Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:und Mithäflinge vom Sebastian T. die Wahrheit und nichts als die Wahrheit (bis auf Adrian M. der immer lügt).

Vielleicht hat es einfach damit zu tun, dass die ein bisschen von anderer Qualität sind und sich decken, obwohl die Leute untereinander nicht viel miteinander zu tun haben. Weiter haben die kein Gutachten, dass ihnen bescheinigt, dass das Gespräch nie stattgefunden haben wird.

„Warum sollte er Sebastian schaden“ ist halt als Argument für eine Zeugenaussage ein bisschen wenig.

Grillage schrieb:Irgendwie ist das hier seltsam im Thread: es gibt Zeugenaussagen, sie sogar noch relativ zeitnach nach der Tat entstanden sind.

Von denen man weiß, dass sie zum großen Teil aber nicht zutreffen und teilweise korrigiert und nachgebessert wurden und teilweise nicht.

So ist z.B. bei den "zeitnahen" Aussagen das angebliche Geständnis gar nicht erwähnt worden.

Das Geständnis, dass der Mithäftling gehört haben will, ist übrigens ein Jahr später erst erwähnt worden.

Es macht also wenig Sinn, grundsätzliche theoretische Bewertungen vorzunehmen und dort dann Stringenz durchsetzen zu wollen. Es geht immer um die konkreten Inhalte.

Grillage schrieb:Irgendwie ist das hier seltsam im Thread: es gibt Zeugenaussagen, sie sogar noch relativ zeitnach nach der Tat entstanden sind. Wenn man die hier erwähnt, kommen gleich 10 Leute, die einem erklären wollen, dass das alles entweder verwechselt wurde oder gelogen ist oder von der Polizei durch Druck rausgepresst wurde.

Anders bei den Zeugenaussagen, die ST entlasten: das sagen natürlich alle Arbeitskollegen und Mithäflinge vom Sebastian T. die Wahrheit und nichts als die Wahrheit (bis auf Adrian M. der immer lügt).

Das liegt daran, dass jeder für sich Richter spielt und die Beweise so würdigt, wie er es für richtig hält. Es ist noch nicht durchgedrungen, dass ein Urteil nicht deshalb rechtlich fehlerhaft ist, weil man selbst eine andere höchstpersönliche Beweiswürdigung für qualitativ überzeugender hält.

AusLeipzig schrieb:Es kann natürlich sein, dass der relevante Kontext im Urteil völlig fehlt, aber da gibt es jetzt keinen Hinweis dass er sich irgendwas hätte ausdenken müssen. Die Fragen zum Täterwissen wurden ja alle auch erst später relevant da es hier noch keine Aussagen von V und L gab.

Was mich dann wieder zu der Feststellung führt, dass diese Aussage für sich wenig aussagt. Sie kann - Stichwort Täterwissen - als belastend gewürdigt werden. Oder als zeitlicher Irrtum des T. eingeordnet werden. Da gibt es keinen objektiven Maßstab, wie die Würdigung zu erfolgen hat, da ist die begründbare persönliche Überzeugung des Gerichts entscheidend.

Grillage schrieb:Aha, dann meinst Du auch, dass er die Wahrheit gesagt hat?

Dass wir immer wieder darüber diskutieren müssen, dass es auch noch eine dritte Möglichkeit neben Wahrheit und Lüge gibt: Dass sich Zeugen irren. Das kommt ständig vor, und in diesem Fall ist es sogar die wahrscheinlichste Option.

Origines schrieb:Das liegt daran, dass jeder für sich Richter spielt und die Beweise so würdigt, wie er es für richtig hält.

Dafür sind wir hier.

Origines schrieb:Das liegt daran, dass jeder für sich Richter spielt und die Beweise so würdigt, wie er es für richtig hält.

Das dort beschriebene liegt an gar nix, denn es ist ja gar nicht der Fall, sondern nur ein Pappekamerad.

@rabunsel und @AusLeipzig:
Danke für eure ausführliche Stellungnahmen, die meiner Meinung nach ernstzunehmende Punkte enthalten. Ich möchte nur auf ein paar davon eingehen:

1. War L. bei der Fahrt von V. und ST nach Übersee dabei?
1.1 Wenn wir davon ausgehen, dass L. nicht - aus welchem Grund auch immer - die ganze Begebenheit frei erfunden hat, dann hat es sich im Wesentlichen am 3.10. so zugetragen oder sie hat es mit einer anderen Begebenheit verwechselt bzw. vermischt, die an einem anderen Tag stattgefunden hat.
1.2 @AusLeipzig: Sie hat die Frage von ST ("Wisst ihr schon, dass ein Mädchen ...") nicht mit einem bestimmten Datum, sondern mit der Fahrt nach Übersee oder Felden im Strandbad verknüpft.
1.3 Dass ST nur ein Zweiertreffen angibt, halte ich für logisch, wenn er Täter ist. @AusLeipzig:
Du hast ja selbst geschrieben, dass er damit möglicherweise die Aussagen von L. über den 03.10. in Zweifel ziehen wollte, auch wenn er das Treffen selbst (aber nur mit V.) nicht in Abrede stellt.

2. War R. bei diesem Treffen dabei?
2.1 Ich denke, dass mehr dafür spricht, dass er nicht dabei war.
2.2 @AusLeipzig: Auch wenn R. nicht bei dem Treffen dabei war und damit das Argument von L., es muss der 03.10. gewesen sein, da R. an Werktagen arbeiten muss, entfällt, heißt das nicht automatisch, dass es nicht trotzdem der 03.10. war.

Folgende Fragen stellen sich:

- Wie oft ist dieser Personenkreis (in welchselnder Zusammensetzung) im fraglichen Zeitraum zum Federball- oder Tischtennisspielen gefahren. R. (oder war es der 2. Seb.?) meinte ja, es war nur 1x und das an einem anderen Datum, wenn ich mich recht erinnere.

- Warum wurde das Handy von L. nicht auf Geopunkte am 03.10. hin ausgewertet?

Ich denke, hier spielt die Prozess-Ökonomie eine Rolle. Das Gericht der ersten Verhandlung hatte nicht endlos Zeit und hat sich deshalb vor allem auf die aus seiner Sicht wichtigen Punkte konzentriert:
- Den Nachweis, dass es ein kein Unfall war.
- Den Nachweis, dass ST die Möglichkeit und ein Motiv hatte, Hanna umzubringen.
- Das Geständnis von ST auf der "Hausparty".

Meiner Meinung nach wurde die Preisgabe von Täterwissen durch ST am 03.10. vom Gericht der 1. Verhandlung nicht als so essentiell bewertet, solange es unzweifelhaft war, dass es kein Unfall war. Wenn ich @Origines richtig verstanden habe, hat auch er diese Meinung vertreten.

Origines schrieb:Irgendwie ist das hier seltsam im Thread: es gibt Zeugenaussagen, sie sogar noch relativ zeitnach nach der Tat entstanden sind. Wenn man die hier erwähnt, kommen gleich 10 Leute, die einem erklären wollen, dass das alles entweder verwechselt wurde oder gelogen ist oder von der Polizei durch Druck rausgepresst wurde.

Anders bei den Zeugenaussagen, die ST entlasten: das sagen natürlich alle Arbeitskollegen und Mithäflinge vom Sebastian T. die Wahrheit und nichts als die Wahrheit (bis auf Adrian M. der immer lügt).

Auch hier wieder so eine Pauschalaussage.
Du wirst ja wohl zustimmen müssen, dass ein genaues Datum viel schwieriger zu erinnern ist als ein Ereignis. Und das hat man doch auch an V gesehen. Du kannst Dir da gerne noch weiter selbst etwas vormachen, aber es ist nun mal widerlegt, dass V den ST am 3.10. am Eiskeller getroffen hat. Also hat sich schon mal V geirrt.
Bei L ist es letztendlich auch widerlegt, nur dass man da zumindest noch rein theoretisch annehmen könnte, dass sie mit im Auto saß.
Alles andere kann man aber auch mit sehr gutem Willen nicht als ernsthafte Aussage werten.
Wessen Aussage bleibt noch? Die von AM? Ernsthaft?

XluX schrieb:Bei L ist es letztendlich auch widerlegt, nur dass man da zumindest noch rein theoretisch annehmen könnte, dass sie mit im Auto saß.

@XluX:
Wodurch ist das widerlegt? Nur weil es keinen Beweis gibt, dass sie mit im Auto war? Oder durch die Aussage von ST? Na bravo!

Sherlock_H schrieb:Du hast ja selbst geschrieben, dass er damit möglicherweise die Aussagen von L. über den 03.10. in Zweifel ziehen wollte.

Aber die kannte er doch da noch gar nicht. Zudem: er wollte verhindern dass rauskommt dass er am 3.10. von Hs Tod hat und dann sagt er in derselben Vernehmung, dass er am 3.10. wusste dass H tot war? Da hat er ja viel erreicht.

Sherlock_H schrieb:2. War R. bei diesem Treffen dabei?
2.1 Ich denke, dass mehr dafür spricht, dass er nicht dabei war.

Sherlock_H schrieb:Wie oft ist dieser Personenkreis (in welchselnder Zusammensetzung) im fraglichen Zeitraum zum Federball- oder Tischtennisspielen gefahren. R. (oder war es der 2. Seb.?) meinte ja, es war nur 1x und das an einem anderen Datum, wenn ich mich recht erinnere.

Ganz richtig, das meinte R. Also falls es am 3. ein Treffen mit V, L und ST gab ohne R dann hätte es zwei Treffen gegeben bei denen V, ST und L dabei waren.
Einmal mit und einmal ohne R. Ebenso kann das auch bei einem Treffen passiert sein, bei dem sie etwas anderes gespielt haben. Diese gab es ja zeitnah ebenfalls.

Letztendlich spricht aber nichts für ein Treffen am 3. bei dem nur V, L und ST dabei waren oder? L erinnert sich an Felden und R und ST nennt nur ein Treffen mit V und auch nur ein solches wurde verabredet.

AusLeipzig schrieb:Aber die kannte er doch da noch gar nicht.

Aber er wusste doch, was er am 03.10. gesagt hat (wenn es denn so war).

Vielleicht wollte er für den Fall, dass die Aussage von L. doch Bestand hat, mit der Antwort "von meiner Mutter am 03.10." vorbeugen?

AusLeipzig schrieb:Ebenso kann das auch bei einem Treffen passiert sein, bei dem sie etwas anderes gespielt haben. Diese gab es ja zeitnah ebenfalls.

@AusLeipzig:
Welche Treffen sind denn noch bekannt?

Sherlock_H schrieb:Aber er wusste doch, was er am 03.10. gesagt hat (wenn es denn so war).

Vielleicht wollte er für den Fall, dass die Aussage von L. doch Bestand hat, mit der Antwort "von meiner Mutter am 03.10." vorbeugen?

Aber dann wusste er doch auch, dass das mit seiner Mutter genauso wenig funktionieren kann, oder? Wenn ihm da schon klar war, dass man das am 3.10. nicht wissen konntr und er deswegen verschwiegt dass da auch L dabei war, dann ist ihm doch auch klar dass man seine Aussage über die Mutter ebenfalls als Lüge erkennen kann, oder?
Es ist doch auch ein erstaunlicher Zufall dass St und V sich zu zweit verabreden und dann ST später lügt, dass sie sich nur zweit getroffen haben, oder?
Also das ist nicht unmöglich, da würde ich dir zustimmen, aber doch sehr unwahrscheinlich. Freut mich aber dass wir hier jetzt Mal diese Knackpunkte diskutieren!

Sherlock_H schrieb:Welche Treffen sind denn noch bekannt?

Das Treffen am 8. mit L St V und R. Danach googelt L nachweisbar nach H.

Sherlock_H schrieb:Vielleicht wollte er für den Fall, dass die Aussage von L. doch Bestand hat, mit der Antwort "von meiner Mutter am 03.10." vorbeugen?

Als er davon sprach, er habe das von seiner Mutter, wusste er nicht, konnte er nicht wissen, was L. ausgesagt hat. Wieso also im Vorhinein etwas verschleiern, von dem ich gar nicht weiß, dass ich es verschleiern muss.

Sherlock_H schrieb:Vielleicht wollte er für den Fall, dass die Aussage von L. doch Bestand hat, mit der Antwort "von meiner Mutter am 03.10." vorbeugen?

Vielleicht kann alles sein. Man sollte aber vllt in sich gehen und fragen, wie wahrscheinlich und realistisch das ist. Dann könnte er ja fast bei der Kripo anfangen.

Es wirkt halt auch nicht sehr ergebnisoffen.

Selbst wenn man nicht an einen Unfall glauben will, würden mir spätestens diese letzten 10. Verhandlungstage zu Denken geben. Praktisch die ganze Anklage ist in sich zusammengefallen und die Sitzungsvertreter der STA müssen es jetzt aussitzen.

Wenn ich nun höre, dass es mehrere priorisierte Personen ohne Alibi geben soll und andere vor ST beschuldigt waren, die dann nur Dank der Aussage von Verena, diesen Status verlassen konnten, nochmal mehr.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, hier spielt die Prozess-Ökonomie eine Rolle. Das Gericht der ersten Verhandlung hatte nicht endlos Zeit und hat sich deshalb vor allem auf die aus seiner Sicht wichtigen Punkte konzentriert:
- Den Nachweis, dass es ein kein Unfall war.
- Den Nachweis, dass ST die Möglichkeit und ein Motiv hatte, Hanna umzubringen.
- Das Geständnis von ST auf der "Hausparty".

Meiner Meinung nach wurde die Preisgabe von Täterwissen durch ST am 03.10. vom Gericht der 1. Verhandlung nicht als so essentiell bewertet, solange es unzweifelhaft war, dass es kein Unfall war.

Das finde ich spannend! Woher kommt dieser Eindruck und wie würdest du das bei AM einschätzen?

Origines schrieb:Dazu gibt es die freie richterliche Beweiswürdigung. Hier hat das Gericht des ersten Verfahrens die Widersprüche in den Zeugenaussagen für sich (!) verobjektiviert. Es hat also das getan, was auch bei der Besorgnis der Befangenheit der Maßstab wäre: Eine objektivierte Sicht eingenommen, um die Widersprüche aufzulösen. Das ist nicht verboten.

Ich denke der BGH würde das anders sehen, man kann doch beim besten Willen weder von erschöpfender Beweiswürdigung sprechen, wenn die Widersprüche gar nicht erst untersucht werden noch entspricht er irgendeiner Logik, eine Aussage mit den Handydaten einer anderen Person zu belegen, wenn nicht mal die Orte übereinstimmen.

Origines schrieb:Wenn T. nicht der Täter war, dann irrt er sich also.

Hier wird gerne vergessen, dass es ja nur die Feststellung des ersten Gerichts ist, dass es nicht schon am Abend des 03.10.2022 durch Buschfunk bekannt gewesen sein konnte. Es gibt ja schon Indizien, die eher dafür sprechen.

Sherlock_H schrieb:Meiner Meinung nach wurde die Preisgabe von Täterwissen durch ST am 03.10. vom Gericht der 1. Verhandlung nicht als so essentiell bewertet, solange es unzweifelhaft war, dass es kein Unfall war.

Warum glaubst du das? Die Beweiswürdigung dreht sich doch fast nur um das angebliche Täterwissen. Das ja auch dafür benutzt werden sollte um zu rechtfertigen, dass man auf aussagepsychologische Gutachten verzichten kann. Mittlerweile ist ja auch klar, dass für L und V auch ein aussagepsychologisches Gutachten notwendig wäre, wenn man ein Urteil darauf aufbauen wollen würde.

AusLeipzig schrieb:Es gibt sogar eine WhatsApp Nachricht, die wirklich ganz nah nach der Tat entstand und laut der ST dachte die Tat wäre am 1. am Eiskellerparkplatz passiert und laut der er das V am 4. erzählt hat.

Wo gibt es die?
Diese "...am Sams... äh ja am Samstag..." Sprachnachricht in der Verena davon erzählt, dass ST den Parkplatz als Tatort benannt hat, oder etwas anderes?
Den Samstag bringt die Sprecherin ein.

BoobSinclar schrieb:Als er davon sprach, er habe das von seiner Mutter, wusste er nicht, konnte er nicht wissen, was L. ausgesagt hat.

@BoobSinclar
ich habe leider keinen Überblick, wann welche Vernehmung stattgefunden hat. Möglicherweise wurde ihm die Aussage von L. vorgehalten (wenn diese zu diesem Zeitpunkt schon vernommen worden war), ansonsten gilt:

Sherlock_H schrieb:Aber er wusste doch, was er am 03.10. gesagt hat (wenn es denn so war).