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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.464 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 20:53
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Wenn Du meinst, die Grundlagen des Rechtsstaates als "kaltschnäuzige Ignoranz" gegenüber dem Leid von Opfern bezeichnen zu müssen, dann kannst Du das gerne tun.

Wie gesagt, Empathie ist eine Fähigkeit, die nicht abhängig von Sympathie ist. Wäre sie es, wäre es wiederum keine. Sondern nur pseudoempörte Menschenfeindlichkeit, die sich selbst als furchtbar menschlich empfindet.
Zumal ich nicht weiß, wie authentisch und aufrichtig der Artikel an sich ist.

Ich habe kein Problem damit, dass das Schicksal von Hannas Eltern und Freunden eine Plattform findet und ich empfinde es sehr traurig, dass die sich überhaupt zum Gedenken treffen müssen. Ich möchte keine Sekunde mit ihnen tauschen.

Interessant ist halt der Anfang. Das ganze Leid haben der Angeklagte und seine Anwälte verursacht, weil sie Revision eingelegt haben.

Nichts davon, dass er sich halt nicht damit abfinden konnte, von einem der Befangenheit verdächtigen und nicht zuständigen Gericht, zu 9 Jahren Knast verurteilt zu werden.

Zufällige Formulierung, oder weil es für den Artikel nicht wichtig ist? Ich glaube, nicht nur.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 20:58
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Nochmal verbessert:
Und da geht es auch nicht darum, dass ich sage das Gericht wüsste nicht dass es das Strandbad nicht gibt. Es geht darum dass sie die Aussage übers Täterwissen an Ort A mit den Handydaten belegen, die eine Anwesenheit an Ort B anzeigen, indem sie einfach so tun als würde es keinen Unterschied machen wo das Strandbad ist.
Die Geodaten weisen für sich genommen eben nicht daraufhin, dass S am 3. L gegenüber Täterwissen preisgegeben hat.
Tatsache ist aber doch, dass alle Zeugen von dem Ausflug berichtet haben: Verena, Lea und Raffi. Es gab Abweichungen in den Ortsangaben, die die Zeugen gemacht haben, aber ich finde, @Origines hat das sehr gut aufgedröselt, warum es nahe liegt, dass hier einfach Verwechselungen zum einen durch die Zeugen und zum anderen dann auch durch das Gericht vorliegen:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nun, die Begrifflichkeiten sind ja nicht einheitlich, soweit das Google Maps richtig darstellt. Und bei den Zeugen bzw. Zeugen vom Hörensagen geht es ziemlich durcheinander.

Es gibt das "Strandbad Bernau", das eigentlich in "Felden" (das zu "Bernau" gehört) liegt, und die vielleicht 300 oder 400m entfernte kleinere "Liegewiese Felden". Dann wird in dem Zusammenhang noch "Übersee/Feldwies" erwähnt, dann "Übersee", das südlich von "Feldwies" und nicht am Chiemsee liegt, sowieso, und das "Strandbad Übersee", das zum Ort "Übersee" gehört.

Die Technik sagt: 16.22 Uhr "Übersee, Strandbad". Und das Gericht sagt: Wir können die Ortsangaben der Zeugen nicht auflösen, also halten wir uns an die Geodaten. Und kommen mit einer Ortsangabe "Übersee (Strandbad Felden)", die halt nicht dazu passt, weil es sie gar nicht richtig gibt. Also ist ihnen das "Felden" reingerutscht, vielleicht weil sie die Aussage von L. im Hinterkopf hatten. Alles andere ergibt keinen Sinn. "Übersee/Felden" gibt es als Ort in keinem Fall.
Mann konnte klären, dass es ein Treffen gab, von dem auch alle Zeugen übereinstimmend berichtet haben, was man gemacht hat und wer dabei war.
Raffi konnte auch den Tag als den Feiertag (3. Okt.) einordnen, weil er an dem Tag frei hatte und Verena hat berichtet, dass sie über das gesagt am nächsten Tag (4. Okt.) auf der Busfahrt zur Berufsschule, die sie an dem Tag nur am 4. Okt. hatte, nach gedach hat.
Es ist unwahrscheinlich, dass die Zeugen in der gleichen Personenkonstellation nur an einem anderen Tag noch mal zu einem anderen Strandbad gefahren sind, und die beiden Besuche durcheinandergeworfen haben.

Wenn Lea ausagt, der Basti habe ihr anlässlich des Tischtennisspielens am Strandbad an dem Tag von dem ermordeten Mädchen aus Aschau erzählt, was zu dem Zeitpunkt Täterwissen gewesen ist, dann kann man das also durchaus mit großer Sicherheit anhand der Geodaten auf diesen Zeitpunkt und dieses Zusammentreffen verorten. Das Verena und Raffi davon nichts wissen, bedeutet nicht, dass es nicht gesagt wurde, sondern nur, dass sie vom Inhalts des Gesprächs zwischen dem Basti und Lea eben nicht mitbekommen haben.

So einfach ist das zu erklären. Hier im Thread wird aus der Tatsache, dass es verschiedene Ortsangaben gibt. mit großem Eifer daran gedichtet, daraus einen Beleg zu stricken, dass die ganze Zeugenaussage von Lea Quatsch ist. aber dem ist halt nicht so, auch wenn es sich viele hier offenbar inbrünstig wünschen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 21:10
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das ist klar, Geodaten bestimmen nur den Ort eines Geräts. Soweit ich die entsprechenden Passagen im Urteil gelesen habe, ist die Anwesenheit der relevanten Personen am Nachmittag des 03.10.2022 am Ort B (Felden) eben nicht in Stein gemeisselt.
Die Anwesenheit in Felden (Ort A!) ist definitiv widerlegt. S und V befanden sich am Strandbad Übersee (Ort B). Ihre Handys werden da ja kaum alleine hingefahren sein, während die beiden sich unabhängig von den Handys woanders hin bewegt haben.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und wenn ich als Gericht der Auffassung bin, es gab dieses Treffen mit diesen Personen und das bezeugte Ereignis, der Ort ist aber unklar, dann darf ich mir eine eigene Überzeugung bilden: "Ich, Gericht, glaube, es war dort, wo die Geodaten waren."
Was ich aber nur kann wenn ich den Zeitpunkt kenne. Aber den macht L an der anwesenheit von R fest die nicht belegt ist. Sicher ist sie sich aber, dass S ihr am Strandbad Felden von Hannahs Tod erzählt. Es gibt keine Aussage von ihr darüber dass er ihr am Strandbad Übersee davon erzählt hat.
1. Das Gericht schließt also daraus das V und L meinen sie hätten vermutlich am 3. etwas gemeinsames gemacht (jeweils nach Schilderung an anderen Orten) dass es eine gemeinsame Aktivität gab. Zwar fehlen alle Hinweise in den whatsappverläufen aber sicherlich im Bereich freier Beweiswürdigung. L kann ja spontan mitgekommen sein.
2. Das Gericht schließt aus den Geodaten dass das am Strandbad Übersee war. Ein fast schon notwendiger Schluss.
3. Das Gericht hat damit gezeigt dass S L am 3. täterwissen offenbart. Wie bitte?
L ist sich sicher dass das in Felden geschah. In Felden waren sie aber nicht.
L ist sich außerdem sicher das R dabei arbeiten, da der nur an Montagen Zeit hat könne das nur der dritte gewesen sein. Da ist ihr Grund wieso es am dritten war. es zeigt sich aber dass R auch an anderen Tagen Zeit hat. Zudem ist sich R sicher, dass bei einem Treffen Anfang Oktober SW dabei war.
Weder Felden noch Rs Anwesenheit passen also zum dritten, an mehr erinnert sich L aber nicht. Es gibt also nichts in ihrer Aussage dass für den dritten spricht.

Womit wird das also im Urteil belegt? Ich würde sagen dadurch dass Felden und Übersee schlicht gegen die Denkgesetze gleichgesetzt werden. Denn der einzige Punkt an dem das Urteil jemals versucht eine Verbindung zu Felsen herzustellen und damit zu Ls Aussage übers Taterwissen, ist 1267 und da geht es um die Geodaten die Felden widerlegen.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:und Verena hat berichtet, dass sie über das gesagt am nächsten Tag (4. Okt.) auf der Busfahrt zur Berufsschule, die sie an dem Tag nur am 4. Okt. hatte, nach gedach hat.
Und Verena hat am 5. geschrieben dass sie ganz geschockt war als ihr S am 4. am Eiskeller von Hs Tod erzählte.
Außerdem schreibst du danach sie habe nichts mitbekommen. Hat sie also am 4. Morgens etwas verarbeitet von dem sie nichts mitbekommen hat um dann am Abend des 4. erneut ganz geschockt davon zu sein, weil sie noch nichts davon wusste?
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Raffi konnte auch den Tag als den Feiertag (3. Okt.) einordnen,
Wann hat man sich verabredet? V und S wollen sich am 3. mit ihm Abends nach dem Strandbad am Eiskeller treffen laut Chatverlauf. Sonst wird er nie erwähnt. Spontan abgeholt hat man ihn laut Geodaten wohl nicht,man war ja nicht bei ihm. Hat man also Rauchzeichen benutzt?
Glaube schon dass es ein Treffen mit R gab, nur war das dann wohl eher nicht am 3.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das Verena und Raffi davon nichts wissen, bedeutet nicht, dass es nicht gesagt wurde, sondern nur, dass sie vom Inhalts des Gesprächs zwischen dem Basti und Lea eben nicht mitbekommen haben.
Passt auch gut dazu dass L in ihrer ersten Aussage meinte man habe sich darüber im Anschluss unterhalten. Ich unterhalte mich auch immer mit Leuten über Dinge von denen sie nix mitbekommen haben und nachdem ich mich mit ihnen unterhalten habe, haben sie auch immer noch nix davon mitbekommen. Ironie off


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05.10.2025 um 21:10
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Tatsache ist aber doch, dass alle Zeugen von dem Ausflug berichtet haben: Verena, Lea und Raffi. Es gab Abweichungen in den Ortsangaben, die die Zeugen gemacht haben, aber ich finde, @Origines hat das sehr gut aufgedröselt, warum es nahe liegt, dass hier einfach Verwechselungen zum einen durch die Zeugen und zum anderen dann auch durch das Gericht vorliegen:
Neben den Ortsangaben, stellt sich aber für mich auch noch die Frage, nach dem Sebastian W. und den Chatverläufen, die nicht zu den Aussagen, Betätigungen und anderen Örtlichkeiten passen. Also weiß nicht, dass man da nicht skeptisch sein darf.

Und es stimmt halt einfach, derzeit besteht kein dringender Tatverdacht. Das ist nicht das Urteil und ich bin der Letzte, der sagt, man muss seine Meinung nach einer Kammer richten.

Aber es liegt doch nahe, dass das Gericht die Widersprüche auch sieht, weil eindeutiges Täterwissen am 3. müsste ja tatsächlich reichen. Und zumindest bei denen, gehe ich davon aus, dass die keinen Bestimmten Wunsch haben, sonst wären sie befangen.


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05.10.2025 um 21:14
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich habe kein Problem damit, dass das Schicksal von Hannas Eltern und Freunden eine Plattform findet und ich empfinde es sehr traurig, dass die sich überhaupt zum Gedenken treffen müssen. Ich möchte keine Sekunde mit ihnen tauschen.
Volle Anerkennung! Das ist Ausdruck echter Empathie!
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Interessant ist halt der Anfang. Das ganze Leid haben der Angeklagte und seine Anwälte verursacht, weil sie Revision eingelegt haben.

Nichts davon, dass er sich halt nicht damit abfinden konnte, von einem der Befangenheit verdächtigen und nicht zuständigen Gericht, zu 9 Jahren Knast verurteilt zu werden.

Zufällige Formulierung, oder weil es für den Artikel nicht wichtig ist? Ich glaube, nicht nur.
Den zweiten Teil Deines Beitrags kann ich dagegen weniger nachvollziehen.

In dem Bericht von Ippen Media wird nur sachlich dargestellt, warum der Prozess neu aufgelegt werden muss: Weil Revision eingelegt wurde und der BGH dem stattgab.

Daraus abzuleiten, der Angeklagte und die Verteidiger hätten mit dieser Wahrnehmung ihrer Rechte „Leid ausgelöst“ für die Familie W., ist doch völlig abwegig. Für das Leid der Familie wäre einzig und allein derjenige verantwortlich, den ein Gericht als Mörder überführt betrachtet.


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05.10.2025 um 21:30
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:In dem Bericht von Ippen Media wird nur sachlich dargestellt, warum der Prozess neu aufgelegt werden muss: Weil Revision eingelegt wurde und der BGH dem stattgab.
Im Bericht von Ippen Media wird vor allem die letztendlich zutiefst rechtsstaats- und menschenrechtsfeindliche Position des Nebenklagevertreters unkommentiert wiedergegeben.

Auch wenn das für manch Zartbesaitete ein Affront darstellen mag: Ein Strafprozess ist weder eine Wahrheitsfindungskommission, noch ein Tribunal, noch eine Gedenkveranstaltung. Ein Strafprozess dient ausschließlich dazu, einem Individuum eine individuelle Schuld nachzuweisen.

Die hier immer wieder zum Vorschein kommende Tendenz, Tatverdächtige einfach so aburteilen zu wollen, weil damit vermeintlich Leid gelindert wird, ist absurd und im hohem Maße irritierend.


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05.10.2025 um 21:34
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Hier im Thread wird aus der Tatsache, dass es verschiedene Ortsangaben gibt. mit großem Eifer daran gedichtet, daraus einen Beleg zu stricken, dass die ganze Zeugenaussage von Lea Quatsch ist. aber dem ist halt nicht so, auch wenn es sich viele hier offenbar inbrünstig wünschen.
Danke für diese pragmatische Erläuterung.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Womit wird das also im Urteil belegt? Ich würde sagen dadurch dass Felden und Übersee schlicht gegen die Denkgesetze gleichgesetzt werden. Denn der einzige Punkt an dem das Urteil jemals versucht eine Verbindung zu Felsen herzustellen und damit zu Ls Aussage übers Taterwissen, ist 1267 und da geht es um die Geodaten die Felden widerlegen.
Nein. Weil das Wort "Felden" schlicht ein Redaktionsversehen ist. Das Urteil hat ein paar hundert Seiten. Ein Fehler kann immer passieren und es ist eben unwahrscheinlich, dass Richter, die in der Nähe wohnen und arbeiten (Traunstein), mal Übersee und Felden verwechseln.

Deine Denkgesetze sind nicht bei jedem Fehler gleich in Beschlag genommen. Das Gericht behauptet ja nicht, Felden sei im Übersee versunken und habe das Opfer mit sich gerissen. Zudem sich dieser Fehler ganz leicht durch Auslegung des Urteilstextes auflösen lässt.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Und es stimmt halt einfach, derzeit besteht kein dringender Tatverdacht.
Das ist natürlich eine gerichtliche Einschätzung, die erstaunt. War doch der dringende Tatverdacht (hohe Verurteilungswahrscheinlichkeit) Ende 2022 bejaht worden. Und es hat eine Verurteilung gegeben, also eine andere Kammer war sogar von der Schuld überzeugt. Das Urteil wurde aufgehoben, ich weiß, das ist kein Präjudiz mehr.

Aber ist die Verneinung des dringenden Tatverdachtes ein Präjudiz? Oft ist es so. Oder will die Kammer nur zeigen, dass sie zwar eine hohe Verurteilungswahrscheinlichkeit verneint, aber natürlich eine überwiegende (hinreichender Tatverdacht) gegeben ansieht? Das ergibt auch keinen Sinn, weil ihr der BGH den Fall vor die Füße gekippt hat, ohne Eröffnungsbeschluss. Richtig schlau bin ich da noch nicht geworden.

Die Indizien gegen den Angeklagten bestehen ja nicht nur in der Bekanntgabe von Täterwissen am 3. Oktober. Sondern auch zu einem späteren Zeitpunkt soll er sich mit Täterwissen offenbart haben.

Das Nachtatverhalten wurde ja schon erwähnt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 21:43
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Den zweiten Teil Deines Beitrags kann ich dagegen weniger nachvollziehen.

In dem Bericht von Ippen Media wird nur sachlich dargestellt, warum der Prozess neu aufgelegt werden muss: Weil Revision eingelegt wurde und der BGH dem stattgab.

Daraus abzuleiten, der Angeklagte und die Verteidiger hätten mit dieser Wahrnehmung ihrer Rechte „Leid ausgelöst“ für die Familie W., ist doch völlig abwegig. Für das Leid der Familie wäre einzig und allein derjenige verantwortlich, den ein Gericht als Mörder überführt betrachtet.
Manchmal muss man das große Ganze sehen und eben auch die Leute im ersten Prozess live erlebt haben.

Dann weiß man, dass es vllt nicht nur eine wertfreie Darstellung ist. Du wirst bei denen nur erleben, dass an den Revisionsgrund erinnert wird, wenn es gar nicht anders mehr geht.

Und man sieht es ja auch in der Aktuellen Verhandlung.

Ich will nicht behaupten, dass ich hundertprozentig vor Subjektivität gefeit bin. Aber ich versuche so neutral wie möglich zu berichten. Und selbst bei den alten Berichten, wo ich mir mehr persönliche Kommentare in den Berichten erlaubt habe, waren die deutlich gekennzeichnet und ich bin eben nicht von der Presse.

Aber ich würde sagen, so wie ich die Vernehmung der Polizeibeamten geschildert habe, so lief sie ab.

Wenn du dagegen Ippen und co. ließt, würde man da auf die Idee kommen, dass wir im selben Saal gesessen sind?

Also als ich das nachgelesen habe, hat sich das für mich wie eine lahme Zeugenaussage von irgendwelchen Beamten angehört, wo die Verteidiger mosern.

Dann so Kommentare wie „Der Polizist, der seit drei Stunden ohne Pause reden muss.“

Es hört sich harmlos an und sie sollen nicht schreiben „Scheiß Polizei!“ und „Armer Sebastian“, aber die wollen damit schon was zum Ausdruck bringen.

Über die wirst du nie ein kritisches Wort über die Justiz oder Ermittler hören.Auch nicht über dortige Anwälte. Sicher auch nicht in anderen Verfahren. Höchstens über Leute, die außerhalb des Landkreises kommen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die Indizien gegen den Angeklagten bestehen ja nicht nur in der Bekanntgabe von Täterwissen am 3. Oktober. Sondern auch zu einem späteren Zeitpunkt soll er sich mit Täterwissen offenbart haben.
Also falls du AM meinst, das werden wir ja nächste Woche sehen. Und das nicht alles „Täterwissen“ ist, was die Staatsanwaltschaft für eins hält, das hat das Gericht ja jetzt schon in der Hauptverhandlung klar gemacht.


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05.10.2025 um 21:56
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein. Weil das Wort "Felden" schlicht ein Redaktionsversehen ist.
Das Gericht hat also aus Geodaten und Chatverlauf geschlossen dass V und S sich trafen. Weil L und V vermuteten dass L am 3. dabei gewesen sein war L auch dabei.
Dann hat das Gericht gesagt, mit einem Treffen der drei in Übersee ist belegt, dass Ls Aussage über S Äußerung zu Hannas Tod sich auf den 3. bezieht. Weitere Belege nennt es ja nicht.

Das L vom Strandbad Felden sprach ist kein Problem, das ist ja nur ein Detail das sie falsch erinnert.
Das L davon sprach dass R dabei war ist kein Problem:
S und V haben R zwar nicht angeschrieben, aber R wurde mit Rauchzeichen dazugerufen, obwohl sich V und S darauf verständigen ihn erst nach dem Strandbad zu treffen. Und R irrt sich, dass SW bei dem Treffen dabei gewesen sein müsste, falls er denn selbst dabei war.

Oder man geht nicht von Rauchzeichen etc. aus und Ls Aussage zur Personenkonstellation passt genauso wenig zum 3. wie ihre Aussage zum Ort.

Dass S und V sich laut Chatverlauf nur zu zweit am Strandbad treffen wollten und Federballschläger dabei hatten ist auch kein Problem.

Dass L zunächst auch behauptete R und V hätten das Täterwissen auch mitbekommen und man habe sich darüber unterhalten, zeigt natürlich weiter auf wie genau sie sich an den Ablauf erinnerte.

Ja das ist natürlich eine total logische Argumentation.

Fakt ist doch dass L wahrscheinlich in ihrer ersten Aussage alle Details (wo, wer war dabei, wer bekam es mit, hat man sich darüber unterhalten) falsch erinnert hat, wenn das Treffen am 3. stattfand. Dann kann ich aber nicht sagen, dass es logisch wäre, das Treffen am 3. anzusetzen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 22:09
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wenn beide zusammen waren, und die Aussagen insofern übereinstimmen, dann kann man von den Geodaten der einen auf den Aufenthalt der anderen schließen.

Das Urteil lässt sich hier wegen der Anonymisierung schwer lesen. Aber es fällt auf, dass bei der Schilderung der Aussagen der Zeugen immer nur vom "Tischtennis am Chimsee" die Rede ist. Nicht von Felden. Zum Teil ist der genaue Ort nicht mehr erinnerlich. Finde ich jetzt auch nicht unwahrscheinlich, sechs oder sieben Wochen später. Als die erste Vernehmung durch die Polizei erfolgte.

Und erst recht, wenn dann noch mal ein Jahr später der Prozess ist.
Um das Urteil auch mit Anonymisierung besser verstehen zu können, kann ich die Berichte im Wiki empfehlen.
Eine kleine Zusammenfassung: ST berichtet in seiner Vernehmung, dass er am 03.10. mit Verena unterwegs gewesen sei, im Chat am 03.10. gegen Mittag, zwischen Verena und ST wird ausgemacht, dass Verena ST abholen kommt und sie gemeinsam Federball spielen wollen, Lea kommt dabei nicht vor. Verenas GPS-Daten zeigen für den 03.10. Nachmittags, einen Aufenthalt an ST Wohnort, dann beim McD in Prien, dann am Strandbad in Übersee, dann bei Verenas Wohnort, dann gegen 18 Uhr wieder bei ST Wohnort und schließlich wieder bei Verenas Wohnort. Zusätzlich wird eine Sprachnachricht von Verena festgehalten, in der sie erzählt, dass Lea an Corona erkrankt sei.
Verena wird, da sie von ST erwähnt wurde, als Zeugin geladen und gibt an, dass sie am 03.10. abends mit ST spazieren gewesen sei, dabei habe ST ihr von einem Mord in Aschau berichtet. Sie berichtet auch von einem Ausflug zum McD und Strandbad Übersee. Lea kommt dabei nicht vor. Gleich nach der Vernehmung fällt ihr auf, dass sie sich im Tag vertan hat und der Spaziergang an einem anderen Tag war. Die Auswertung objektiver Daten ergibt, dass der Spaziergang am 04.10. war. In der zweiten Vernehmung erzählt Verena von der „Party“ am Vorabend der Festnahme und gibt unter anderem ihre Schwester Lea als Teilnehmende der Party an.

Lea wird vernommen und auch nach dem 03.10. befragt, sie gibt für den 03.10. das Tischtennisspiel an. Leas Angaben: Verena und Lea hätten vorher Raffi aus Molberting abgeholt, ST sei mit seinem eigenen Auto gekommen, dann hätten sie Tischtennis gespielt, in einem Strandbad, in dem sich neben der Tischtennisplatte ein großer Kiesplatz befindet und man Sicht auf den Chiemsee habe (trifft auf Felden zu, aber nicht auf Übersee). Nach dem Tischtennis sei man wieder zum Auto gegangen, am Parkplatz habe ST von einem Mord berichtet, alle seien geschockt gewesen und es sei sich im Auto darüber unterhalten worden. Verena und Lea hätten Raffi wieder nach Molberting gebracht und seien anschließend an ihre eigene Wohnadresse gefahren.

Weder Verena noch Raffi konnten diese Aussage bestätigen. Verenas Geo-Daten genauso wenig.

Raffi gibt an, er sei zwar einmal mit den beiden Schwestern und ST beim Tischtennis am Chiemsee gewesen, da sei aber noch ein weiterer Freund dabei gewesen. Raffi gibt an, er sei sich sicher, dass das Tischtennisspiel an einem anderen Tag stattgefunden habe und auch nicht am Nachmittag sondern am Abend.

Zur Aufklärung der Widersprüche wurde eine Beweisantrag gestellt um die Geo-Daten von Raffi auszuwerten, dieser Beweisantrag ist mit der Begründung „man könne anhand eines Handys nicht auf den Aufenthaltsort einer Person schließen“, abgelehnt worden.
Schließlich wurde im Urteil anhand der GeoDaten von Verena auf den Aufenthaltsort von Lea geschlossen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Dabei ist klar, dass Pornokonsum noch keinen Mörder macht. Und der Angeklagte wurde auch nicht deshalb verurteilt. Sondern zwei Umstände sind von Interesse: Er bevorzugte Gewaltpornografie. Er konsumierte exzessiv. Und seine Biographie ergab einen Mann, der bislang nur ein unilaterales Sexualleben hatte, aber keine Erfahrungen mit anderen Menschen (hier Frauen). Seine Erfahrungen waren frustrierend, er kam nicht an, konnte Signale nicht richtig deuten, mit Nähe und Distanz nicht umgehen.

Auch das macht noch keinen Mörder. Aber ein Täterprofil, das passen könnte. Für eine Verurteilung reicht das natürlich auch nicht.

Dann kommt aber das Nachtatverhalten: Nach der vermuteten Tatzeit hörte der Pornokonsum des Verdächtigten quasi auf. Für drei Wochen. Um dann langsam wieder anzusteigen - ohne je das Niveau vor der Tat zu erreichen. Hinzu kamen Verhaltensänderungen und -auffälligkeiten. Der Alkoholkonsum.
Als ob es nicht genug wäre, dass aus normalen Verhaltensweisen von Heranwachsenden belastende Indizien gemacht werden. Bei welchem Heranwachsenden finden sich keine Probleme mit dem priorisiertem Geschlecht und dass er noch keine Erfahrung hatte, ist in diesem Alter nicht ungewöhnlich.

Wurden diese ach so belastenden Indizien nicht einmal richtig erhoben oder ausgewertet.

Ob der Pornokonsum nachließ, oder ob er nur „passende“ Pornos gefunden hatte, die er wieder und wieder ansah und deshalb nicht hunderte durchklicken musste, lässt sich anhand der erhobenen Daten nicht sagen. Anhand der erhobenen Daten lässt sich dem psychiatrischen Gutachter zufolge nicht einmal auf einen exzessiven Pornokonsum schließen.

Zum Alkoholkonsum gibt es unterschiedliche Aussagen, die Aussagen, die sich zeitlich zuordnen lassen, liegen knapp einen Monat nach der Tat, in der Zeit nachdem er sich von der Polizei verfolgt fühlen konnte und sein Großvater verstorben war. Was soll das über ein Nachtatverhalten aussagen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein, die Analyse umfasste auch die Annahme, dass es kein Unfall war. Weil in der OFA alles in Frage gestellt und neu gewertet wird. Und der Rechtsmediziner, auf dessen Ergebnisse die Annahme ja größtenteils beruht haben wird, der war ja auch mit an Bord.
Dann wäre wohl eine OFA mit den tatsächlichen Erkenntnissen interessant und die OFA inklusive Täterprofil von damals, als die Ermittler noch von anderen Fakten ausgingen, ist irrelevant.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und wenn ich als Gericht der Auffassung bin, es gab dieses Treffen mit diesen Personen und das bezeugte Ereignis, der Ort ist aber unklar, dann darf ich mir eine eigene Überzeugung bilden: "Ich, Gericht, glaube, es war dort, wo die Geodaten waren."
Ja, ich weiß. Aber es darf nicht falsch angeben, wie es zur Überzeugung gelangt ist. Die Geo-Daten: Aschau-Prien-Übersee-Bernhaupten-Aschau-Bernhaupten, bestätigen einfach nicht die Aussage: Molberting-Felden-Molberting-Bernhaupten.
Wenn das Gericht die GPS-Daten und die Aussage von Lea unter einen Hut bringen will, müsste es halt erklären, weshalb es zur Überzeugung gelangt sei, warum ein Teil von Leas Aussage glaubhaft sei, während alles andere nicht glaubhaft ist.


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05.10.2025 um 22:18
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:warum ein Teil von Leas Aussage glaubhaft sei, während alles andere nicht glaubhaft ist.
Vor allem müsste es belegen, dass auch der von Lea angegebene Zeitpunkt glaubwurdig ist, obwohl sie den aus der Anwesenheit von R ableitet, die mindestens zweifelhaft ist.


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05.10.2025 um 22:36
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wenn beide zusammen waren, und die Aussagen insofern übereinstimmen, dann kann man von den Geodaten der einen auf den Aufenthalt der anderen schließen.
Geodaten haben doch üblicherweise einen Zeitstempel, auch das Ein- und Ausbuchen der Mobiltelefone ist mit Zeitstempeln versehen. Wo ist da eigentlich das Problem?


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05.10.2025 um 22:45
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich will nicht behaupten, dass ich hundertprozentig vor Subjektivität gefeit bin. Aber ich versuche so neutral wie möglich zu berichten. Und selbst bei den alten Berichten, wo ich mir mehr persönliche Kommentare in den Berichten erlaubt habe, waren die deutlich gekennzeichnet und ich bin eben nicht von der Presse.
Natürlich bist Du nicht von der Presse - und deswegen auch nicht zu Neutralität verpflichtet.

Dass Du in diesem Fall eine klare Position vertrittst und Du Dich -offen gesagt- der Verteidigung näher fühlst als der Anklage, ist Dein gutes Recht.

Das weiß jeder hier im Thread, und damit kann man umgehen. Wichtiger als die Färbung von Berichten ist mir im Übrigen, dass Sachverhalte und Zitate korrekt wiedergegeben sind.

Und um das klar zu sagen: Trotz mancher Reibungspunkte bin ich froh, dass @fassbinder1925 die Berichterstattung der Medien mit umfangreichen Details ergänzt, die sonst nirgendwo zu lesen wären. Ohne sie wären wir so manches Mal aufgeschmissen, wie die hohe Zitierquote zeigt.

Ein Dank an dieser Stelle für das große Engagement mit Zeitaufwand, Fahrten und allen weiteren Belastungen und Entbehrungen!


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05.10.2025 um 22:59
Wer traf sich am 3. am Strandbad Übersee?
Auf jeden Fall immer auch S und V. Das ist durch die Geodaten belegt.

Nur S und V?
Dagegen spricht Vs Aussage und bedingt auch Ls Aussage, allerdings macht L den Zeitpunkt ja nur an einem anderen, strittigen Detail fest. Sie dachte dass R nur an dem Tag könnte, was sich aber als falsch erwies
V wiederum ist ziemlich schlecht mit Zeitpunkten. Mir ist tatsächlich kein Zeitpunkt bekannt, den sie richtig erinnert hat. In Bezug auf STs Geständnis irrte sie sich um einen ganzen Monat.

Dafür spricht der Chatverlauf von S und V, die sich am Nachmittag nur zu zweit treffen wollen.
Dafür spricht auch dass L sich an ein Treffen in Felden und nicht Übersee erinnert.

Nur S, V und L?
Dagegen sprechen erneut die Aussagen von V und bedingt L.
Dagegen spricht auch Ls Erinnerung eines anderen Treffpunktes und der Chatverlauf von S und V. Zugleich kann L ja auch spontan mitbekommen sein. Tatsächlich zeigt der Chatverlauf dass sie entweder spontan mitkam oder man dann vor Ort spontan beschlossen später Abends etwas zu machen. Irgendetwas wurde also im Haus der Familie von V und L spontan beschlossen.

Nur S, V, L und R?
Dagegen spricht dass S und V sich im Chatverlauf darauf verständigten, R erst nach dem Strandbad zu treffen und sich am Strandbad eigentlich zu zweit treffen wollten. Dagegen spricht auch dass R meinte, bei dem Treffen, bei dem er dabei war, sei SW dabei gewesen. Es ist auch unwahrscheinlich dass L und V nach Ls Coronadiagnose R mit dem Auto heimfuhren wie es L schildert. Und das widerspricht auch den Geodaten. Wie kam R also zum Strandbad und wieder weg und wer informierte ihn?

Dafür sprechen die Aussagen von V und bedingt L.

S, V, L, R und SW
Dagegen sprechen erneut die Aussagen von V und bedingt L.
Dagegen spricht dass S und V SW überhaupt nicht erwähnten, R erst nach dem Strandbad treffen wollten und sich am Strandbad eigentlich nur zu zweit treffen wollten.

Dafür spräche Rs Aussage dass, wenn er dabei war auch, SW dabei gewesen wäre.

Konnte das Gericht hier wirklich auf die Personenkonstellation aus Ls Aussage schließen und daraus ableiten, dass das Treffen in Übersee am 3. Oktober jenes war, das Lea als Teffen in Felden erinnert hatte? Oder anderes: Ist das eine ausreichende Grundlageum zu beweisen dass sie sich a) in Bezug auf den Ort irrte und b) in Bezug auf die Personenkonstellation und c) das Datum richtig lag?
Und vor allem: wo bitte schön werden im Urteil diese Probleme denn behandelt, wenn 1267 nur einen Flüchtigkeitsfehler darstellt.


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05.10.2025 um 23:10
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die Indizien gegen den Angeklagten bestehen ja nicht nur in der Bekanntgabe von Täterwissen am 3. Oktober. Sondern auch zu einem späteren Zeitpunkt soll er sich mit Täterwissen offenbart haben.
Die Verurteilung aber scheint in hohem Maße auf dieses "Täterwissen" abgestellt gewesen zu sein, was an mehreren Stellen, wenn nicht gar an allen, aber arg ins Wackeln kommt:

In Bezug auf die Zeugenaussage, um die es hier seit mehreren Seiten geht, wo nicht mehr ganz nachvollziehbar scheint, wann denn genau dieses "Täterwissen" nun wo wenn überhaupt geäußert worden sein soll

In Bezug auf die Zeugenvernehmung von T, bei der er zur Spekulation aufgefordert wurde und irgendwas völlig banal naheliegendes erzählte, was dann als Täterwissen gedeutet wurde.

Und vor allem in Bezug auf die Aussage seines Mithäftlings, der ein passionierter Lügner zu sein scheint und zudem das, was er erzählt hat, sich auch nur mit sehr viel Phantasie als "Täterwissen" ausgelegt werden kann.

Ohne die Behauptung eben dieses Täterwissens gibt es meiner Kenntnis nichts, was aus den einzelnen Indizien auch nur ansatzweise ein schlüssiges Gesamtbild ergeben könnte.


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05.10.2025 um 23:14
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Wann hat man sich verabredet? V und S wollen sich am 3. mit ihm Abends nach dem Strandbad am Eiskeller treffen laut Chatverlauf. Sonst wird er nie erwähnt. Spontan abgeholt hat man ihn laut Geodaten wohl nicht,man war ja nicht bei ihm. Hat man also Rauchzeichen benutzt?
Glaube schon dass es ein Treffen mit R gab, nur war das dann wohl eher nicht am 3.
Du hast die vollständigen Chat-Verläufe gesehen? Berichte uns doch bitte mehr!


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 23:21
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Du hast die vollständigen Chat-Verläufe gesehen? Berichte uns doch bitte mehr!
Du könntest auch einfach mal selbst im Urteil nachsehen.
640
Am 03.10.2022 – Feiertag/Tag der Deutschen Einheit – sei dann wiederum per WhatsAppChat zwischen S.
T. und … kommuniziert worden.
641
Voranzustellen sei, dass die Zeitangaben auf der koordinierten Weltzeit (UTC) beruhen würden. Hinsichtlich
der in diesem Zeitraum geltenden Sommerzeit seien deshalb zu jeder Zeitangabe 2 Stunden
hinzuzurechnen (Realzeit also 2 Stunden später als nachbenannt).
- 08:20:38 Uhr: …an S.: Mogst heid wos macha?
- 08:44:49 Uhr: S. an … können wir machen
- 08:44:56 Uhr: … an S.: Super
- 11:41:55 Uhr: S. an …: Wan treffen wir uns und wo
- 11:42:33 Uhr: … an S.: Machma um 7 beim E.
- 11:43:06 Uhr: S. an … Und was machma da
- 11:43:33 Uhr: … an S.: Schauma du derfst dann erstmal mit meim Auto an … holen
- 11:44:34 Uhr: S. an …: Ok und eher geht nicht
- 11:45:14 Uhr: S. an … Jetzt warad so schönes Wetter
- 11:45:28 Uhr: … an S.: Und wos machma
- 11:46:12 Uhr: S. an … Hab noch keinen Plan aber hab Bock was zu machen
- 11:46:31 Uhr: … an S.: Machma dann später trotzdem was mit … auch!
- 11:47:08 Uhr: S. an … Ja
- 11:52:13 Uhr: S. an …: Und hast Bock oda ned
- 11:52:27 Uhr: … an S.: Ja aber was machma
- 11:57:34 Uhr: S. an …: Wir könnten Federball spielen ob’s besser klappt wie beim letzten mal
- 11:58:03 Uhr: … an S.: Ja kema machma muss davor aber noch tanken
- 11:58:53 Uhr: S. an …: Ja bast muß Grad noch reifenwechseln
- 11:59:38 Uhr: … an S.: Ok wo treffma uns dann? E.?
- 12:00:37 Uhr: S. an … Ja wan bist da
- 12:00:53 Uhr: … an S.: Ja so um halb Dreiviertel
- 12:01:01 Uhr: S. an … Ok
- 12:16:22 Uhr: S. an …: Holst du mich doch bei mir sonst muss ich das Zeug so weit schleppen
- 12:16:44 Uhr: … an S.: Ok basd
692
Weiter sei bei Auswertung des Handy’s von … bezüglich des 03.10.2022 Folgendes festgestellt worden:
- 14:49 Uhr: Geodaten in A., …(Wohnanschrift von T.) und Funkzelle A.
- 15:56 Uhr: Geodaten in Prien, am Reitbach (verm. McDonald’s)
- zw. 15:59-16:01 Uhr: … macht mehrere Bilder auf einer Toilette, wohl WC bei McDonald’s
- 16:22 Uhr: Geodaten in Übersee, Strandbad
- 17:47 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)
- 18:19 Uhr: Funkzelle A.
- zw. 18:22-18:25 Uhr:… → Sprachnachricht an … dass … Corona hat, …fährt offensichtlich Auto
- 18:54 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)
- ab 20:44 Uhr: WhatsApp Kommunikationen zw. … und … (Thema: Besuch eines lost place) sowie
WhatsAppChats mit … und … sowie …es geht um die Sendung „Berlin Tag und Nacht“, ein Fan-Treffen
miT. bis zuletzt 23:25 Uhr
Quelle: aufgehobenes Urteil


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 23:22
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Die Verurteilung aber scheint in hohem Maße auf dieses "Täterwissen" abgestellt gewesen zu sein, was an mehreren Stellen, wenn nicht gar an allen, aber arg ins Wackeln kommt:
Und was ist mit dem Wissen, das Sebastian T. am 17.11. 2022 auf der sogenannten „Hausparty“ in Bernhaupten preisgegeben hat: „Ja, ich wars. Ich habe sie umgebracht“.

War das Täterwissen, ein Geständnis - oder beides?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 23:23
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Und was ist mit dem Wissen, das Sebastian T. am 17.11. 2022 auf der sogenannten „Hausparty“ in Bernhaupten preisgegeben hat: „Ja, ich wars. Ich habe sie umgebracht“.

War das Täterwissen, ein Geständnis - oder beides?
Oder nichts davon...

Zumal „Ja, ich wars. Ich habe sie umgebracht“ kein wörtliches Zitat ist, sondern es gibt verschiedenste Versionen seiner Angaben auf der Party.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.10.2025 um 23:32
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Und was ist mit dem Wissen, das Sebastian T. am 17.11. 2022 auf der sogenannten „Hausparty“ in Bernhaupten preisgegeben hat:
Haben soll.

Die Tatsache, dass auf dieses angebliche "Geständnis" niemand wirklich reagiert hat, zeigt entweder ein totales Desinteresse, eine - Dein Thema - absolute Empathielosigkeit oder vielleicht gabs dieses Geständnis auch einfach gar nicht.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:War das Täterwissen, ein Geständnis - oder beides?
Unter "Täterwissen" versteht man im allgemeinen Dinge, die nur ein Täter wissen kann. Und die über das Wissen, das derjenige, der sagt, er sei der Täter, auch der Täter ist, hinausgeht.

Wenn, dann ein "Geständnis". Kann aber halt auch dummes Geschwätz sein. Ich kann ja schließlich auch sagen "Ja, ich wars. Ich habe sie umgebracht." Das macht mich zu einem Idioten mit einem merkwürdigen Humorverständnis, aber nicht zu einem Täter und die Aussage nicht zu Täterwissen.


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