Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lindström schrieb:genau im Tatortbereich joggen?

Woher weißt Du, dass er zur Tatzeit im Tatortbereich joggen war?

Lindström schrieb:Ernsthaft? Der TV geht in dieser Nacht nach Gewaltpornos genau im Tatortbereich joggen?

Da soll man keinen Druck ausüben?

Er bringt zur ersten Vernehmung die falsche Kleidung mit und zur zweiten dann einen ganzen Sack voll Kleidung, auch alles nicht die aus der Tatnacht.

Noch dazu: Mamma ruft bei der Polizei an und sagt, ihr Sohn sei der Jogger, der habe aber aber selber nicht anrufen wollen.

Da hoffe ich doch mal sehr, dass man diesen Zeugen ganz genau unter die Lupe nimmt. Und notfalls auch drei oder viermal nachhakt, wenn er offensichtlich Quatsch erzählt oder keine plausiblen Antworten gibt.

XluX schrieb:Woher weißt Du, dass er zur Tatzeit im Tatortbereich joggen war?

Na, das hatte die Mutter doch schon der Polizei gemeldet, als sie ihren Sohn als den gesuchten Jogger meldete.

Grillage schrieb:Na, das hatte die Mutter doch schon der Polizei gemeldet, als sie ihren Sohn als den gesuchten Jogger meldete.

Quatsch, sie hatte gesagt, ihr Sohn war zur (vermuteten) Tatzeit joggen. Wo steht, dass sie der Polizei genau gesagt hat, welche Wegstrecke er gelaufen ist und wann er wo war??

Grillage schrieb:der habe aber aber selber nicht anrufen wollen.

Aha. Das liest Du woraus?

Lindström schrieb:Der TV geht in dieser Nacht nach Gewaltpornos genau im Tatortbereich joggen?

Laut Urteil ging der TV in dieser Nacht Joggen, nachdem er sich wohl ein Fitness-Video[/u] angesehen hat.

Da er in der Folgezeit nicht schlafen konnte, begab er sich zu einem nicht genauer eingrenzbaren Zeitpunkt am 03.10.2022, nachdem er um 01:24 Uhr nicht ausschließbar ein YouTubeFitnessVideo für maximal 3 min angesehen hatte, von seiner Wohnanschrift, …, zum Joggen nach draußen.[/quote]


Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699
(Punkt 29)

Interessant, wie sich manche Fehlinformationen einfach hartnäckig halten.

Es gibt ja hier einige, die felsenfest von der Schuld des ST überzeugt sind und ohne weitere Prüfung wieder 1:1 verurteilen würden.

Inklusive Verteidigung des hanebüchenen ersten Urteils und seiner unlogischen Begründung aus dem Reich der Märchen.

Ich weiß weder ob ST schuldig ist noch wie der aktuelle Prozess ausgehen wird. Ich habe aber nach den Berichten bislang ein gutes Gefühl, dass das Gericht dieses Mal unvoreingenommen und gründlich alles abarbeitet, über das hier schon so lange diskutiert wird.

Wir sind uns denke ich einig, dass auch dieses mal wieder "Objektive Beweise: Keine" im Urteil stehen wird. Die Indizienlage entwickelt sich m. E. für den Angeklagten bislang günstiger als im ersten Prozess, weil gründlicher und rechtskonformer gearbeitet wird. Auf die nächste Woche bin ich sehr gespannt, vielleicht kann ja ein Gericht, das ergebnisoffen agiert, Licht in die schräge Konstellation aus Datum und Anwesenheit der Charaktere bringen. Warten wir es ab.

Schneewi77chen schrieb:Nochmal: meine Frage war, woher @pinkj die Info zur psychischen Auffälligkeit hat.

@Schneewi77chen
Soweit ich mich erinnere, gab es den Bericht seines Ausbilders bei der Bergwacht, dass ST psychisch verlangsamt war und unfähig war, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen. Das sind meiner Meinung nach sehr wohl psychische Auffälligkeiten.

Und dieser Ausbilder konnte den ST im Lauf der Zeit sicher viele Stunden erleben, noch dazu in Alltagssituationen, während der psychiatrische Gutachter den ST vielleicht eine Stunde erlebt hat in einer Gesprächssituation.

Im übrigen halte ich es auch nicht normal, so auf eine Wand einzuschlagen, dass man sich ernsthaft verletzt. Auch das verbuche ich unter psychischer Auffälligkeit.

Ich verstehe nicht, warum solche Sache immer wieder geleugnet bzw. bagatellisiert werden.

@abgelenkt

abgelenkt schrieb:Kannst du das erläutern? Welche CAM? Er hat nach dem Ereignis gegoogelt, als Verena dabei war? Hab ich jetzt gerade alles nicht so auf dem Schirm.

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt.

Ich hätte das hier gelesen. Da du bestimmt nachweise haben willst, habe ich das gesucht.
Tatsächlich wurde es auch im aktuellen Prozess, darüber gesprochen.

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 785)

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Der Komissar schildert, dass diese erklärt hat, dass Verena sich mit dem Angeklagten am 3. 10 getroffen hat und er hierbei von einer toten Frau in der Prien erzählt hat. Das wurde als eindeutiges Täterwissen gewertet.

Er erklärt, dass sie sagte, dass man sich am 3. und am 4. 10 am Festhallenparkplatz getroffen hat. Wobei es leider für den 3.10 keine Aufnahmen von der Webcam gibt, da sie ihr Auto direkt hinter einem Baum parkte

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Die Diskrepanz ist uns natürlich schon aufgefallen“,erwidert der Beamte. Aber das habe sich dadurch wieder ins Lot gebracht, dass sich die Beiden am 3. und 4. getroffen hätten.

Die Beisitzerin sagt, dass sich ihr die Logik nicht erschließt, da es keinen objektiven Beweis gibt, dass es am 3. gesagt wurde

Ich habe wirklich gesucht und konnte kein Bericht von Fassbender finden, daher muss dir das aufgehobene Urteil und der Link zum Focus reichen.

Beitrag von LackyLuke77 (Seite 273)

Nun geht es darum, wann auf dem Oukitel ein Artikel von „rosenheim24“, der den Todesfall Hanna abbildet, zum ersten Mal aufgerufen wurde. Das war offenbar am 4. Oktober - dem Tag nach dem mutmaßlichen Mord - um 19.56 Uhr der Fall. (Ticker-Eintrag um 13:01 Uhr)

Der Artikel beim „Spiegel“ wurde ebenfalls am 04. Oktober um 20.48 Uhr auf dem Handy aufgerufen. (Ticker-Eintrag um 13:08 Uhr)

Aus dem aufgehobenen Urteil:

646
Der Zeuge KOK …, der die erste grobe Auswertung des Handys Oukitel WP7 vornahm, legte bezüglich des
Handys Oukitel WP7, einem Outdoor Handy, welches zwar GPS habe, dieses sei jedoch ausgeschaltet
géwesen, dar, dass sich ergeben habe, dass zwischen dem 04.10.2022-13.10.2022 Presseberichte zum
Thema „H.“ aufgerufen worden seien, erstmals am 04.10. 2022 um 19:56:18 Uhr über Rosenheim24.

Der lange Spaziergang von Verena und S war am 04.10.2022.

Sherlock_H schrieb:Im übrigen halte ich es auch nicht normal, so auf eine Wand einzuschlagen, dass man sich ernsthaft verletzt. Auch das verbuche ich unter psychischer Auffälligkeit.

Warst Du schon mal in der Situation?
Bist Du medizinisch versiert?
Beides nicht?

Um sich einen Mittelhandnochen zu brechen, braucht man keinen Boxerschlag, der alle ausknockt. Wenn man mit der Faust senkrecht auftrifft, geht das auch mit einem minder schweren Schlag.
"Psychisch auffällig" wäre angesichts der absoluten Ausnahmesituation eher jemand, dem das alles egal ist.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich mich erinnere, gab es den Bericht seines Ausbilders bei der Bergwacht, dass ST psychisch verlangsamt war und unfähig war, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen. Das sind meiner Meinung nach sehr wohl psychische Auffälligkeiten.

Und dieser Ausbilder konnte den ST im Lauf der Zeit sicher viele Stunden erleben, noch dazu in Alltagssituationen, während der psychiatrische Gutachter den ST vielleicht eine Stunde erlebt hat in einer Gesprächssituation.

An die Aussage des Leiters der Jugendgruppe, in der ST einige Zeit lang war, kann ich mich sehr gut erinnern. Da sind die sozialen Auffälligkeiten mehr als deutlich geworden. Psychische Auffälligkeiten kann man davon jedoch meiner Meinung nicht valide abhalten.
(Und auch wenn der Leiter ihn länger erlebt hat, als der Gutachter, ersetzt das nicht dessen Expertise. Und für gewöhnlich werden psychische Auffälligkeiten eben in einem genau solchen Setting festgestellt.)

Hier nochmal der Bericht zum Nachlesen:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Als letzter Zeuge, kam der Leiter einer Jugendgruppe der Bergwacht,die der Angeklagte bis 2017 besucht hat. Dieser schilderte, dass es schwer möglich war den Angeklagten in die Gruppe zu integrieren. Was aber weniger an der Gruppe lag, diese hätten versucht Sebastian mitzunehmen. Er schilderte ihn als distanziert und er hätte sich „autistisch“ verhalten. Er sei auch immer in sehr kindliche Verhaltensweisen abgedriftet. So seien sie mal auf einen Ausflug gefahren und der Angeklagte hätte anstatt an Gruppengesprächen teilzunehmen sich lieber entfernt und in den Schnee geschmissen. Trotz Gesprächen hätte sich das nicht verbessert. Auch meinte der Zeuge auf Nachfrage, dass man ihm angemerkt hat, dass er es wahrscheinlich auch aus kognitiven Gründen nicht könne. Sein theoretisches Wissen und auch Handgriffe hätten sich mit der Zeit schon verbessert, auch merkte man ihm an, dass er Erfahrung beim Klettern und alpinen Sportarten mitbringt und sehr fit sei, traute ihm aber nicht zu, dass man sich auf ihn in brenzligen Situationen verlassen kann und er Verantwortung für andere übernehmen kann. So entschlossen sie sich, ihm von der Ausbildung als freiwilliger Retter abzuraten.

Sherlock_H schrieb:Ich verstehe nicht, warum solche Sache immer wieder geleugnet bzw. bagatellisiert werden.

Genau deshalb werden Experten herangezogen, die Auskunft über die psychische Verfassung einer Person geben.

Was glaubst du denn aus diesen Verhaltensweisen schließen zu können?
Dass man distanziert ist, oder sich in den Schnee schmeißt, oder dass man in einer absoluten Ausnahmesituation auf eine Mauer schlägt sollen welchen Schluss zulassen?

Was meinst du denn mit bagatellisieren? Es ist halt einfach nicht relevant für den Fall, denn er ist weder wegen Sachbeschädigung noch wegen fehlender Eignung zum Bergwachtler angeklagt.

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Er erklärt, dass sie sagte, dass man sich am 3. und am 4. 10 am Festhallenparkplatz getroffen hat. Wobei es leider für den 3.10 keine Aufnahmen von der Webcam gibt, da sie ihr Auto direkt hinter einem Baum parkte

Seltsamerweise gibt es für den 3.10. nicht nur keine Webcam-Aufnahme, sondern auch sonst keinerlei Hinweise darauf, dass sie sich am Eiskellerparkplatz getroffen haben.

Rn.641

11:59:38 Uhr: … an S.: Ok wo treffma uns dann? E.?
-
12:00:37 Uhr: S. an … Ja wan bist da
-
12:00:53 Uhr: … an S.: Ja so um halb Dreiviertel
-
12:01:01 Uhr: S. an … Ok
-
12:16:22 Uhr: S. an …: Holst du mich doch bei mir sonst muss ich das Zeug so weit schleppen
-
12:16:44 Uhr: … an S.: Ok basd

Rn. 692

14:49 Uhr: Geodaten in A., …(Wohnanschrift von T.) und Funkzelle A.

Da fragt man sich schon: Sind daran jetzt die plötzlichen Erinnerungslücken schuld oder doch schlampige Ermittlungsarbeit?

XluX schrieb:Warst Du schon mal in der Situation?
Bist Du medizinisch versiert?
Beides nicht?

Um sich einen Mittelhandnochen zu brechen, braucht man keinen Boxerschlag, der alle ausknockt. Wenn man mit der Faust senkrecht auftrifft, geht das auch mit einem minder schweren Schlag.
"Psychisch auffällig" wäre angesichts der absoluten Ausnahmesituation eher jemand, dem das alles egal ist.

@XluX
Jetzt geht das schon wieder los! Genau das, was ich beschrieben habe, dieses Bagatellisieren und Relativieren - und das auch noch mit ziemlich einfachen rhetorischen Manövern.

1. Man muss nicht medizinisch versiert sein (im Übrigen bin ich es), um beurteilen zu können, dass eine ungewollte Selbstverletzung in diesem Maß nicht normal ist. Da reicht ein ganz einfacher statistischer Check im eigenen Umfeld: Wieviele Personen haben sich da schon den Mittelhandknochen gebrochen, weil sie völlig unbeherrscht auf die Wand eingeschlagen haben? In meinem Umfeld kein einziger.

2. Bist DU medizinisch versiert genug, um zu wissen, wie hart man gegen die Wand schlagen muss, um sich den Mittelhandknochen zu brechen?

3. Niemand hat behauptet, dass das richtige Verhalten in so einer Situation wäre, wenn einem alles egal wäre. Zwischen "alles egal" und sich selbst zu verletzen gibt es ein weites Feld, in dem eine "normale" Reaktion angeseidelt wäre. Der selbstverschuldete Bruch des Mittelhandknochens gehört nicht dazu.

Also bitte keine Phantasiereaktionen in den Raum stellen, um sie dann verdammen zu können, das geht an der Sache vorbei!

rabunsel schrieb:Was meinst du denn mit bagatellisieren? Es ist halt einfach nicht relevant für den Fall, denn er ist weder wegen Sachbeschädigung noch wegen fehlender Eignung zum Bergwachtler angeklagt.

@rabunsel
Ich meine damit, dass hier von einigen der Versuch gemacht wird, ein psychisch auffälliges Verhalten "wegzudiskutieren". Dabei wird ein ganz einfaches mehrstufiges Schema angewandt (das sich im übrigen hier wie ein roter Faden durch den Fall zieht!):

1. Stufe: Bezweifeln und Ableugnen der Fakten
2. Stufe: Kompetenz dessen, der die Fakten darstellt, anzweifeln.
3. Stufe: Relativieren der Fakten in der Art: "Das ist ganz normal, das kommt 1000 Mal vor".
4. Stufe: Anzweifeln der Relevanz der Fakten so wie du hier oben: Zitat: "...denn er ist weder wegen Sachbeschädigung noch wegen fehlender Eignuzng zum Bergwachtler angeklagt."

Ich erinnere daran, es ging um die psychischen Auffälligkeiten bei ST! Und die sind sehr wohl wichtig für die Beurteilung des Gerichts, ob es dem Angeklagten die Ausführung der Tat zutraut.
Dass hier die psychische Disposition des Angeklagten sehr wohl eine Rolle spielt, wird wohl auch nicht von denen bestritten, die ST für unschuldig halten, sonst würden sie nicht die Beurteilung des psychologischen Gutachters so betonen.

Sherlock_H schrieb:1. Man muss nicht medizinisch versiert sein (im Übrigen bin ich es), um beurteilen zu können, dass eine ungewollte Selbstverletzung in diesem Maß nicht normal ist. Da reicht ein ganz einfacher statistischer Check im eigenen Umfeld: Wieviele Personen haben sich da schon den Mittelhandknochen gebrochen, weil sie völlig unbeherrscht auf die Wand eingeschlagen haben? In meinem Umfeld kein einziger.

Ich muss sagen, @AusLeipzig hat die Statistik irgendwie nachvollziehbarer drauf. Und ich dachte immer, medizinische Statistik gehört zum Medizinwissen dazu.

In meinem Umfeld hat bisher auch niemand im Lotto gewonnen, trotzdem soll es Leute geben, die schon gewonnen haben.

Wie viele Personen aus Deinem Umfeld haben sich, weil unschuldig in U-Haft, den Mittelhandknochen gebrochen?

Sherlock_H schrieb:"normale" Reaktion

Hier zitiere ich mich einfach mal selbst:

XluX schrieb am 03.02.2024:Üblich ist per definitionem etwas, was der überwiegende Teil der Betroffenen in der gleichen Situation tun würde. Glücklicherweise war wahrscheinlich noch nie jemand hier in genau dieser Situation.

XluX schrieb am 10.07.2025:Nehmen wir mal an, es stellt sich raus, dass ST unschuldig ist. Neue Handyauswertung, neues Treibgutachten, widerlegter Tatablauf o.ä. Kann man dann wirklich sagen, dass alle Beteiligten völlig unnormal reagiert haben? Oder ist es nicht eher so, dass so viele widrige Umstände zusammengekommen sind, dass es ein "normal" hier gar nicht mehr gibt?

Sherlock_H schrieb:Ich erinnere daran, es ging um die psychischen Auffälligkeiten bei ST! Und die sind sehr wohl wichtig für die Beurteilung des Gerichts, ob es dem Angeklagten die Ausführung der Tat zutraut.
Dass hier die psychische Disposition des Angeklagten sehr wohl eine Rolle spielt, wird wohl auch nicht von denen bestritten, die ST für unschuldig halten, sonst würden sie nicht die Beurteilung des psychologischen Gutachters so betonen.

Diese Verhaltensweisen sprechen eben nicht für eine "psychische Auffälligkeit".
Der Bergwachtler beschreibt eine auffälliges Sozialverhalten im Kindesalter, das sagt erst mal nichts über das Sozialverhalten im Erwachsenenalter (auch Heranwachsenden Alter) aus, die können sich auswachsen. Aber noch viel wichtiger, das sind keine psychischen Auffälligkeiten. Genauso wenig spricht man weder im psychiatrischen oder psychologischen Kontext noch im allgemeinen Sprachgebrauch von psychischen Auffälligkeiten, wenn jemand in einer extremen Ausnahmesituation mal die Berrschung verliert.
Hier wird nicht bagatellisiert, sonder aufgebauscht. Ich weiß aber ehrlich gesagt gar nicht warum, meines Wissens ist es nicht so, dass Sexualstraftäter ausgesprochen psychisch auffällig sein müssen. (Eigentlich hat diese Denkweise schon zur ein oder anderen falschen Verdächtigung geführt.)
Zumal die von dir erwähnten Verhaltensweisen doch sogar darauf hindeuten, dass er selbst in für ihn schwierigen Situationen nicht dazu neigt, anderen Personen zu schaden. Wäre das nicht eher entlastend.

XluX schrieb:Wie viele Personen aus Deinem Umfeld haben sich, weil unschuldig in U-Haft, den Mittelhandknochen gebrochen?

@XluX
Du behauptest schon wieder was völlig Falsches. ST hat sich nicht, weil er unschuldig in U-Haft war, die Hand gebrochen, sondern:

Im Gespräch mit dem psychologischen Dienst am 25.01.2023 und gegenüber Dr. H. gab S. T. an, dass er aufgrund einer Thematik aus der Vergangenheit im Rahmen der Begutachtung durch Dr. H. emotional sehr angespannt war und sich deshalb für einen kurzen Moment nicht unter Kontrolle hattet. Grund für den Schlag gegen die Wand war, dass er zuvor recht viel an eine gewisse „Janina“ dachte und, wenn er über Mädels nachdenkt, über sich selbst zornig ist.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Aber ich fürchte, es hat keinen Sinn, dich zu korrigieren, weil du ja in deinen Antworten dann teilweise neue falsche Behauptungen oder falsche Schlüsse oder Ähnliches aufstellst. @Origines hat - glaube ich - aus diesem Grunde auch resigniert.

Da sind wir uns einig, ich fürchte auch, es hat keinen Sinn.

Mit ist es völlig schleierhaft, wie man diesen Schlag aus dem Gesamtzusammenhang reißen kann und sich stattdessen an einem einzelnen Ereignis aufhängt, das - so wurde es hier doch schon mehrmals betont (also der Misserfolg bei Frauen) - ständig vorkam. Hat er also auch ständig gegen die Wand geschlagen?
Warum glaubst Du ihm nicht, wenn er sagt, er ist keine Extrarunde gelaufen (und es auch keine Indizien dafür gibt) - aber glaubst ihm dafür aufs Wort, wenn er einen banalen Grund für seinen Schlag nennt (es dafür aber objektiv viel mehr Gründe gibt)?

XluX schrieb:Warum glaubst Du ihm nicht, wenn er sagt, er ist keine Extrarunde gelaufen (und es auch keine Indizien dafür gibt) - aber glaubst ihm dafür aufs Wort, wenn er einen banalen Grund für seinen Schlag nennt (es dafür aber objektiv viel mehr Gründe gibt)?

Vielelicht ganz einfach, weil Täter dazu neigen, zu lügen, wenn man sie nach Indizien fragt, die sie belasten.

Nimm Du doch einfach mal an, er ist die Extrarunder gelaufen, auf der er Hanna umgebracht hat. Welchen Grund sollte er denn dann haben, zuzugeben, dass er die gelaufen ist? Um sich selbst noch mehr reinzureiten, oder wieso sollte er das tun?

Grillage schrieb:Nimm Du doch einfach mal an, er ist die Extrarunder gelaufen, auf der er Hanna umgebracht hat. Welchen Grund sollte er denn dann haben, zuzugeben, dass er die gelaufen ist? Um sich selbst noch mehr reinzureiten, oder wieso sollte er das tun?

Ja genau dasselbe gilt doch wohl auch für den Faustschlag, welchen Grund sollte er haben sich reinzureiten, indem er den richtigen Grund nennt. Wenn man sich also so sicher ist, dass ST der Täter ist und deswegen lügt. Wieso beharrt man dann bei manchen Dingen auf seine eigenen Angaben und bei anderen wieder nicht? Genau das ist die Frage die @XluX in den Raum gestellt hat.