beschreiben. Ich würde aber bei "unwahrscheinlich" eher von einer Festlegung oder von mir aus einer starken Festlegung sprechen.

Origines schrieb:Im Urteil heißt es jedenfalls (Rn. 968) relativ eindeutig, dass die Kopfverletzungen keine Treibeverletzungen sind. Das wird durch den Hydromechaniker ausgeschlossen (Hervorh. durch mich):

Ich kürze es ab:
Der Biomechaniker fühlte sich durch den Hydromechaniker bestätigt, deshalb " noch unwahrscheinlicher".
Der Hydromechaniker hat aber in seiner Email geschrieben, dass die Verletzungen im Wasser entstanden sein können.
Wenn er das auch so in sein Gutachten geschrieben hätte - wäre der Biomechaniker dann zu demselben Schluss "noch unwahrscheinlicher" gekommen? Wahrscheinlich doch eher nicht.

Und ich glaube auch, dass dadurch, dass rel. schnell ein Unfall ausgeschlossen wurde, die Gutachten mit einer gewissen Erwartungshaltung beauftragt wurden. Aber das ist meine eigene Interpretation.

@XluX

Dass L' sAussagen zum Tischtennisspiel während der Ermittlungen und im ersten Prozess völlig widersprüchlich waren ( sowohl in sich als auch im Vergleich zu den anderen) ist mir schon klar.

Mir schien halt, dass über ihre entsprechende
Aussage im jetzigen Prozess bislang recht wenig berichtet wurde, da der Fokus eher auf der sog. Hausparty lag. Und hatte zumindest nicht ausschließen wollen, dass sie diesmal in punkto Tischtennisspiel etwas klarer war.

Zumindest scheint L. sich diesmal ja auf Felden als Ort festgelegt zu haben, wenn ich @AusLeipzig oben richtig verstehe. Und damit müsste die Sache doch eigentlich eh vom Tisch sein, da das nicht zu den Handydaten ihrer Schwester am 3.10. passt. Oder lässt sich (zwar nicht geographisch aber funktechnisch) Felden doch noch irgendwie mit Übersee zusammenbringen?

kollberg schrieb:Oder lässt sich (zwar nicht geographisch aber funktechnisch) Felden doch noch irgendwie mit Übersee zusammenbringen?

Nein, das ist unmöglich.

kollberg schrieb:Dass L' sAussagen zum Tischtennisspiel während der Ermittlungen und im ersten Prozess völlig widersprüchlich waren ( sowohl in sich als auch im Vergleich zu den anderen) ist mir schon klar.

Ich dachte, es schadet nicht, das nochmal zusammenzufassen für alle hier, die später eingestiegen sind. Man verliert sonst schnell den Überblick.

@XluX
Auf jeden Fall. War auch für mich nochmal gut.

XluX schrieb:Der Hydromechaniker hat aber in seiner Email geschrieben, dass die Verletzungen im Wasser entstanden sein können.

Welche Verletzungen? Entscheidend ist doch: Was hat er als Sachverständiger dargelegt?

AusLeipzig schrieb:In dieser ganzen Frage geht es nach meinem Verständnis um den Vorwurf einer unzulässigen Absprache zwischen Richterin und Gutachter.

Nun, das ist ein Einzeiler. Mir fehlt da total der Kontext, um daraus irgendwie Honig saugen zu können.

Offensichtlich ging es vorrangig um den Termin, den 16.1. Was der Gutachter der Vorsitzenden schreibt, darauf hat sie keinen Einfluss. Er bereitet sie darauf vor, dass das Gutachten nicht eindeutig ausfallen würde. Und, s.o., wie fiel es aus? Eindeutig oder nicht?

Ganz grundsätzlich: Natürlich weiß ein Gutachter, der häufiger vor Gericht auftritt, dass die Richter - wie (leider) auch bei Zeugenaussagen - klare Aussagen bevorzugen. Also "eindeutige" Ergebnisse. Aber die gibt es nicht immer. Also wusste der Gutachter, dass er ohne eindeutige Festlegung dem Gericht die Arbeit schwerer machen würde. Aber das ist Business.

Auch wenn durchaus abstrakt zu besorgen ist, dass Gerichte diejenigen Gutachter bestellt, die ihnen das liefern, was sie gerne haben möchten. Da gibt es Hinweise bei psychiatrischen Gutachtern, auch bei Aussagepsychologen. Gerne werden auch behördliche Gutachter, des LKA oder BKA genommen, weil die ebenfalls die Ansprüche der Gerichte gut einschätzen können. Man wird in der Justizgeschichte der letzten Jahrzehnte immer wieder auf fragwürdige oder widerlegte Einschätzungen von Gutachtern stoßen. Auch die können irren, wie Zeugen. Aber meist ein paar Stufen höher.

XluX schrieb:Und ich glaube auch, dass dadurch, dass rel. schnell ein Unfall ausgeschlossen wurde, die Gutachten mit einer gewissen Erwartungshaltung beauftragt wurden. Aber das ist meine eigene Interpretation.

Sicher: Die Erwartungshaltung bei den Ermittlungsbehörden existiert, die kann man nicht weg hexen. Die Frage ist, ob sich ein g'stand'ner Prof. Dr. davon relevant beeinflussen lässt. Üblicherweise weist man im wissenschaftlichen Bereich die Auftraggeber immer darauf hin, dass man nicht sagen kann, was am Ende rauskommt. Wissenschaftsfreiheit.

Origines schrieb:Welche Verletzungen? Entscheidend ist doch: Was hat er als Sachverständiger dargelegt?

Wie Du aus dem dem erfolgreichen Befangenheitsantrag mittlerweile mitbekommen haben solltest, spielt nicht nur das eine Rolle, was öffentlich vorgetragen wird sondern auch was sich hinter den Kulissen abspielt. Das kann sogar einen größeren Einfluss haben, ein komplettes Urteil kann dadurch gefährdet werden. Noch mehr ist möglich.

Aktuell liegt noch keine Stellungsnahme des Gutachters vor. Natürlich darf ein Gutachter Wissen nicht bewusst zurück halten. Die Mail an die Richterin ist aktuell ein Hinweis, dass er mehr wusste, als er vorgetragen hat. Auch die Richterin wusste es, sie hat die Mail erhalten. Sie hätte in der Verhandlung den Gutachter darauf ansprechen müssen. Wenn der Gutachter nun keine plausible Erklärung hat, kann theoretisch es sich um eine Rechtsbeugung handeln. Was das für beide dann heißen kann, dürfte Dir wahrscheinlich bewusst sein.

Da bisher keine Stellungnahme des Gutachters vorliegt, ist das aktuell noch eine Möglichkeit. Vielleicht kann er das auch vernünftig erklären, wir werden sehen.

Rigel92 schrieb:Wie Du aus dem dem erfolgreichen Befangenheitsantrag mittlerweile mitbekommen haben solltest, spielt nicht nur das eine Rolle, was öffentlich vorgetragen wird sondern auch was sich hinter den Kulissen abspielt. Das kann sogar einen größeren Einfluss haben, ein komplettes Urteil kann dadurch gefährdet werden. Noch mehr ist möglich.

Tut mir leid, wenn ich impertinent bin, aber ich frage sicher zum dritten Male: Was hat er denn im ersten Verfahren dargelegt?

Zudem ist dieses Urteil aufgehoben. Was soll da noch mehr möglich sein?

In keinem der Presseartikel und keinem Bericht der Prozessbeobachter habe ich den Satz gehört, dass die Verletzungen im Flussverlauf entstanden sein können. Aßbichler gegenüber hat er dieses Wissen jedoch weiter gegeben. Es steht nun der Verdacht im Raum, dass er wesentliches zurück gehalten hat. Aktuell ist das der Grund für den Befangenheitsantrag gegenüber dem Gutachter. Wenn ein Gutachter so ein wesentliche Sache nicht vorträgt, obgleich er sie weiß, dann dürfte das - sollte er es nicht rechtfertigen können - mindestens die Befürchtung der Befangenheit begründen können. Das sollte Dir eigentlich auch auch klar sein.

Es kann für Beide jedoch auch mehr bedeuten, das habe ich schon in meinem letzten Beitrag ausgeführt. Hier kann eine außergerichtliche Absprache hinter stecken, die vielleicht den Straftatbestand der Rechtsbeugung erfüllt. Das ist ganz unabhängig davon, ob das Urteil aufgehoben wurde. Die Straftat wird nicht durch die Aufhebung des Urteils ungeschehen gemacht, schließlich hat hier möglicherweise dadurch ein Mensch 1 Jahr länger in U-haft verbracht, schon vergessen? Ist Dir das alles egal?

Natürlich kann der Gutachter das vielleicht auch plausibel erklären, wir werden sehen.

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:Und auch den Hydromechaniker von der Uni Neubiberg sieht die Verteidigung als befangen.

Sie liest eine E-Mail vom 29.12.2023 vor in dem er an Frau Aßbichler schreibt (ich gebe sehr inhaltlich getreu, aber vllt nicht wortwörtlich perfekt wieder)

„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

Weiter räumt er ein, dass er noch nie mit Wasserleichen befasst war, aber darüber gelesen hat.

Wenn man das erstattete Gutachten anschaut, sei davon auszugehen, dass der Hydromechaniker bemüht war, die Erwartungen der Vorsitzenden zu erfüllen. Es muss Gespräche gegeben haben, die beinhalten, dass normale Verletzungen unerwünscht sind.

Er versteigt sich plötzlich zur These, dass die Hose von beiden Seiten ausgezogen worden sein muss. Dass die Jacke von der Person selbst ausgezogen wurde, zieht er erst gar nicht in Betracht.

Weiter soll er sein Themengebiet verlassen haben und sich angemaßt haben eine Beweiswürdigung über das „sexuelle Bewusstsein“ des Angeklagten vorzunehmen. Dies zeigt absolutem Belastungseifer.

Nun meldet sich der Staatsanwalt zu Wort. Er tritt entgegen. Man versteht ihn nicht so gut. Irgendwas, dass „akribisch“ keine Wertung ist.

Dr. Georg fordert ihn auf, er muss ins Publikum sprechen. Er entgegnet, er muss zur Vorsitzenden sprechen.

Auch die Nebenklage tritt entgegen und regt an eingeholte Gutachten zu erstatten, die Belegen, dass die Verletzungen nicht aus dem Fluss sind. Weiter, wundert sich Herr Holderle, dass mit dem Hydromechaniker eine Person abgelehnt wurde, die man beantragt hat. „Da wusste ich noch nicht über den beklagenswerten Zustand der Bundeswehr.“, entgegnet Frau Rick.

Hier nochmal der ganze Kontext.

@Rigel92 hat das mMn treffend beschrieben:

Rigel92 schrieb:Es steht nun der Verdacht im Raum, dass er wesentliches zurück gehalten hat. Aktuell ist das der Grund für den Befangenheitsantrag gegenüber dem Gutachter. Wenn ein Gutachter so ein wesentliche Sache nicht vorträgt, obgleich er sie weiß, dann dürfte das - sollte er es nicht rechtfertigen können - mindestens die Befürchtung der Befangenheit begründen können. Das sollte Dir eigentlich auch auch klar sein.

Danke @Lanza.

Man sieht doch an dieser EMail, dass der Gutachter der Richterin versucht klar zu machen, dass er nicht der richtige Mann für diese Aufgabe war. Statt einen anderen Gutachter ausfindig zu machen, der besser die Sache beurteilen kann, erwartet Aßbichler, dass er den Vortrag hält.

Das er nicht der richtige Mann war, sieht man auch aus dem Urteil. So versucht er das Abstreifen der Hose mit nur einzelnen Ereignissen im Fluss zu erklären, ein Ereignis hätte also die Hose komplett abstreifen müssen. In so einem langen Flusslauf gibt es jedoch nicht nur ein Ereignis sonder viele. So können mehrere Ereignisse die Hose möglicherweise komplett abstreifen.

Dass er dann später wohl nicht erwähnt, dass die Verletzungen im Flusslauf entstanden sein könnten, ist jedoch noch zusätzlich zu betrachten.

Smoover schrieb:Du hast auch immer nicht beantwortet, was du mit dem Eiskellerfall belegen wolltest.

Schreib doch hier gerne mit, wenn Du meinst, dass das Schweigen eines Beschuldigten irgendeine Relevanz hätte