Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Auch der blinde Zeuge ist kein Zirkelschluss. Er kann nur nicht etwas gesehen haben. Das ist schlicht unlogisch.

Das stimmt.

Aber in der Analogie wird aus dem blinden Zeugen ein Zeuge, der etwas weitergibt, dass das Gericht als Täterwissen bewertet. Das sind aber zwei Variablen, die sich gegenseitig bestätigen.

Ich kann auch nur das, was @AusLeipzig formal anführt, nochmal in anderen Worten erklären, weil es so offensichtlich scheint.

Das Gericht geht davon aus, das 1) M die Wahrheit sagt und dass 2) T Täterwissen offenbart hat. Zu 1) kommt es, weil M T etwas sagen lässt, was nicht in der Presse steht und zu 2) kommt es...weil T vermeintlich etwas gesagt hat, was nicht in der Presse steht. Moment mal. Das ist doch ein Zirkelschluss. Anders lässt sich das nicht erklären. Und beides basiert darauf, dass das Täterwissen daraus besteht, dass etwas nicht in der Presse stand. Wenn das kein Zirkelschluss ist, dann ist es mindestens extrem dünn.

Origines schrieb:Zumal wir zwei Wahrnehmungsebenen haben: T. erzählt was dem M. T. muss nicht alles erzählen, vielleicht nur oberflächlich, vielleicht nur in Andeutungen. M. vernimmt diese Worte und erzählt was den Ermittlungsbehörden. Mal angenommen, M. sagt die Wahrheit, dann könnte T. trotzdem gelogen haben. M. sagt was objektiv Falsches, ist aber kein Lügner.

Ich finde es bezeichnend, dass Du die dritte Wahrnehmungsebene einfach unter den Tisch fallen lässt. M hat das "Geständnis" aus verschiedenen Schnipseln verschiedener Unterhaltungen zusammenkonstruiert. T hat gar nicht gestanden und dabei offensichtlich auch kein Täterwissen offenbart.

AusLeipzig schrieb:Ansonsten habe ich nicht gesagt, dass das Gericht so argumentiert, sondern nur nochmal versucht zu erklären, wie ein Zirkelschluss in diesem Fall ungefähr aussehen müsste.

Deine Rechnung mag Mathematik sein, ich verstehe sie trotzdem nicht.

Ich habe das eben mit eigenen Worten beschrieben:

Origines schrieb:Würde nun ein Täterwissen angenommen, dass im Widerspruch zu objektiven Spuren steht, dann hätte die Beweiswürdigung einen Haken. Oder wenn die Essenz dessen, was am Tatort passiert ist, mithin also das definierte Täterwissen, sich allein auf die Aussage des M. stützen würde. Dann hätte ich in der Tat einen Zirkelschluss und die Katze beißt sich in den Schwanz.

Und dass etwas wahr sei, weil es nicht in der Presse steht, ist genauso Humbug, wie wenn alles unwahr wäre, was in der Presse steht. Das ist zwar nicht unlogisch und auch kein Zirkelschluss, widerspricht aber allgemeinen Erfahrungssätzen.

@Origines

Die Maßstäbe, die das erste Gericht an "Täterwissen" stellt, sind erschreckend.

Ich zitiere immer wieder in unterschiedlichen Threads einen Fall aus eigener Erfahrung. Es gab einen Einbruchdiebstahl und in den Resten einer ausgesägten Bürotür lag eine abgebrochene Bahncard eines Tatverdächtigen. Und es gab noch einen Haufen weiterer Indizien. Und ein Motiv. Und es ist bei ihm eine Geldsumme gefunden worden, für deren Herkunft es keine Erklärung gab. Das einzige, was fehlte, war ein Beweis, der den Tatverdächtigen exklusiv und unmittelbar und ausschließlich mit der Tat in Verbindung bringt. Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt. Und mir am Telefon gesagt, ja klar war der das, aber wir können es ihm nicht beweisen.

Und wir reden hier von einem Mord, für den jemand 9 Jahre einfahren soll. Da ist mir das "Täterwissen", das hier ausschlaggebend für eine Verurteilung sein soll, einen Tacken zu dünn.

Origines schrieb:Und dass etwas wahr sei, weil es nicht in der Presse steht, ist genauso Humbug, wie wenn alles unwahr wäre, was in der Presse steht. Das ist zwar nicht unlogisch und auch kein Zirkelschluss, widerspricht aber allgemeinen Erfahrungssätzen.

Sorry, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass es als Indiz für die Wahrheit des Zeugen M gewertet wird, dass er T etwas sagen lässt, was nicht in der Presse stand. Wenn also M sagt, T habe gestanden, Aliens hätten Hanna in den Fluß geworfen, dann stand das mit Sicherheit auch nicht in der Presse, aber keiner würde auf die Idee kommen, das allen Ernstes als Begründung zu akzeptieren.

AusLeipzig schrieb:Ich denke @BoobSinclar und @XluX bestreiten, dass es sich aus den Umständen ergibt

Genau. Nur das Gericht kommt da schon mit dem nächsten Zirkelschluss um die Ecke: ST wollte sie nur bewusstlos schlagen - und auch das ist laut Gericht dadurch bewiesen, dass die Wunden nicht so gravierend sind und H noch gelebt hat. Das wiederum setzt aber voraus, dass ST nicht so fest zugeschlagen hat.

BoobSinclar schrieb:Das Gericht geht davon aus, das 1) M die Wahrheit sagt und dass 2) T Täterwissen offenbart hat. Zu 1) kommt es, weil M T etwas sagen lässt, was nicht in der Presse steht und zu 2) kommt es...weil T vermeintlich etwas gesagt hat, was nicht in der Presse steht. Moment mal. Das ist doch ein Zirkelschluss. Anders lässt sich das nicht erklären. Und beides basiert darauf, dass das Täterwissen daraus besteht, dass etwas nicht in der Presse stand. Wenn das kein Zirkelschluss ist, dann ist es mindestens extrem dünn.

Na, da haben wir den Haken: "Täterwissen ist, was nicht in der Presse steht." Das ist ziemlich viel. In der Presse steht sicher nicht mein Geburtsdatum. Ist es Täterwissen? Nein.

Nein, dass ist natürlich fallspezifisch.

Und eine Aussage kann natürlich noch eine Doppelwirkung haben: 1. Sie ist glaubhaft, weil sie Täterwissen wiedergibt. 2. Das Täterwissen spezifiziert sich, z.B. hat der Zeuge vom Hörensagen (T.) sich noch über seine Motive ausgelassen, die die Ermittler noch nicht kannten.

Selbstverständlich kann ich mit 2. nicht die Glaubhaftigkeit von 1. begründen.

Origines schrieb:Und dass etwas wahr sei, weil es nicht in der Presse steht, ist genauso Humbug, wie wenn alles unwahr wäre, was in der Presse steht. Das ist zwar nicht unlogisch und auch kein Zirkelschluss, widerspricht aber allgemeinen Erfahrungssätzen.

Naturlich. Aber das hat doch gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, oder?
Daraus dass diese Begründung in der Form ein Zirkelschluss wäre folgt ja auch nicht, dass deswegen AMs Geständnis nicht authentisch ist.

Der Zirkelschluss den ich gemacht habe ist halt deswegen ein Zirkelschluss weil da der Punkt "aus den Umständen des Tatorts (oder was auch immer) ergibt sich dass etwas der Fall ist" fehlt und der +es stand nicht in den Medien würde Täterwissen ergeben.
Aber das habe ich ja schon geschrieben:
Beitrag von AusLeipzig (Seite 823)
Beitrag von AusLeipzig (Seite 823)

Der Unterschied ist hier nicht was ein Zirkelschluss ist, sondern ob das Gericht das Täterwissen als solches sinnvoll hergeleitet hat.

BoobSinclar schrieb:Wenn also M sagt, T habe gestanden, Aliens hätten Hanna in den Fluß geworfen, dann stand das mit Sicherheit auch nicht in der Presse, aber keiner würde auf die Idee kommen, das allen Ernstes als Begründung zu akzeptieren.

Mein Gott, Dein Beispiel ist so viel besser als meins mit den blauen Socken ... 😁

Origines schrieb:Na, da haben wir den Haken: "Täterwissen ist, was nicht in der Presse steht." Das ist ziemlich viel.

Ja, eben, genau das war mein Punkt. Nicht alles, was nicht in der Presse steht, ist Täterwissen. Wenn M also T Dein richtiges Geburtsdatum sagen lässt, ist das genausowenig Täterwissen, wie wenn er T ein falsches Geburtsdatum sagen lässt. Denn der entscheidene Link fehlt: Ein Beleg dafür, dass T M überhaupt irgendwas über Deinen Geburtstag gesagt hat.

XluX schrieb:Mein Gott, Dein Beispiel ist so viel besser als meins mit den blauen Socken ... 😁

Ich hatte die blauen Socken auch schon verstanden.

Origines schrieb:1. Sie ist glaubhaft, weil sie Täterwissen wiedergibt.

Sie gibt aber kein Täterwissen wieder. Die Aussage ist unfassbar allgemein und nichtssagend.

Origines schrieb:2. Das Täterwissen spezifiziert sich, z.B. hat der Zeuge vom Hörensagen (T.) sich noch über seine Motive ausgelassen, die die Ermittler noch nicht kannten.

Auch das ist in der Aussage aber nur dann erhalten, wenn ich sehr sehr allgemeine und sehr niedrigschwellige Auffassungen davon habe, was ein Motiv ist.

BoobSinclar schrieb:Es geht darum, dass es als Indiz für die Wahrheit des Zeugen M gewertet wird, dass er T etwas sagen lässt, was nicht in der Presse stand. Wenn also M sagt, T habe gestanden, Aliens hätten Hanna in den Fluß geworfen, dann stand das mit Sicherheit auch nicht in der Presse, aber keiner würde auf die Idee kommen, das allen Ernstes als Begründung zu akzeptieren.

Ja.

AusLeipzig schrieb:Der Unterschied ist hier nicht was ein Zirkelschluss ist, sondern ob das Gericht das Täterwissen als solches sinnvoll hergeleitet hat.

Ja. Nimm statt "sinnvoll" (sehr interpretationsoffen) "nachvollziehbar" oder "schlüssig" hergeleitet und begründet. Das reicht aus.

BoobSinclar schrieb:Sie gibt aber kein Täterwissen wieder. Die Aussage ist unfassbar allgemein und nichtssagend.

Wenn die Aussage kein Täterwissen enthält, muss sie deswegen noch nicht unwahr sein. Es fehlt dann an einem Realitätskennzeichen.

Origines schrieb:Wenn die Aussage kein Täterwissen enthält, muss sie deswegen noch nicht unwahr sein. Es fehlt dann an einem Realitätskennzeichen.

Langsam nähern wir uns an. Sie muss in der Tat nicht unwahr sein, das stimmt. Aber wenn sie kein Täterwissen enthält, dann ist sie halt komplett irrelevant für alles, und erst Recht für eine Verurteilung.

Damit und mit den anderen vermeintlichen Geständnissen und Täterwissensaussagen stand und fiel aber eben die Verurteilung. Zumal bei der Beweislage.

1) Das "Geständnis" beim Saufabend ist mehr als wackelig, ob und wie es stattgefunden hat, wie es gemeint war, wer es gehört hat, ist völlig unklar.

2) Der "Stein" dürfte in einer Vernehmung auf Suggestiv-Nachfrage zustande gekommen sein und noch dazu ist diese Vernehmung sehr sehr wackelig, weil es im Raum steht, dass das eine Beschuldigtenvernehmung war und der Beschuldigte nicht über seine Rechte aufgeklärt wurde.

3) Das "Täterwissen" der Freundin gegenüber ist dann keins mehr, wenn sich nicht mehr feststellen lässt, an welchem Tag das jetzt geäußert wurde.

4) Der Zeuge AM ist a) unglaubwürdig und b) enthält das, was er T erzählen gehört haben will, kein Täterwissen.

Das ist alles ein bisschen arg dünn.

Origines schrieb:Das sind Informationen über die Tat, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind und die nur der Täter wissen kann. Der Umstand, dass sich das Opfer nicht gewehrt und kein Kampf stattgefunden hat, ist nicht in der Öffentlichkeit bekannt. Die weiß es nicht. Das ist das Ergebnis der Spuren an Tatort und Leiche, die die Polizei kennt. Das Täterwissen ergibt sich also aus der Aussage.

Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du die Annahme/Schlussfolgerung, der Zeuge habe über Täterwissen berichtet für nachvollziehbar hältst , weil er eine Version schilderte, bei der es keinen Kampf gab und dies mit den objektiven Feststellungen (keine Abwehrspuren?) einhergeht, was ggf bis dahin nicht öffentlich bekannt war (Frage an alle: ist das Fehlen von Abwehrspuren sicher und war es bis dahin nicht berichtet?).

Wenn es sicher keine Abwehrspuren gab und das bis dahin weder aus der Presse bekannt war noch dem Angeklagten aus der Akte /von seinem Anwalt (denn wir können unterstellen, dass sich ST mit A. M. über sein Verfahren unterhalten hat, dass es ein Gespräch gab hält sogar Steller für naheliegend), dann wäre eine entsprechende Aussage (sie hat sich nicht gewehrt bzw konnte sich nicht wehren) ggf Täterwissen (oder eine passende zufällige Übereinstimmung mit der Spurenlage, welche bei einem Unfall ggf genauso wäre... bleibt abzuwarten ).

Zu beachten ist aber, dass die "damit sie sich nicht wehrt"-Aussage dem Zeugen durch mehrere Nachfragen der Ermittler in der Videovernehmung und der ersten Verhandlung aus der Nase gezogen werden musste. Steller drückte es wohl so aus, dass diese Aussage erst in der Vernehmung entwickelt wurde. Die Ermittler und das Gericht wussten aber, dass es wohl keine Abwehrspuren gibt (weshalb die alternative Erklärung :"weil sie sich wehrte" auch nicht ganz so gut "gepasst" hätte). Also hat der Zeuge letztlich nur vermeintliches Ermittlerwissen berichtet...

XluX schrieb:Beim nochmaligen Lesen würde ich behaupten, dass der StA tatsächlich damit gemeint hat, dass jeder normal denkende Mensch und erst recht das neue Gericht kompeten genug ist, zu erkennen, dass die Aussage von AM nicht glaubhaft ist.
Insofern geht hier anscheinend sogar die StA von einer nicht glaubhaften Aussage aus.

Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat. Eigentlich glaub ich eher, er wollte noch einen Versuch wagen, das Gericht zu überzeugen den Gutachter nicht zu berücksichtigen. Er meinte noch irgendwie, das Gericht solle sein Urteil erst bilden, wenn alle Indizien bekannt sind, oder so. Ich glaub er wollte schon darauf hinaus, dass die Indizien noch irgendwie die Aussage von AM heilen könnten. Die Verteidigung ist da nicht richtig drauf eingegangen, ich vermute, weil sie es nur als letztes Aufbäumen interpretiert haben. Ehrlicherweise ist mir absolut schleierhaft worauf die StA noch hofft in Bezug auf AM, außer sie erwarten diese Täterwissen, Zirkelschlüsse auch von der neuen Kammer.
Leider liest der StA so ähnlich wie der NV seine Erklärungen oder Anträge nur vor, relativ schnell und ohne Betonungen. Ich schaff es nicht da so schnell mitzuschreiben und das bleibt mir dann auch nur so verschwommen im Gedächtnis. Ich hoffe das wird noch besser, wenn ich bisschen mehr Routine hab. Vielleicht kann @fassbinder1925 noch was ergänzen?

Rigel92 schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man damit nicht erst auf das Urteil warten sollte. Ich denke, das Gericht war auch einverstanden mit dem, was er gesagt hat, andernfalls wäre es wahrscheinlich eingeschritten.

Tatsächlich hat er, glaublich nach der ersten geäußerten Kritik, so etwas in der Art gemeint "ah es gibt keine Einwände, das heißt wohl ich kann weiter machen"

Origines schrieb:D.h. das Gericht konnte, musste aber nicht Herrn Steller beiziehen.

Das Gericht hätte nur auf Steller verzichten können mit der Argumentation, dass er so offensichtlich die Unwahrheit gesprochen hat, dass dieser Aussage keine Relevanz beigemessen werden kann. Anhaltspunkte hierfür hätte es auch wirklich genug gegeben. Aber wenn man ein Urteil auf seiner Aussage aufbauen will, führt kein Weg dran vorbei.

Origines schrieb:Die mag aus aussagespsychologischer Sicht - gemessen an der Aussage - unzutreffend sein. Aber damit wird die Beweiswürdigung noch nicht rechtsfehlerhaft i.S.v. 337 StPO. Würden sich Urteile bei allen Ungereimtheiten in Zeugenaussagen immer aufspießen, wäre es schwer, überhaupt noch jemanden zu verurteilen. Deine ganzen Beispiele mögen alles Mögliche sein, bis hin zu einer gewissen Interpretationsbreite, aber das sind keine Zirkelschlüsse.

Es benötigt keine Zirkelschlüsse damit die Beweisführung fehlerhaft sein kann, eine fehlerhafte, unlogische Beweisführung ist ein Rechtsfehler, verstößt gegen § 261 StPO und kann eine Revision begründen.

Origines schrieb:Die Möglichkeit, dass M. lügt und sich das nur ausgedacht und zufällig insoweit getroffen hat, die ist gering.

Auch wenn es eine 50/50 Chance ist und daher die Möglichkeit jetzt nicht ganz so gering ist, hat AM trotzdem nicht getroffen. Er sagte zuerst in seiner allerersten Aussage "weil sie sich gewehrt hatte" erst auf "lenkende" Nachfrage hin, änderte er seine Aussage und verriet seine Intention sogar noch indem er sagte, er habe "...implizieren wollen". Erst als das kritisch hinterfragt wurde, "sie haben das implizieren wollen?", sagte er "ST hat gesagt, damit sie sich nicht wehrt".

Wie man einer Aussage, die so zustande kam, überhaupt folgen kann ist mir schon unverständlich, dass darauf aufbauend aber die Anklage verändert wird auf KV in Tatmehrheit Mord, und dann genau diese Aussage dann wieder als Beweis dafür angefürt wird, soll kein Zirkelschluss sein? Natürlich ist das ein Zirkelschluss. Dass "damit sie sich nicht wehrt" zu den rechtsmedizinischen Erkenntnissen passt, ist unerheblich dafür, ob es ein Zirkelschluss ist oder nicht. Wenn Behauptung und Beweis identisch sind, ist es ein Zirkelschluss.
Die rechtsmedizinischen Erkenntnisse machen "damit sie sich nicht wehrt" auch nicht automatisch zum Täterwissen, (selbst wenn man davon ausgehen würde, dass AM das so gesagt hätte und es sich nicht um Ermittlerwissen handeln würde, wie von @abgelenkt treffend formuliert) da "damit sie sich nicht wehrt" nicht einmal bedeuten muss, dass sie sich nicht schon gewehrt hatte und es auch viele andere Gründe für fehlende Abwehrverletzungen geben kann. Auch bei Vorliegen von Abwehrverletzungen, wäre dieser Satz nocht treffend, wenn man z.B. davon ausgehen würde, dass sie sich gewehrt hatte und der Täter dachte, jetzt muss ich sie bewusstlos schlagen, damit sie sich bei den sexuellen Handlungen nicht wehrt. Wie kann denn etwas das nicht mal eindeutig ist, Täterwissen sein.
Es sollte doch jedem mittlerweile klar sein, dass das Täterwissen im Urteil nur deshalb konstruiert wurde, damit es einen Grund für das fehlende aussagepsychologische Gutachten gibt.

rabunsel schrieb:Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat. Eigentlich glaub ich eher, er wollte noch einen Versuch wagen, das Gericht zu überzeugen den Gutachter nicht zu berücksichtigen. Er meinte noch irgendwie, das Gericht solle sein Urteil erst bilden, wenn alle Indizien bekannt sind, oder so. Ich glaub er wollte schon darauf hinaus, dass die Indizien noch irgendwie die Aussage von AM heilen könnten. Die Verteidigung ist da nicht richtig drauf eingegangen, ich vermute, weil sie es nur als letztes Aufbäumen interpretiert haben. Ehrlicherweise ist mir absolut schleierhaft worauf die StA noch hofft in Bezug auf AM, außer sie erwarten diese Täterwissen, Zirkelschlüsse auch von der neuen Kammer.
Leider liest der StA so ähnlich wie der NV seine Erklärungen oder Anträge nur vor, relativ schnell und ohne Betonungen. Ich schaff es nicht da so schnell mitzuschreiben und das bleibt mir dann auch nur so verschwommen im Gedächtnis. Ich hoffe das wird noch besser, wenn ich bisschen mehr Routine hab. Vielleicht kann @fassbinder1925 noch was ergänzen?

Nicht unbedingt ergänzen, ich habe es an sich auch so verstanden und aufgenommen.

Ich bin mir aber nicht sicher, inwieweit das ein ernsthaftes Hoffen auf Indizien ist oder gar als Kritik gegen das Steller-Gutachten aufzufassen ist.

Es hat auf mich wie ein fast grundsätzlicher Verweis darauf gewirkt, dass man es im Lichte der Indizien betrachten soll. Und auch dass die Kammer eben nicht vorab gegenüber den Beteiligten eine Einschätzung angeben soll.

BoobSinclar schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt. Und mir am Telefon gesagt, ja klar war der das, aber wir können es ihm nicht beweisen.

Da hatten sie halt keine Lust, einen aufwändigen Indizienprozess zu führen. Beweisen hätten sie es - nach Deiner Darstellung - ja können.

BoobSinclar schrieb:Sie muss in der Tat nicht unwahr sein, das stimmt. Aber wenn sie kein Täterwissen enthält, dann ist sie halt komplett irrelevant für alles, und erst Recht für eine Verurteilung.

Nein. Wenn das Gericht die für wahr hält (T. habe z.B. nur gesagt "Ich war's!"), dann kann das als belastendes Indiz (Selbstbezichtigung oder "Geständnis") gewertet werden. Das Gewicht ist aber deutlich geringer.

BoobSinclar schrieb:Das ist alles ein bisschen arg dünn.

Es wird dünner. Ja. Trotzdem hat das Gericht ein Problem, wenn es zu dem Ergebnis kommen sollte, H. sei nicht ohne Fremdeinwirkung in den Bach gefallen. Denn das Nachtatverhalten des T. ist einfach sehr auffällig. Das Gericht kann dann in eine Zwickmühle geraten: "Wer soll es sonst gewesen sein? Kann es nur T. gewesen sein? Wir können es ihm aber nicht beweisen. Freispruch." Der BGH hat an einen Freispruch ähnlich hohe Anforderungen wie an eine Verurteilung. Bei "Mangel an Beweisen" müssen die Indizien wieder eins nach dem anderen gewürdigt werden.

abgelenkt schrieb:Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du die Annahme/Schlussfolgerung, der Zeuge habe über Täterwissen berichtet für nachvollziehbar hältst , weil er eine Version schilderte, bei der es keinen Kampf gab und dies mit den objektiven Feststellungen (keine Abwehrspuren?) einhergeht, was ggf bis dahin nicht öffentlich bekannt war (Frage an alle: ist das Fehlen von Abwehrspuren sicher und war es bis dahin nicht berichtet?).

Das ist eine allgemeine Erwägung. Ob M. das konkret hat, weiß ich nicht, da ich nicht weiß, wie der genaue Tatablauf rekonstruiert wurde. Und ich hatte keine Lust, das Urteil durchzuforsten.

abgelenkt schrieb:Zu beachten ist aber, dass die "damit sie sich nicht wehrt"-Aussage dem Zeugen durch mehrere Nachfragen der Ermittler in der Videovernehmung und der ersten Verhandlung aus der Nase gezogen werden musste. Steller drückte es wohl so aus, dass diese Aussage erst in der Vernehmung entwickelt wurde. Die Ermittler und das Gericht wussten aber, dass es wohl keine Abwehrspuren gibt (weshalb die alternative Erklärung :"weil sie sich wehrte" auch nicht ganz so gut "gepasst" hätte). Also hat der Zeuge letztlich nur vermeintliches Ermittlerwissen berichtet...

Puh. Ich hätte mich jetzt als Gericht nicht so an einem Wort festgebissen. Es ist ja schon für jedermann unwahrscheinlich, dass man sich 10 Monate später an den genauen Wortlaut erinnert. Es gibt hier Leute, die behaupten sie könnten das, ich könnte es nicht. Ich könnte eine sinngemäße Wiedergabe anbieten. Wenn dann Druck ausgeübt wird, durch Fragen etwas insinuiert wird, das der Zeuge übernimmt, dann ist das suboptimal. Das muss kein böser Wille sein, das sind einfach typische Fehler bei Zeugenvernehmungen.

rabunsel schrieb:Er meinte noch irgendwie, das Gericht solle sein Urteil erst bilden, wenn alle Indizien bekannt sind, oder so. Ich glaub er wollte schon darauf hinaus, dass die Indizien noch irgendwie die Aussage von AM heilen könnten.

Heilen nicht. Aber wenn es jetzt noch 5 andere Indizien gibt, die gegen T. sprechen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass T. dem M. gestanden hat, weil es überhaupt etwas zum Gestehen gegeben hätte. Dann wäre M. glaubhafter. War die Tat jedoch ein Unfall oder sprechen alle anderen Indizien gegen eine Täterschaft des T., dann wird T. kaum dem M. (im Ernst) gesagt haben, er sei es gewesen (natürlich könnte auch T. dem M. die Unwahrheit gesagt haben). Und dann ist seine Aussage unglaubhafter.

rabunsel schrieb:Es benötigt keine Zirkelschlüsse damit die Beweisführung fehlerhaft sein kann, eine fehlerhafte, unlogische Beweisführung ist ein Rechtsfehler, verstößt gegen § 261 StPO und kann eine Revision begründen.

Es gibt hier keine Zirkelschlüsse. Das ist die Märchenstunde von Dr. Georg. Und merke: Nicht jeder Fehler in der Beweiserhebung oder -würdigung ist ein relevanter Rechtsfehler.

Die Feststellung vom Tatgeschehen verlange keine absolute, von Niemanden mehr anzweifelbare Gewissheit. Es genüge vielmehr, wenn ein auf ausreichender Tatsachengrundlage beruhender möglicher Tatsachenschluss nach der Überzeugung des Tatrichters den wahren Sachverhalt wiedergibt.

Quelle: https://www.revision-strafrecht.de/revision-script/ausreichende-tatsachengrundlage/

Eine ausreichende Tatsachengrundlage bedeutet, dass die Schlussfolgerungen des Gerichts sich nicht so sehr von einer festen Tatsachengrundlage entfernen, dass sie letztlich bloße Vermutungen sind, die nicht mehr als einen – wenn auch schwerwiegenden – Verdacht begründen. Hier mag die Tatsachengrundlage "dünn" sein, aber die Schlussfolgerungen des ersten Tatgerichts waren möglich und sind in sich - so wie sie im Urteil dargestellt sind - auch nicht widersprüchlich.

Das Revisionsgericht sei grundsätzlich an die tatrichterlichen Feststellungen gebunden. Die Schlussfolgerungen, auf denen der Schuldspruch fußt, müssen nicht zwingend sein, ausreichend sei, wenn sie sich als denkgesetzlich möglich darstellen würden. Ausreichend sei, wenn die Urteilsgründe nach der Überzeugung des Tatrichters den wahren Sachverhalt wiedergeben. Dem Tatrichter könne nicht vorgeschrieben werden, weiche Schlüsse aus bestimmten Tatsachen zu ziehen seien. Dem Revisionsgericht sei es verwehrt, die Beweiswürdigung des Tatrichters durch seine eigene zu ersetzen.

Quelle: https://www.revision-strafrecht.de/revision-script/rechtsfehler-in-der-beweiswuerdigung/

PS: Ein Zirkelschluss wäre noch nicht einmal folgender Satz: "Der Angeklagte ist der Täter, weil er schweigt." Das ist ein eindeutiger schwerer Fehler (es gibt keinen zulässigen Erfahrungssatz, dass Angeklagte, die schweigen, immer schuldig sind) und Verstoß gegen den nemo-tenetur-Grundsatz. Aber kein Zirkelschluss.

Origines schrieb:Es wird dünner. Ja. Trotzdem hat das Gericht ein Problem, wenn es zu dem Ergebnis kommen sollte, H. sei nicht ohne Fremdeinwirkung in den Bach gefallen. Denn das Nachtatverhalten des T. ist einfach sehr auffällig. Das Gericht kann dann in eine Zwickmühle geraten: "Wer soll es sonst gewesen sein? Kann es nur T. gewesen sein? Wir können es ihm aber nicht beweisen. Freispruch." Der BGH hat an einen Freispruch ähnlich hohe Anforderungen wie an eine Verurteilung. Bei "Mangel an Beweisen" müssen die Indizien wieder eins nach dem anderen gewürdigt werden.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Wenn das Gericht beschließen sollte, dass H. nicht ohne Fremdeinwirkung in den Bach gefallen sein kann, weil das Nachtatverhalten von T sehr auffällig ist, steht doch die Täterfrage nicht zu Debatte. Wenn der einzige Beweis für eine Tat, das Verhalten eines Täters ist, macht es natürlich keinen Sinn über einen Alternativtäter nachzudenken. Und selbstverständlich spräche das Nachtatverhalten von T nur für T als Täter. Ich lasse mal beiseite, dass ich das Nachtatverhalten für konstruiert halte, aber selbst wenn da was dran sein sollte, wäre doch das Nachtatverhalten einer Person als einziges Indiz für eine Tat die Definition von "Mangel an Beweisen".

Origines schrieb:Puh. Ich hätte mich jetzt als Gericht nicht so an einem Wort festgebissen. Es ist ja schon für jedermann unwahrscheinlich, dass man sich 10 Monate später an den genauen Wortlaut erinnert. Es gibt hier Leute, die behaupten sie könnten das, ich könnte es nicht. Ich könnte eine sinngemäße Wiedergabe anbieten. Wenn dann Druck ausgeübt wird, durch Fragen etwas insinuiert wird, das der Zeuge übernimmt, dann ist das suboptimal. Das muss kein böser Wille sein, das sind einfach typische Fehler bei Zeugenvernehmungen.

Ich weiß jetzt zwar nicht auf welche Leute du anspielst, aber du hast vollkommen Recht. Sich nach 10 Monaten hundertprozentig an den genauen Wortlaut zu erinnern ist unwahrscheinlich. Genau das macht AM so unglaubwürdig, er behauptet nämlich sich an alles genau zu erinnern, selbst wenn er sich selbst zum wiederholten mal verbessert. Wenn jemand versucht die Wahrheit zu sagen, würde er eben sagen, ich bin mir nicht ganz sicher, ich weiß es nicht mehr genau etc. Genauso haben es die anderen Zeugen gemacht, von der Psychologin, über den Beisitzer zum JVA-Beamten. Von denen hat niemand auf einen genauen Wortlaut bestanden und genau das wäre ein Realkennzeichen, nachdem man bei AM vergeblich sucht. Er kann sich nicht nur 10 Monate später wortwörtlich erinnern, nein nochmal 2 Jahre später glaubt er immer noch sich an jedes Wort zu erinnern. Es ist auch unerheblich ob es bewusst lügt, oder glaubt sich zu erinnern.

Origines schrieb:Heilen nicht. Aber wenn es jetzt noch 5 andere Indizien gibt, die gegen T. sprechen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass T. dem M. gestanden hat, weil es überhaupt etwas zum Gestehen gegeben hätte. Dann wäre M. glaubhafter. War die Tat jedoch ein Unfall oder sprechen alle anderen Indizien gegen eine Täterschaft des T., dann wird T. kaum dem M. (im Ernst) gesagt haben, er sei es gewesen (natürlich könnte auch T. dem M. die Unwahrheit gesagt haben). Und dann ist seine Aussage unglaubhafter.

Eigentlich nicht, egal welche Indizien noch auftauchen, AMs Aussage wird nicht glaubhafter. Er hat ja auch nichts gesagt, dass sich noch im Nachhinein als Täterwissen herausstellen könnte. Andersrum wird ein Schuh draus, ob ST AM etwas gestanden hat oder nicht, sagt eigentlich gar nichts darüber aus, ob er der Täter war. Allerdings sagt es etwas aus, dass sich ein Gericht auf so eine zweifelhafte Aussage stützen musste. Dieser Umstand macht die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich das Gericht geirrt hat.

Origines schrieb:Es gibt hier keine Zirkelschlüsse. Das ist die Märchenstunde von Dr. Georg. Und merke: Nicht jeder Fehler in der Beweiserhebung oder -würdigung ist ein relevanter Rechtsfehler.

Deshalb:

rabunsel schrieb:Es benötigt keine Zirkelschlüsse damit die Beweisführung fehlerhaft sein kann, eine fehlerhafte, unlogische Beweisführung ist ein Rechtsfehler, verstößt gegen § 261 StPO und kann eine Revision begründen.

Origines schrieb:PS: Ein Zirkelschluss wäre noch nicht einmal folgender Satz: "Der Angeklagte ist der Täter, weil er schweigt." Das ist ein eindeutiger schwerer Fehler (es gibt keinen zulässigen Erfahrungssatz, dass Angeklagte, die schweigen, immer schuldig sind) und Verstoß gegen den nemo-tenetur-Grundsatz. Aber kein Zirkelschluss.

Ja aber es wäre einer wenn man sagt "Der Angeklagte ist der Täter, weil er die Tat begangen hat" genauso wie "Die Anklage beruht auf "damit", weil "damit" die Anklage beweist."

Origines schrieb:Denn das Nachtatverhalten des T. ist einfach sehr auffällig

Es wäre vllt auffällig, wenn man nachvollziehbar sich damit auseinandersetzen würde, dass es keinen anderen Grund dafür gibt. Und weiter sich nicht darin versucht mit psychologischen Deutungen, übliche Aktionen aufzublasen.

Origines schrieb:Wer soll es sonst gewesen sein? Kann es nur T. gewesen sein?

Das Problem sehe ich überhaupt nicht.

Schwierig, wird es auch zu erklären, wie ST überhaupt auf HW getroffen sein konnte.

Origines schrieb:Eine ausreichende Tatsachengrundlage bedeutet, dass die Schlussfolgerungen des Gerichts sich nicht so sehr von einer festen Tatsachengrundlage entfernen, dass sie letztlich bloße Vermutungen sind, die nicht mehr als einen – wenn auch schwerwiegenden – Verdacht begründen. Hier mag die Tatsachengrundlage "dünn" sein, aber die Schlussfolgerungen des ersten Tatgerichts waren möglich und sind in sich - so wie sie im Urteil dargestellt sind - auch nicht widersprüchlich

Wenn man etwas als Täterwissen auslegt, was keins ist, dann ist das widersprüchlich.

rabunsel schrieb:Ich lasse mal beiseite, dass ich das Nachtatverhalten für konstruiert halte, aber selbst wenn da was dran sein sollte, wäre doch das Nachtatverhalten einer Person als einziges Indiz für eine Tat die Definition von "Mangel an Beweisen".

Es kommt darauf an. Wenn das Nachtatverhalten eine Flucht ist, dürfte es nicht reichen. Schweigen sowieso nicht. Ein Geständnis dagegen schon. Verdunkelungshandlungen wohl nicht. Hier haben wir natürlich nicht nur Nachtatverhalten. Der Angeklagte war zur Tatzeit am Tatort. Joggen ist um diese Zeit schon sehr ungewöhnlich. Nicht strafbar, klar, aber bemerkenswert. Die Verhaltensauffälligkeiten vor seiner Festnahme korrelieren mit dem Tod von H. Letztlich ist die Frage, ob insgesamt eine ausreichende Tatsachengrundlage gegeben ist:

Origines schrieb:Eine ausreichende Tatsachengrundlage bedeutet, dass die Schlussfolgerungen des Gerichts sich nicht so sehr von einer festen Tatsachengrundlage entfernen, dass sie letztlich bloße Vermutungen sind, die nicht mehr als einen – wenn auch schwerwiegenden – Verdacht begründen.

Der Fall Gendetzki war so ein Fall. Da gab es letztlich nur ein Indiz: Die alte Dame sollte lt. Gutachter in ihre Badewanne gestoßen worden sein. Alles Andere waren reine Vermutungen des Gerichts. Der BGH hatte trotzdem keine Rechtsfehler erkannt. Der Fall hier ist davon weit entfernt, weil sich das Gericht hier auf eine ganze Reihe von Tatsachen beruft. Die kann man unterschiedlich werten, aber es gibt sie.

rabunsel schrieb:Genau das macht AM so unglaubwürdig, er behauptet nämlich sich an alles genau zu erinnern, selbst wenn er sich selbst zum wiederholten mal verbessert. Wenn jemand versucht die Wahrheit zu sagen, würde er eben sagen, ich bin mir nicht ganz sicher, ich weiß es nicht mehr genau etc. Genauso haben es die anderen Zeugen gemacht, von der Psychologin, über den Beisitzer zum JVA-Beamten.

Puh. Also Psychologen, Richter und JVA-Beamte sind wesentlich geschulter, sich als Zeugen auszudrücken und so zu formulieren, wie es korrekt ist. Wenn M. sagt, er erinnere sich an alles genau, dann ist das sein Bild, seine Vorstellung. Das muss dann weder den Wortlaut betreffen noch den Gips (den auch der Gutachter jetzt nicht sehr hoch gehängt hat). M. schilderte, wie ihn das emotional getroffen habe, was T. gesagt habe. Jemand wie er, mit emotional-instabiler Persönlichkeitsstörung, dürfte eigene Emotionen sehr intensiv spüren. Vielleicht erinnert er sich noch daran ganz genau.

Der Gutachter hat ja im Ergebnis gesagt, dass Menschen wie M. einer ist, unzuverlässige Zeugen sind und er aufgrund fehlender Realkennzeichen (Schilderung der Tatumstände durch T.) die Unglaubhaftigkeit für wahrscheinlicher halte. Mit dem richtigen Hinweis, dass M. deshalb nicht gelogen haben müsse, sondern er sich auf autosuggestive Weise geirrt habe. Die Worte, die wird er eben nur sinngemäß im Kopf gehabt haben, und ihn da immer wieder danach zu fragen, dürfte dazu führen, dass er sich was ausdenkt.

rabunsel schrieb:Allerdings sagt es etwas aus, dass sich ein Gericht auf so eine zweifelhafte Aussage stützen musste.

Das Gericht muss alle Indizien bewerten. Ob T. ohne die Aussage des M. verurteilt worden wäre, ist hypothetisch. Je mehr Indizien gegen T. sprechen, desto eher kann M.s Aussage in der Gesamtschau mit berücksichtigt werden. Die Zweifel an seiner Glaubhaftigkeit bleiben, wiegen aber weniger schwer. Denn es wäre schon extrem unwahrscheinlich, dass T. dem M. gegenüber die Tat geleugnet hat - und M. ein Geständnis erfindet. Genauso unwahrscheinlich wäre es, wenn T. als Unschuldiger M. gegenüber ein falsches Geständnis abgibt.

rabunsel schrieb:Ja aber es wäre einer wenn man sagt "Der Angeklagte ist der Täter, weil er die Tat begangen hat" genauso wie "Die Anklage beruht auf "damit", weil "damit" die Anklage beweist."

Auch der Satz "Der Angeklagte ist der Täter, weil er die Tat begangen hat" ist kein Zirkelschluss, sondern eine schlichte Feststellung oder ein Ergebnis. Ein Urteil erschöpft sich auch nicht darin, sondern begründet im weiteren, warum der Angeklagte die Tat begangen haben soll.

Ein Zirkelschluss wäre es erst, wenn das Gericht begründen würde: "Dies steht zur Überzeugung des Gerichts zweifelsfrei fest, weil der Angeklagte der Täter ist und daher anzunehmen ist, dass er die Tat begangen hat." Also purer Nonsens.

fassbinder1925 schrieb:Es wäre vllt auffällig, wenn man nachvollziehbar sich damit auseinandersetzen würde, dass es keinen anderen Grund dafür gibt. Und weiter sich nicht darin versucht mit psychologischen Deutungen, übliche Aktionen aufzublasen.

Nun, das ist etwas schwierig, wenn T. sich nicht dazu einlässt. Das darf nicht zu seinen Lasten gewertet werden, aber wie sollen die Ermittler und das Gericht andere Gründe finden? Dass es sie geben könnte, sie also denkbar sind, ist nicht ausreichend, wenn es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

fassbinder1925 schrieb:Wenn man etwas als Täterwissen auslegt, was keins ist, dann ist das widersprüchlich.

Und wer bestimmt, was Täterwissen (nicht) ist? Das Gericht.

BoobSinclar schrieb:Aber wenn sie kein Täterwissen enthält, dann ist sie halt komplett irrelevant für alles, und erst Recht für eine Verurteilung.

Auch ohne Täterwissen könnte man wohl zum Schluss kommen, dass sie wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich wahr ist. Natürlich wäre es mit Täterwissen in jedem Fall deutlicher und es gibt hier viele Punkte, die gegen die Richtigkeit sprechen, aber die Frage lässt sich natürlich nicht allein über das fehlende Täterwissen beantworten.

Origines schrieb:Puh. Ich hätte mich jetzt als Gericht nicht so an einem Wort festgebissen.

An deinem Wort hängt ja das ganze Täterwissen und es ist nun Mal ein ganz anderer Inhalt. Wenn man sich als Gericht nicht daran aufhängen sollte, dann sollte man nicht von Täterwissen ausgehen, auch wenn man es nachvollziehbar und schlüssig erklären könnte.

Origines schrieb:Heilen nicht. Aber wenn es jetzt noch 5 andere Indizien gibt, die gegen T. sprechen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass T. dem M. gestanden hat, weil es überhaupt etwas zum Gestehen gegeben hätte. Dann wäre M. glaubhafter. War die Tat jedoch ein Unfall oder sprechen alle anderen Indizien gegen eine Täterschaft des T., dann wird T. kaum dem M. (im Ernst) gesagt haben, er sei es gewesen (natürlich könnte auch T. dem M. die Unwahrheit gesagt haben). Und dann ist seine Aussage unglaubhafter.

Also ich sehe hier zwei Punkte:
1. Wenn aufgrund der Gesamtbeweislast wahrscheinlicher ist, dass ST. H ermordet hat, dann ist auch wahrscheinlicher, dass ST AM gestanden hat.
2. Weil es dann wahrscheinlicher ist dass ST AM gestanden hat, dann wird auch noch wahrscheinlicher, dass ST H ermordet hat.
Ersteres ist zutreffend, zweiteres wäre falsch. Aber meinst du das zweite so auch oder meintest du nur das erste?

Origines schrieb:Das muss dann weder den Wortlaut betreffen noch den Gips (den auch der Gutachter jetzt nicht sehr hoch gehängt hat).

Jeder mischt doch mal beim Kartenspielen. Mit Gips wäre das doch recht mühsam und so einprägsam. In einer größeren Runde hätte es deswegen garantiert auch ironische Sprüche gegeben.

Origines schrieb:Der Angeklagte war zur Tatzeit am Tatort. Joggen ist um diese Zeit schon sehr ungewöhnlich. Nicht strafbar, klar, aber bemerkenswert.

Puh. Nicht schon wieder das nächtliche Joggen.

Wann soll er dMn zu welcher Tatzeit an welchem Tatort gewesen sein?

Origines schrieb:Alles Andere waren reine Vermutungen des Gerichts.

Sicher? Da gab es doch auch Nachtatverhalten, Motiv etc. Würde auch nicht sagen, dass die Begründungen dafür spekulativer waren als hier teilweise.

Origines schrieb:Und wer bestimmt, was Täterwissen (nicht) ist? Das Gericht.

In gewissen Grenzen natürlich. Aber wenn AM erst das Gegenteil vom angeblichen Taterwissen sagen wollte, wird's halt schon schwierig. Wenn er zuerst aussagte "weil sie sich wehrte" wäre das halt durch die Spurenlage mehr oder weniger widerlegt. Es wäre dann sogar deutlicher als wenn er sagte "damit sie sich nicht wehrt" weil es dann ja auf die Motivation ankommt, die das Gericht ja nicht feststellen kann.
Dass das Gericht nicht Mal auf diese erste Aussage AMs einging scheint mir zumindest eine lückenhafte Würdigung der Beweise darstellen. Eine solche wäre unter Umständen auch ein Revisionsgrund gewesen und lässt sich natürlich anhand des Urteils alleine nicht feststellen.

Origines schrieb:Auch der Satz "Der Angeklagte ist der Täter, weil er die Tat begangen hat" ist kein Zirkelschluss, sondern eine schlichte Feststellung oder ein Ergebnis.

Das wäre eine Tautologie. Ob es ein Zirkelschluss ist hängt davon ab, ob "weil er die Tat begangen ist" anderweitig begründet ist.