Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Die jetzige Kammer, sieht derzeit wahrscheinlich einfach keine hohe Verurteilungschancen.

Richtig. Deshalb habe ich diesen Umstand auch für sehr bemerkenswert gehalten. Es ist ein Indikator, zumindest für den status quo.

SpoilerWie das jetzt mit der Befangenheit zusammen geht, weiß ich nicht, es entscheidet ja das Tatgericht über die U-Haft - oder?

Origines schrieb:und sie haben es als belastenden Umstand gewertet, v.a. im Zusammenhang mit dem Geständnis am Abend vorher. Das dürfen sie, das ist freie richterliche Beweiswürdigung.

Wo steht das im Urteil, ich hab es nirgends gefunden, dass das Teil der Beweiswürdigung war? (nicht alles, was im Urteil steht, fließt auch in die richterliche Beweiswürdigung ein).

Origines schrieb:Richtig. Deshalb habe ich diesen Umstand auch für sehr bemerkenswert gehalten. Es ist ein Indikator, zumindest für den status quo

Das wollte ich dir auch nicht absprechen . Aber es schien so, als wäre das für dich nicht die naheliegendste Wahrscheinlichkeit.

Origines schrieb:Wie das jetzt mit der Befangenheit zusammen geht, weiß ich nicht, es entscheidet ja das Tatgericht über die U-Haft - oder?

Es entscheidet in der Regel erst ein Haftrichter beim Amtsgericht und später die jeweilige Kammer, bei der ein Fall liegt. Im Juni, lag der Fall doch schon bei der jetzigen Kammer.

Grillage schrieb:Und was wollte sie dann von der Polizei? Denen mitteilen, dass der Sohn unschuldig ist? Oder mal nachhören, ob das stimmt?

Was würdest Du tun, wenn Du mitbekommen würdest, dass Dein Sohn unter Mordverdacht geraten ist (Du Dir aber sicher, dass er unschuldig ist). Abwarten, bis er verhaftet wird?
Wir würden vielleicht einen Anwalt beauftragen. Aber diese Erfahrung hatte die Familie nicht.

fassbinder1925 schrieb:In der Regel, ist es meistens das Naheliegendste. Die jetzige Kammer, sieht derzeit wahrscheinlich einfach keine hohe Verurteilungschancen.

Die offizielle Begründung war doch, dass sie derzeit keinen dringenden Tatverdacht mehr sieht.
Das ist für mich schon ein Unterschied zu "keine hohen Verurteilungschancen".

XluX schrieb:Die offizielle Begründung war doch, dass sie derzeit keinen dringenden Tatverdacht mehr sieht.
Das ist für mich schon ein Unterschied zu "keine hohen Verurteilungschancen".

Ja, dass keine „hohe“ oder „große“
Wahrscheinlichkeit besteht, dass er die Tat begangen hat, ist die offizielle Version.

Bei einem hinreichenden Verdacht, geht man davon aus, dass eine Verurteilung „wahrscheinlich“ ist.

Das Strafprozessrecht unterscheidet drei Stufen des Verdachts, die bei der Strafverfolgung eine Rolle spielen:

Anfangsverdacht
hinreichender Tatverdacht
dringender Tatverdacht
Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn aufgrund der bisherigen Ermittlungsergebnisse eine hohe bzw. große Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte die Straftat begangen hat.

Bloße Vermutungen darüber, dass jemand Täter oder Teilnehmer an der Straftat war, genügen hierfür nicht. Es müssen konkrete Tatsachen gegeben sein, die auch als Beweis zugänglich sind.

Hierin unterscheidet sich der dringende Verdacht vom hinreichenden Tatverdacht. Dieser ist immer dann gegeben, wenn aus Sicht der Staatsanwaltschaft eine Verurteilung des Täters wegen der Tat wahrscheinlich ist. Der dringende Tatverdacht hingegen stellt auf die Wahrscheinlichkeit der Tatbegehung ab.

Ein dringender Tatverdacht setzt eine größere Wahrscheinlichkeit voraus als ein hinreichender Verdacht.

Der Anfangsverdacht ist die schwächste Stufe. Er besteht, wenn konkrete Tatsachen dafür sprechen, dass eine Straftat vorliegen. Bloße Vermutungen oder vage Verdachtsmomente genügen hierfür nicht

Quelle: https://www.koerperverletzung.com/dringender-tatverdacht/

Origines schrieb:Danke, ich muss nicht Wikipedia lesen, es reicht mir die Fachveröffentlichung (s.u. 1. Beitrag von mir) und einige OFAs gelesen zu haben.

Danke, ich hatte die Fachveröffentlichung schon gelesen.

Dein Satz

Origines schrieb:Du willst nicht verstehen. Das Täterprofil entsteht erst, nachdem die Fallanalytiker den Unfall als weniger wahrscheinlich/fernliegend/unwahrscheinlich klassifiziert haben.

ist aber weiterhin genauso falsch wie vorher. Weil die OFA gar nicht untersucht (klassifiziert), ob ein Unfall oder ein Verbrechen wahrscheinlicher ist.
Falls ich das in Deinem verlinkten Text überlesen habe, bitte gerne zitieren.

fassbinder1925 schrieb:Bei einem hinreichenden Verdacht, geht man davon aus, dass eine Verurteilung „wahrscheinlich“ ist.

Danke fürs Aufschlüsseln.
Ich habe nur nochmal extra darauf hingewiesen, weil Lesende, die nicht im Thema drin sind, denken könnten, dass das quasi schon eine Wertung ist (à la "sie müssen ihn freilassen, weil sie ihm die Tat nicht nachweisen können").
Wurde hier aber ggf. auch gar nicht so verstanden.

XluX schrieb:Weil die OFA gar nicht untersucht (klassifiziert), ob ein Unfall oder ein Verbrechen wahrscheinlicher ist.

Doch, natürlich. Wie gesagt, das wird auch geprüft. Einfach der ganze Fall von Anfang bis Ende.

Eine OFA kann auch ergeben: "Liebe Kollegen, wir denken, hier liegt gar keine Straftat vor, weil wir die Spuren so oder so interpretieren würden." Oder: "Die Lage ist unklar, wir würden Euch raten, noch ein XY-Gutachten einzuholen."

Da die OFA kein rechtsmedizinisches oder sonstiges forensisches Gutachten erstellt, dort auch keine Sachverständigen weitere Gutachten erstellen, bleibt es bei einer Plausibilitätsprüfung. Deshalb war auch der Rechtsmediziner bei der Besprechung mit dabei. Da werden dann Fragen gestellt und wenn die Rechtsmedizin schlüssig erklären kann, warum sie hier ein Verbrechen für wahrscheinlich halten, das reicht das aus.

Mal davon abgesehen, dass die OFA kein Beweismittel ist (Herr Horn aber durchaus als Zeuge aufgerufen werden kann), muss das Verbrechen bei isolierter Betrachtungsweise so oder so nicht wahrscheinlicher als ein Unfall sein. Es reicht ein Verdacht, um ermitteln zu können. So ist es auch möglich, dass nicht 100%ig feststeht, ob es ein Verbrechen war, wenn ich später einen Täter auftue, dessen Vor- und Nachtatverhalten einen so engen Bezug zur Tötung haben, dass man darauf einen Schuldspruch stützen kann.

Wenn der Hydrodynamiker sich also nicht sicher ist, ist damit die Verurteilung nicht ausgeschlossen, wenn es ausreichend andere Indizien gibt.

Nur deshalb können z.B. Täter verurteilt werden, obwohl es keine Leiche gibt und sie leugnen. Da tragen dann eben andere Indizien die Überzeugung des Gerichts von der Schuld. Zum Beispiel reichte in einem Fall in Brandenburg das Geständnis eines zum Zeitpunkt des Prozesses bereits verstorbenen Mittäters. Die Leiche wurde nie gefunden, das Motiv war dünne, aber das Gericht maß diesem Geständnis den entscheidenden Beweiswert zu.

Origines schrieb:Doch, natürlich. Wie gesagt, das wird auch geprüft. Einfach der ganze Fall von Anfang bis Ende.

Eine OFA kann auch ergeben: "Liebe Kollegen, wir denken, hier liegt gar keine Straftat vor, weil wir die Spuren so oder so interpretieren würden." Oder: "Die Lage ist unklar, wir würden Euch raten, noch ein XY-Gutachten einzuholen."

Aha. Und wenn sich jetzt ein Unfall herausstellt, hat die OFA versagt? (wobei ich nirgends gelesen habe, dass Herr Horn auch einen Unfall untersucht hat - er kam nämlich überhaupt erst ins Spiel, als man sich schon mehr oder weniger auf ein Gewaltdelikt festgelegt hatte).

Sherlock_H schrieb:Auch wenn ich wahrscheinlich etwas zu locker formuliert habe, hoffe ich, dass du die zentrale Aussage meines Beitrags nicht besteitest, nämlich, dass es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Delinquenz und einem reduziertem Maß an Empathie gibt. Ich kann gerne eine andere Quelle zitieren (aus der Dissertation: "Einfluss von Empathie auf Gewalt – und polytrope Delinquenz bei Jugendlichen" an der Medizinischen Fakultät der Universität Ulm):

Nein keinesfalls möchte ich bstreiten dass es einen negativen Zusammenhang zwischen Empathie und Delinquenz gibt, bestreiten möchte ich aber, dass das als zentrale Aussage deines Ursprungsbeitrages herauszulesen gewesen wäre.

Um nicht wieder in die Zeiten der Hexenverfolgungen zurückgeworfen zu werden, finde ich es wichtig, forensische Forschung korrekt wiederzugeben, aber noch wichtiger, keine fehlerhaften Schlussfolgerungen daraus abzuleiten. Es ist nicht möglich anhand seiner Empathiefähigkeit jemandem einer Tat zu überführen.
Nachdem ein Täter überführt ist, halte ich es auch für äußerst interessant nach Gründen für eine Täterbiografie zu suchen, aber es muss die Reihenfolge eingehalten werden.

Origines schrieb:Doch, natürlich. Wie gesagt, das wird auch geprüft. Einfach der ganze Fall von Anfang bis Ende.

Eine OFA kann auch ergeben: "Liebe Kollegen, wir denken, hier liegt gar keine Straftat vor, weil wir die Spuren so oder so interpretieren würden." Oder: "Die Lage ist unklar, wir würden Euch raten, noch ein XY-Gutachten einzuholen."

Deine eigenen Quelle bestätigen dich da nicht, die Operative Fallanalyse wird für Deliktbereiche eingesetzt und untersucht nicht erst ob es ein Deliktbereich ist.

Anwendungsbereich der Operativen Fallanalyse

Klassische Anwendungsbereiche für fallanalytische Verfahren waren ursprünglich Tötungsdelikte und Sexualdelikte. Heutzutage gibt es aber ein breites Methoden-Spektrum, das für alle Deliktsbereiche eingesetzt werden kann. Neben der Analyse von Einzeldelikten können auch Tatserien bearbeitet und Tatzusammenhängen überprüft werden.

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/OperativeFallanalyse/operativefallanalyse_node.html

2.2 Begriffsbestimmung Fallanalyse
Bei der Fallanalyse handelt es sich um ein kriminalistisches Werkzeug, welches bei Gewaltdelikten sowie anderen geeigneten Fällen von besonderer Bedeutung auf der Grundlage objektivierbarer Daten und möglichst umfassender Informationen zu Tat und Opfer das Fallverständnis mit dem Ziel vertieft, ermittlungsunterstützende Hinweise zu erarbeiten.
2.3 Zielsetzung
Im Rahmen der Durchführung von Fallanalysen können aufbauend auf der Rekonstruktion von Tatabläufen fallspezifische Aussagen abgeleitet, die Motive bewertet und ggf. Aussagen zum Täter getroffen werden. Die Fallanalyse dient der Ermittlungsunterstützung. Die Ergebnisse der Fallanalyse sind dazu bestimmt, Ermittlungsrichtungen sowie ggf. Verdächtige zu priorisieren.
Das Werkzeug der Fallanalyse ist ausschließlich im Sinne dieser Definition anzuwenden und hat sich an den nachfolgend beschriebenen fallanalytischen Grundsätzen und Qualitätsmerkmalen zu orientieren.

Quelle: file:///C:/Users/ameli/Downloads/qualitaetsstandardsOfa.pdf

Origines schrieb:Da werden dann Fragen gestellt und wenn die Rechtsmedizin schlüssig erklären kann, warum sie hier ein Verbrechen für wahrscheinlich halten, das reicht das aus.

Wofür? Dafür, dass eine OFA beauftragt wird? Falls ja, das macht auch Sinn. Wenn sich die vorläufigen rechtsmedizinischen Erkenntnisse im Verlauf der Untersuchung aber ändern, muss halt wieder von vorne geprüft werden, ob wirklich ein Delikt vorliegt.
Wenn ich dann argumentiere, "aber der Verdächtige passt so schön auf das recht breite Täterprofil, das muss doch ein Verbrechen sein", sind wir wieder bei einem astreinen Logikfehler.

XluX schrieb:Aha. Und wenn sich jetzt ein Unfall herausstellt, hat die OFA versagt? (wobei ich nirgends gelesen habe, dass Herr Horn auch einen Unfall untersucht hat - er kam nämlich überhaupt erst ins Spiel, als man sich schon mehr oder weniger auf ein Gewaltdelikt festgelegt hatte).

Hast Du denn von irgendeinem anderen Ermittler irgendwo gelesen, welche Spuren er zusätzlich zu denen, zu denen er im Prozess ausgesagt hat, abgearbeitet hat?
Diese Spurenkonferenz, von der hier die Rede ist fand doch wenige Tage nach dem Fund von Hannas Leiche statt, also in einem frühen Stadium der Ermittlungen.
Das Ergebnis eine OFA sind immer Infos zu dem, was wahrscheinlich bzw. am wahrscheinlichsten ist. Nur im Tatort gibt der "Profiler" den Komissaren solche Infos wie: "Der Täter ist Mitte 20, wohnt noch bei seiner Mammi und konsumiert Pronos mit gewlat gegen Frauen verherrlichendem Inhalt."
Tatsächlich werden aber immer nur Kriterien herausgearbeitet, die wahrscheinlich auf den Täter zutreffen. In so einem frühen Stadium dient die OFA vor allem dazu, den Ermittlern Ansätze zu liefern, nach denen sie die Arbeit priorisieren können und nicht dazu, die Ermittlungen auf ein bestimmtes Täterprofil einzuengen.

XluX schrieb:Aha. Und wenn sich jetzt ein Unfall herausstellt, hat die OFA versagt?

Was soll der Quatsch? Versagen? Was ist das für eine Sicht? Hat das LG Traunstein im ersten Prozess "versagt", wenn jetzt eine andere Kammer mit anderen Richtern zu einer anderen Auffassung kommt? Da müssten sie schon extremen Bockmist gebaut haben.

SpoilerEine Dummheit hatte ja schon Folgen: Die E-Mails zwischen Staatsanwaltschaft und Vorsitzender. Da liegt auch an Bayern, wo es das Rotationsprinzip gibt, Richter zu Staatsanwälten werden und umgekehrt. Man kennt sich, isst gemeinsam in der Kantine und hat vielleicht auch schon mal mit vertauschten Rollen miteinander zu tun gehabt. Zweite Dummheit: Das in einem Sonderband aktenkundig zu machen, so dass die Verteidigung davon erfährt. Dritte Dummheit: Darin keine Besorgnis der Befangenheit erkennen zu wollen.

Aber egal ob Ermittler oder Wissenschaftler: Wenn es einen Sachverhalt aufzuklären gilt, arbeitet jeder nach bestem Wissen und Gewissen. Und bekanntermaßen gibt es unter Juristen, Rechtsmedizinern, Physikern oder Psychologen hin und wieder unterschiedliche Ansichten. Je mehr es ein Grenzfall ist, umso häufiger. Denn Tatsachen müssen bewertet werden. Das kann unterschiedlich ausfallen. Häufiger sind es nur Nuancen, seltener grundlegend. Das ist professioneller Alltag. Und nicht Versagen.

SpoilerIm Fall Gendetzki führte ein neues Gutachten dazu, dass aus einem Verbrechen ein Unfall wurde. Der Fehler war aber nicht das alte Gutachten, sondern ein Gericht, dass eine vorsätzliche Tötung auf Annahmen stützte, für die es keinen tatsächlichen Anhaltspunkt gab. Ob es da eine OFA gab, weiß ich nicht, es ist aber für das Verfahren auch ohne Belang.

Als die OFA stattfand, gab es noch kein hydrodynamisches Gutachten, S. T. war noch nicht Beschuldigter und hatte auch nichts gestanden. Also wurde auf Grundlage der damaligen Erkenntnisse analysiert.

So, jetzt gibt es ein neues Verfahren, Stand Juni ohne hohe Verurteilungswahrscheinlichkeit, die Kammer hat also mehr Zweifel als die der Vorentscheidung. Mal sehen wie es läuft. Wenn diese Kammer am Ende meint, es reicht nicht, dann soll mir das recht sein, ich bin nicht von Verurteilungseifer getrieben. Dann gilt in dubio pro reo und das ist genauso rechtsstaatlich, wie das erste Urteil. Das mag schwer zu akzeptieren sein, aber unser Recht gibt die Rechtsprechung in die Hände von Menschen. Und auch die können einen Sachverhalt unterschiedlich beurteilen.

Grillage schrieb:Tatsächlich werden aber immer nur Kriterien herausgearbeitet, die wahrscheinlich auf den Täter zutreffen. In so einem frühen Stadium dient die OFA vor allem dazu, den Ermittlern Ansätze zu liefern, nach denen sie die Arbeit priorisieren können und nicht dazu, die Ermittlungen auf ein bestimmtes Täterprofil einzuengen.

Schön gesagt, das versuchen wir auch zu erklären.

Origines schrieb:Hat das LG Traunstein im ersten Prozess "versagt", wenn jetzt eine andere Kammer mit anderen Richtern zu einer anderen Auffassung kommt? Da müssten sie schon extremen Bockmist gebaut haben.

Origines schrieb:Dann gilt in dubio pro reo und das ist genauso rechtsstaatlich, wie das erste Urteil. Das mag schwer zu akzeptieren sein, aber unser Recht gibt die Rechtsprechung in die Hände von Menschen. Und auch die können einen Sachverhalt unterschiedlich beurteilen.

Nun gibt es halt nicht nur die „klassischen“ in dubio pro reo Fälle.

Sollte es die Verteidigung wirklich schaffen, dass am Ende festgestellt wird, dass es ein Unfall war bzw. das Gericht zu dem Schluss kommt, dass der Angeklagte die Verstorbene nie gesehen hat und das Ganze noch rechtskräftig wird, dann war es sehr wohl ein Versagen. Alleine schon, weil man jemanden dafür zu 9 Jahren Haft verurteilt hat.

Grillage schrieb:Tatsächlich werden aber immer nur Kriterien herausgearbeitet, die wahrscheinlich auf den Täter zutreffen. In so einem frühen Stadium dient die OFA vor allem dazu, den Ermittlern Ansätze zu liefern, nach denen sie die Arbeit priorisieren können und nicht dazu, die Ermittlungen auf ein bestimmtes Täterprofil einzuengen.

Völlig richtig. Das gilt aber auch in späteren Phasen der Ermittlung. Häufig ist bei einem "cold case" eine OFA der erste Schritt, wieder einzusteigen.

rabunsel schrieb:Schön gesagt, das versuchen wir @Aloha-zug und @Origines auch zu erklären.

Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass man mir das nicht erklären muss.

fassbinder1925 schrieb:Sollte es die Verteidigung wirklich schaffen, dass am Ende festgestellt wird, dass es ein Unfall war bzw. das Gericht zu dem Schluss kommt, dass der Angeklagte die Verstorbene mir gesehen hat und das Ganze noch rechtskräftig wird, dann war es sehr wohl ein Versagen.

Nein. Das ist Journalisten-Sicht. Die wollen immer den "Skandal", das "Justizversagen". Und es fällt ihnen schwer, das (gibt es auch) vom normalen Lauf der Dinge zu unterscheiden.

Aber der Rechtsstaat ist kein Uhrwerk und es ist eingepreist, dass es eine andere Sicht der Dinge gibt oder Fehler passieren. Deshalb haben wir einen Rechtsweg. Und wenn der BGH meint, der Befangenheitsantrag sei zu Unrecht abgelehnt worden, dann hat das Gericht, dessen Urteil aufgehoben wird, nicht "versagt". Nachher ist man immer schlauer. Ich nehme nicht an, dass das LG damals sehenden Auges Rechtsbruch begangen hat. Bei bestimmten Rechtsfragen ist es sogar so, dass Dir ein bayerisches Gericht eins auf die Nuss haut, und ein niedersächsisches Gericht Dich frei spricht.

Also: Aus dem Maschinenraum des Rechtsstaats betrachtet werden Urteile aufgehoben und zurückverwiesen und neu und anders entschieden und niemand hat rechtsstaatswidrig gehandelt.

fassbinder1925 schrieb:Sollte es die Verteidigung wirklich schaffen, dass am Ende festgestellt wird, dass es ein Unfall war bzw. das Gericht zu dem Schluss kommt, dass der Angeklagte die Verstorbene nie gesehen hat und das Ganze noch rechtskräftig wird, dann war es sehr wohl ein Versagen.

Das kann man nicht gehaupten. Wenn ST der Täter wäre, dann wäre das Ergebnis des Wahrheitsfindungprozesses des ersten Gerichts richtig, egal, wie das 2. Gericht geurteilt hat.

Origines schrieb:rabunsel schrieb:
Schön gesagt, das versuchen wir @Aloha-zug und @Origines auch zu erklären.

@rabunsel auch wenn Du den Personenbezug auf @Origines nachträglich entfernt hast, denke ich doch, dass man ihm das nicht erklären muss, weil er es ja ganz offensichtlich schon weiß, was man, wenn man seine Beiträge ließt, ja wohl erkennen kann. Wer es nicht verstanden hat ist dagegen wohl eher @XluX, den ja denkt, dass eine OFA ein einziges Ergebnis liefert und wenn sich das nachträglich als falsch herausstellt, die OFA versagt hat:

XluX schrieb:Aha. Und wenn sich jetzt ein Unfall herausstellt, hat die OFA versagt? (wobei ich nirgends gelesen habe, dass Herr Horn auch einen Unfall untersucht hat - er kam nämlich überhaupt erst ins Spiel, als man sich schon mehr oder weniger auf ein Gewaltdelikt festgelegt hatte).

XluX schrieb:Du meinst, er war an einem Tag komplett neben der Spur, hat in seiner Verzweiflung ein Geständnis gemacht und sich danach volllaufen lassen - und am nächsten Tag hat er komplett gelassen und entspannt seine Verhaftung über sich ergehen lassen?

Du hast etwas unterschlagen: Ich hatte die Vermutung geäußert, dass beim Geständnis von ST neben Verzweiflung auch eine Portion Fatalismus eine Rolle gespielt haben könnte:

Tiergarten schrieb:Da kann sich in der Tat Verzweiflung breitmachen, gepaart vielleicht auch mit Fatalismus nach dem Motto: “Okay, ich habe verloren, dann kann ich’s auch zugeben“.
Dazu würde im Übrigen auch passen, mit welcher Gelassenheit ST am nächsten Tag seine Festnahme auf der Autobahn über sich ergehen ließ.

Sherlock_H schrieb:Die Beamten sind hier ein guter Indikator. Sie werden sicher schon öfters Verhaftungen durchgeführt haben und deshalb beurteilen können, ob ST's Verhalten bei seiner Verhaftung ungewöhnlich war oder nicht.

Sherlock_H schrieb:Er war anscheinend nicht überrascht, dass er verhaftet wurde. Nicht überrascht von etwas ist man meistens dann, wenn man damit rechnet und/oder es einem logisch erscheint. Ich finde das jedenfalls bemerkenswert.

Wie ungewöhnlich in der Tat das Verhalten von ST bei seiner Festnahme war, zeigt folgender Bericht über die Aussage der beiden Zugriffsbeamten im Prozess:

fassbinder1925 schrieb am 26.01.2024:Beide Polizisten haben Erfahrung. Der Eine ist seit 1999 bei der Polizei,der Andere seit 2012. Der Dienstältere schätzte die Anzahl seiner Verhaftungen auf über 100. Aber sie meinten so hat noch nie jemand reagiert. Der Erste meinte es kam „Null“ Reaktion. Weder Verbal noch von der Körpersprache. Der Andere schilderte die Reaktion als „verblüfft“. So hätte Sebastian die Augenbrauen hochgezogen.