Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Und da ist in meinen Augen außer heißem Wind eben so rein gar nichts den Basti entlastendes gekommen.

Ich will ja nicht übemäßig kleinlich sein, aber in einem Rechtsstaat muss man einem Angeklagten die Schuld Nachweisen und nicht dieser seine Unschuld.

Der Angeklagte wurde aufgrund eines rechtsfehlerhaften Urteils verurteilt. Und der Rechtsfehler betraf halt dummerweise auch noch ein entscheidendes Indiz.

Ohne dieses ganze vermeintliche Täterwissen, was augenscheinlich auch gar keines ist, erkenne ich nicht mal ansatzweise, was da den "Basti" belastendes vorhanden sein soll. Und damit sehe ich die Not der Verteidigung nicht, irgendwas entlastendes herbeizureden.

abgelenkt schrieb:2. Prozessuale Frage an die Strafrechtler: Hätte man den Ermittlungsbeamten die Zusammenfassung ihrer gerichtlichen Zeugenaussagen lt dem aufgehobenden Urteil zur Erinnerungsunterstützung/kritischen Nachfrage vorhalten können?
Könnte man anderen Zeugen (zB Lea, Rafi) entsprechende Vorhalte machen, falls sie sich - was verständlich wäre - jetzt ggf noch weniger erinnern könnten? Oder geht das nicht, weil das Urteil eben kein Protokoll ist und die Darstellung ggf sehr durch die damalige Kammer geprägt sein könnte (Protokoll gibt es ja leider von Zeugenaussagen in der Hauptverhandlung nicht)?

Man darf dem Zeugen eine Abweichung zwischen seiner ehemaligen und der derzeitigen Aussage vorhalten. Man darf und kann ihm nicht die Bewertung des Gerichts vorhalten.

Also, wenn der Zeuge in der 1. Aussage sagt: "Der Toni fuhr ein rotes Auto" und in der zweiten sagt: "Der Toni fuhr ein grünes Auto" darf ich ihm das vorhalten. Ich darf ihm nicht vorhalten, wenn das Gericht schreibt: Der Zeuge hat wohl den Toni in einem blauen Auto gesehen. Das brauche ich auch nicht, denn es reicht, dass der Zeuge seine Aussage jetzt noch einmal macht. Wenn der Zeuge betont, er habe immer schon den Toni in einem grünen Auto gesehen, und niemals gesagt, er sei ein rotes Auto gefahren, nun, dann steht das erst einmal im Raum. Es kommt dann auf das neue Gericht an, was es aus der Sache für einen Schluss zieht.

Origines schrieb:Man kennt sich, isst gemeinsam in der Kantine und hat vielleicht auch schon mal mit vertauschten Rollen miteinander zu tun gehabt

Ach, dieses Pferd sollte man mal beerdigen. Vorige Woche habe ich einen Prozess gehabt, in dem zwei Staatsanwälte mir gegenüber sassen. Heute hatte ich einen Prozess, in dem ein anderer Mandant, aber wieder genau diese beiden Staatsanwälte mir gegenüber sassen. Ich habe die beiden begrüsst, weil man sich eben kennt. Ich habe ihnen meine neue Assistentin vorgestellt, denn diese kannten sie noch nicht. Wir haben ein wenig geplaudert. Ich habe heute einen Freispruch erzielt. Die beiden Staatsanwälte haben also den heutigen Prozess "verloren." Das Gericht hat in sehr klaren Worten die Auffassung meiner Assitentin und meine bestätigt. Nach dem Ende der Verhandlung haben wir noch einmal mit den beiden gesprochen. Wir sind keine Feinde. Wir sind professionelle Juristen, die manchmal die Dinge eben anders sehen. Aber die Vorgesetzten der beiden werden sicherlich keine Schlüsse daraus ziehen, dass irgendetwas nicht stimmen kann, nur weil die beiden Staatanwälte freundlich zu beiden Verteidigern waren. Gott sei Dank.

Etwas anderes ist der sehr unglückliche und vor allem verfahrensrelevante email Verkehr im letzten Prozess des vorliegenden Falles gewesen. Meine Unterhaltung mit den beiden Staatsanwälten heute hatte nichts mit dem Fall, in dem wir uns heute gegenüberstanden zu tun. Es gibt Staatsanwälte, die nie ein Wort mit Verteidigern reden, aber das ist zum Glück nicht die Mehrheit. Und man braucht nicht immer gleich Böses denken.

Origines schrieb:Also: Aus dem Maschinenraum des Rechtsstaats betrachtet werden Urteile aufgehoben und zurückverwiesen und neu und anders entschieden und niemand hat rechtsstaatswidrig gehandelt.

Auch das ist richtig. Es wäre schön, wenn in der Welt der Juristerei immer alles so klar in schwarz und weiss getrennt wäre, wie die offensichtlichen Laien hier gerne denken. Man sollte sich daran erinnern, dass bis zu einer Entscheidung eines obersten Gerichts wie dem BGH, auf beiden Seiten professionelle Juristen sind, die eben in bestimmten Dingen verschiedene Meinungen haben. Dazu gibt es die obersten Gerichte, um hier zu schlichten.

Origines schrieb:Dann haben die Laien eventuell eine falsche Vorstellung von der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 261 StGB) , von dem was echte Widersprüche und "Logikfehler" sind. Se sehen ja auch überall "Zirkelschlüsse", wo keine sind.

Oh ja, das wird hier ja oft sehr deutlich.

@Rick_Blaine
@Origines

Man sollte eines nicht, schwere Rechtsfehler verharmlosen.

Es gab die Korrespondenz zwischen StA und Aßbichler. Ich glaube nicht, dass allein aus diesem Grund der BGH das Verfahren aufgehoben hätte. Dem BGH ist die Stellungnahme der Richterin an die erste Jugendkammer besonders ins Auge gestochen. Der BGH schrieb:

Die Bedenken gegen die einseitige Erörterung des Inbegriffs der Hauptverhandlung und damit gegen die gebotene Neutralität hat die Vorsitzende am 19. Februar 2024 vertieft, indem sie
ausgeführt hat, weitere Rechtsgespräche mit der Verteidigung seien hinfällig gewesen, weil diese ohnehin auf Freispruch auf der Grundlage eines angenommenen Unfallgeschehens beharren würde. Anfragen zu rechtlichen Hinweisen seien damit in diese Richtung „obsolet“ gewesen.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1164&pos=0

@Rick_Blaine hatte in folgendem Beitrag klargestellt, welche Funktion ein richterlicher Hinweis hat:

Rick_Blaine schrieb am 17.09.2025:Bei der ganzen Diskussion hier wird aber die Rolle des "rechtlichen Hinweises" zu wenig beachtet. Der BGH hat festgestellt, dass dieser das wichtigste Element der umfassenden Aufklärungspficht ist.

Sinn und Zweck des § 265 StPO ist es - namentlich vor dem Hintergrund der Gewährleistung eines fairen Verfahrens und des rechtlichen Gehörs -, den Angeklagten vor Überraschungen zu bewahren. Ihm soll Gelegenheit gegeben werden, sich hinreichend verteidigen zu können. Dieser Zweck wird am zuverlässigsten dadurch erreicht, dass der Angeklagte auf jede in Betracht kommende Rechtsfolge ausdrücklich hingewiesen wird, sei es in der Anklageschrift, im Eröffnungsbeschluss oder in der Hauptverhandlung. Der aus Fairnessgründen gebotene Schutz des Angeklagten vor Überraschungsentscheidungen erfordert keine restriktive Auslegung des § 265 StPO, sondern eine umfassende Hinweispflicht.

…..

Diese Stellungnahme der Richterin läuft dieser Anforderung zuwider. Nur weil sich die Verteidigung auf ein anderes Geschehen fokussiert hat, befreit das ein Gericht nicht von der Aufklärungspflicht. Die Richterin nimmt sich jedoch das Unrecht heraus, in diesem Fall auf ausreichende Hinweise zu verzichten. Sie macht also komplett das Gegenteil von dem, was der BGH vorschreibt. Umso schwerer wiegt dieser Fehler, wenn ein Gericht weiß, dass sich die Verteidigung aus ihrer Sicht verrannt haben soll.

Ich denke, wenn das Gericht wirklich ausreichende Hinweise gegeben hätte (nicht nur die, welche in der Mail auftauchen), dann hätte die Verteidigung schon im ersten Verfahren auf einem Glaubwürdigkeitsgutachten des JVA-Zeugen bestanden.

@Rick_Blaine glaubt sogar, dass die jetzige Jugendkammer diesen Antrag nur vorweg genommen haben könnte, weil sie angenommen haben könnte, dass die Verteidigung einen solchen Antrag stellen würde:

Rick_Blaine schrieb am 30.05.2025:Solche Überlegungen können auch hier eine Rolle spielen: das Gericht wird wohl davon ausgehen können, dass die Verteidigung ein solches Gutachten beantragen wird. Und wenn tatsächlich bereits gewisse Auffälligkeiten bei diesem Zeugen festgestellt wurden, oder auch wenn man nur die besondere Situation als inhaftiertem Zeugen mit einem mglw zumindest aus eigener Sicht erwarteten Vorteil einer für die Anklage positiven Aussage bedenkt, kann man es als wahrscheinlich ansehen, dass das Gericht einem solchen Antrag der Verteidigung zustimmen wird. Dann ist es ökonomisch, das vor Beginn der HV zu tun.

Ich denke, bei richtigen Hinweisen an den Angeklagten hätte schon im ersten Gerichtsverfahren die Verteidigung einen entsprechenden Antrag erstellt. Ich gehe davon aus, dass das Gutachten damals dann ähnlich ausgefallen wäre.

Es gibt auch im Recht Dinge, wo man durchaus behaupten kann, dass ein Gericht versagt hat. Gerade solche schweren Rechtsfehler, die eigentlich nicht sein dürfen, gehören dazu. Und natürlich können auch Ermittler versagen, wenn sie nicht ausreichend der Sache auf den Grund gehen. Das gleich gilt für die StA. Auch im Berufsalltag versagt man ab und zu und ist einer Aufgabe nicht gewachsen. Meist wird das schnell gemerkt und man bekommt Unterstützung von Kollegen. Im schlimmsten Fall erfolgt dann die Kündigung.

Warum soll es Tabu sein zu sagen, dass die Ermittler/StA/Gericht auch versagt haben können. Es gehört in meinen Augen sogar zur Transparenz. Wenn es zwei unterschiedliche Urteile gibt, die diametral auseinander liegen, dann würde ich gerne Wissen warum. War es nur ein Grenzfall oder steckt doch wesentliche aber in Wirklichkeit vermeidbarer Fehler dahinter. Öffentliche Verfahren sind wichtig und wenn man jegliche Kritik mit dem Hinweis auf die freie Beweiswürdigung versucht zu unterbinden, dann hat man nicht verstanden, wozu Verfahren öffentlich sind.

Vorliegend war es ein schwerer aber vermeidbarer Rechtsfehler, der vielleicht 1 1/4 Jahre zusätzliche Haft vermieden hätte.

Ich glaube, wir sollten hier wieder nach vorne schauen und den Thread nicht mit solchen Grundsatzdiskussionen versauen. Die neue Kammer hat auf Grund dieses Gutachtens (und vielleicht auch noch wegen weiteren Dingen) des dringenden Tatverdacht nicht mehr gesehen. Ein sogenannter „Grenzfalls“ ist es wohl gar nicht. Überzeugt hatte mich jedenfalls die Beweiswürdigung des JVA-Zeuge durch die vorherige Kammer nicht im Ansatz. Das Ergebnis des Gutachtens war für mich keine Überraschung.

Ich jedenfalls bin gespannt auf die nächsten Tage, die den JVA-Zeugen näher beleuchten werden und warte gespannt auf die Berichte von @Fassbinder1925.

PS.: Diese rechtlichen Hinweise haben hier bei einem Tötungsdelikt noch eine weitaus größere Bedeutung als in vielen anderen Staaten, weil die zweite Tatsacheninstanz fehlt. Wenn die Verteidigung erst aus dem Urteil erfährt, was sie nicht bedacht hat, gibt es keine weitere Tatsacheninstanz mehr. Der Fehler der Richterin ist so essentiell gewesen, verharmlosen darf man sie daher nicht. Es ist dahere kein Wunder, dass der BGH da so deutlich geworden ist.

Grillage schrieb:Und da ist in meinen Augen außer heißem Wind eben so rein gar nichts den Basti entlastendes gekommen.

Falsch, da ist nichts gekommen, was Du anerkennen willst.
Und wenn jetzt ne Kameraaufnahme auftauchen wurde, auf der H allein in den Bach fällt, würde Dir garantiert irgendeine Version einfallen, die ST immer noch Täter sein lässt. Insofern verstehe ich nicht, was da hätte kommen sollen, was DICH überzeugen kann.

Frau Rick hat immerhin drei Gutachten beauftragt - und diese scheinen die Unfalltheorie zu bestätigen.
Was ist auf "Deiner" Seite noch übriggeblieben? Die Beamten mit Erinnerungslücken, der nicht besonders auffällige Pornokonsum, die nicht ernstgemeinten "Geständnisse"?

Ständig hier auf den ach so tollen "Rechtsstaat" pochen, aber selbst jemanden schuldig sprechen, nur weil man unbedingt will, dass er schuldig ist. Das passt nicht zusammen.

Grillage schrieb:Sorry, aber ich denke, Du überschätzt die Bedeutung dieses Forums gewaltig. Das juckt außer uns paar aktiven doch niemanden, was hier wer für eine Meinung zu einem Urteil in einem Prozess hat

Du meinst, man kann hier eigentlich alles frei raus sagen, weil das ja nur wenige Leser*innen überhaupt sehen?
Dann frag ich mich, warum hier in die andere Richtung gehende kritische Beiträge regelmäßig gemeldet werden?

@XluX
Der nicht besonders auffällige Pornokonsum? Bei sowas platzt mir echt der Kragen, am 27.9 412 Aufrufe zb - sorry, das ist doch nicht normal?
Auch find ich es schon auffällig, sich Pornos anzuschauen, indem bewusstlose Frauen vergewaltigt werden.
Auch ein Geständnis abzugeben, was nicht „ernst gemeint“ ist für mich als ernst zu beachten

Grillage schrieb:Und da ist in meinen Augen außer heißem Wind eben so rein gar nichts den Basti entlastendes gekommen. Da gehe ich halt davon aus, dass wenn es sowas geben würde, sie das schon ordentlich benannt und betont hätten und ich das dann doch sicher mitbekommen hätte.

Richtig, objektiv betrachtet ist unter dem Strich bisher nichts konkret Entlastendes zu Tage getreten. Es wird einfach von Verteidiger Seite und dem Unterstützerkreis viel und medienwirksam getrommelt, völlig normal in dieser Phase zwar, aber am Ende auch bloss Schall und Rauch.

Manatee schrieb:Richtig, objektiv betrachtet ist unter dem Strich bisher nichts konkret Entlastendes zu Tage getreten. Es wird einfach von Verteidiger Seite und dem Unterstützerkreis viel und medienwirksam

Aber was genau soll bitte am 2. Verhandlungstag zu Tage getreten sein? Hast du eigentlich das Programm verfolgt?

Das ist doch wirklich hanebüchen.

Nu weil man sich darin gegenseitig zustimmt, bleibt der Ablauf der Hauptverhandlungen trotzdem so, wie er in Schwurgerichtsverfahren seit Jahrzehnten und Jahrhunderten praktiziert wird.

Dadurch dass der Angeklagte eben nicht mal in Haft ist und kein dringender Tatverdacht besteht, kann man das nicht mal an äußeren Umständen festmachen, wie die Lage jeweils im Moment aussieht.



Außerdem war mir gar nicht klar, dass es schon einen Unterstützerkreis gibt, der medienwirksam auftritt. Wer ist da alles dabei? Auch schon Politiker oder Prominente? Wo treffen sie sich?

Manatee schrieb:am Ende auch bloss Schall und Rauch.

Wie ist es denn dann am Ende genau?

traumsee schrieb:Der nicht besonders auffällige Pornokonsum? Bei sowas platzt mir echt der Kragen,

Das habe nicht ich festgestellt, sondern der vom ersten Gericht beauftragte Gutachter. Es wäre toll, wenn man sich darüber vorher informieren könnte, bevor man hier rausplatzt.
Und auch wenn es für einen persönlich ungewöhnlich erscheint, gibt es anscheinend dazu Daten, die aussagen, dass sich der Konsum für diese Altersklasse im normalen Rahmen bewegt. Tut mir leid, dass ich Dein Weltbild zerstört habe.

Manatee schrieb:Richtig, objektiv betrachtet ist unter dem Strich bisher nichts konkret Entlastendes zu Tage getreten.

Hast Du eigentlich die letzten Monate überhaupt verfolgt?? Nichts konkret Entlastendes?
Der Haftbefehl wurde aufgehoben, nachdem festgestellt worden war, dass die Aussage des Hauptbelastingszeugen nicht glaubhaft war.
Mehr Entlastendes geht wohl kaum mehr.

XluX schrieb:Hast Du eigentlich die letzten Monate überhaupt verfolgt?? Nichts konkret Entlastendes?
Der Haftbefehl wurde aufgehoben, nachdem festgestellt worden war, dass die Aussage des Hauptbelastingszeugen nicht glaubhaft war.
Mehr Entlastendes geht wohl kaum mehr.

Das beweist halt noch nicht die Unschuld.

Worum es in einem Rechtsstaat gar nicht geht, wie schon vom @BoobSinclar ausgeführt wurde.

Aber vllt zu viel Barbara Salesch geschaut und gemeint, da müsste jemand in den Saal platzen, der aussagt, er hat gesehen wie die Verstorbene verunfallt ist und dann wären alle schon am 1. Verhandlungstag nach Hause gegangen. Vielleicht dann, hätte die Verteidigung nicht zu viel versprochen.

BoobSinclar schrieb:Ich will ja nicht übemäßig kleinlich sein, aber in einem Rechtsstaat muss man einem Angeklagten die Schuld Nachweisen und nicht dieser seine Unschuld.

Ich will ja auch nicht kleinlich sein, aber Du musst bitte schon den Zusammenhang beachten, in dem ich diese Aussage gemacht habe.
Natürlich weiß ich, dass der Angeklagte und seine Strafverteidiger nicht seine Unschuld nachweisen müssen. Angestoßen wurde diese Diskussion doch von diesem Beitrrag hier von @XluX, der tatsächlich meinte, die Basti-Laienverteidiger hier im Thread würde reihenweise Logikfehler und Widersprüche im Urteil finden (die Titulierung als Laie hat er selber gewählt, ist also wohl aum als PA anzusehen):

XluX schrieb:Aber wenn schon Laien in einem einzigen Urteil so viele Widersprüche und Logikfehler entdecken, ist mehr schiefgelaufen als ein bloßer Befangenheitsantrag.

@Origines hatte darauf geantwortet:

Origines schrieb:Dann haben die Laien eventuell eine falsche Vorstellung von der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 261 StGB) , von dem was echte Widersprüche und "Logikfehler" sind. Se sehen ja auch überall "Zirkelschlüsse", wo keine sind.

Und dem habe ich zugestimmt mit dem Argument, dass wenn es diese viele Widersprüche und Logikfehler, die man hier im Forum meint zu sehen, tatsächlich so gäbe, dann hätten Bastis Verteidiger doch sicher in den zahlreichen von ihnen lancierten Presseartikeln und Dokufilmchen, in denen sie auch persönlich zum Fall befragt wurden, auf diese Widersprüche und Logikfehler hingewiesen.
Dabei geht es ihnen doch schließlich um Litigation-PR für den Basti und gegen das Urteil der ersten Kammer. Hätten sie in dem Urteil so schwerwiegende Fehler wie sie hier gesehen werden entdeckt, hätten sie die meiner Meinung nach mit Genuss ausgebreitet!

Das ist dann für mich ein Logikfehler, dass man tatsächlich denkt, die Verteidiger begnügen sich damit in diesen Artikeln irgendwas von neuen Gutachten anzudeuten, aber verzichten darauf, solche angeblich offensichtlichen Logikfehler und Widersprüche im Urteil zu benennen.

fassbinder1925 schrieb:Das beweist halt noch nicht die Unschuld.

Hat ja auch keiner gesagt.

Es ging aber darum, dass nichts Entlastendes (= keine entlastenden Indizien) zutage getreten sind. Das ist schlichtweg falsch - kommt aber immer wieder als Argument: Es gibt angeblich so viele belastende Indizien, aber nichts Entlastendes.

Und solche Behauptungen muss man einfach richtigstellen.

XluX schrieb:Und solche Behauptungen muss man einfach richtigstellen.

Es gibt aber keine entlastende Indizien. Es gibt keinen Alternativtäter.