Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tincho schrieb:Das erste Urteil muss, damit es Sinn ergibt, aber von einer erheblichen körperlichen Überlegenheit des Angeklagten ausgehen. Weil nur dann sind die Verletzungsmuster mit der Tattheorie vereinbar.

Im ersten Urteil wurde dem Größenunterschied von den Gutachtern keine wesentliche Bedeutung beigemessen, was die körperliche Überlegenheit betrifft. Das ist im Urteil auch ausgeführt. Da es nur noch Rechtsgeschichte ist, zitiere ich nicht mehr daraus.

Tincho schrieb:Das erste Urteil muss, damit es Sinn ergibt, aber von einer erheblichen körperlichen Überlegenheit des Angeklagten ausgehen.

@Tincho:
Ich habe auf die Aussagen von @RedRalph geantwortet, die ich auch zitiert habe, und mich nicht auf das erste Urteil bezogen. Aber anyway.

Tincho schrieb:Man geht ja aber nicht von einem Kampf aus, sondern von einem so raschen und vollständigen Überwältigen, dass jegliche typische Abwehrverletzungen fehlen.

@Tincho:
Du erwähnst "typische Abwehrverletzungen": davon spricht man normalerweise, wenn jemand versucht, einen von vorne kommenden Abgriff mit einem Messer oder einem Schlagwerkzeug abzuwehren:

Abwehrverletzungen treten häufig an den Händen und Unterarmen auf, da diese Körperteile instinktiv zum Schutz eingesetzt werden. Zu den typischen Erscheinungsformen von Abwehrverletzungen zählen verschiedene Verletzungsarten an den Händen und Unterarmen. Stichverletzungen entstehen beispielsweise, wenn das Opfer versucht, das Messer des Angreifers zu greifen oder abzuwehren, was zu tiefen, schmalen Wunden führt. Schnittverletzungen treten auf, wenn das Opfer den Angriff abwehrt und dabei mit scharfen Gegenständen in Kontakt kommt, was längliche, oberflächliche Wunden zur Folge hat. Prellungen und Schürfwunden entstehen oft durch Schläge mit stumpfen Gegenständen oder durch das Abwehren eines Angriffs mit den Armen. Frakturen an den Knochen der Hände und Unterarme sind ebenfalls möglich, wenn das Opfer heftige Schläge abwehrt.

Abwehrverletzungen können auch an anderen Körperteilen auftreten, beispielsweise am Rumpf und Rücken. Dies geschieht häufig, wenn das Opfer versucht, sich zusammenzurollen, um die lebenswichtigen Organe zu schützen. In solchen Fällen können Prellungen, Schürfwunden oder sogar Frakturen auftreten, abhängig von der Heftigkeit und Art des Angriffs.

Quelle: Wikipedia: Abwehrverletzung

Hier hat das erste Gericht aber ein ganz anderes Geschehen angenommen. Soweit ich weiß, haben die wenigsten Menschen Arme auf dem Rücken, um sich damit gegen einen Angriff "von hinten" zu wehren (Ironie off). Hier entstehen also keine "typischen Abwehrverletzungen". Das Fehlen dieser Abwehrverletzungen ist also auch kein Indiz für große körperliche Überlegenheit des Angreifers.

Origines schrieb:Sein Gefängniskollege M. will von T. gehört haben, er habe Hanna mit einem Stein bewusstlos geschlagen. Das wurde auch als Täterwissen qualifiziert. Da M. nicht wissen konnte, dass T. bereits einmal einen Stein erwähnt hatte, wurde dies (neben der Bewusstlosigkeit) ebenfalls als Indiz für die Glaubhaftigkeit des M. herangezogen, da es ebenso Täterwissen gewesen sei. M.a.W.: M. hat sich den "Stein" wohl kaum zufälligerweise selbst ausgedacht, sondern er müsse das Tatwerkzeug vom mutmaßlichen Täter erfahren haben.

Das ist fast vollständig deiner Fantasie entsprungen. Einen Stein erwähnte der Gefängniszeuge nicht.

Ob er sie tatsächlich missbraucht oder vergewaltigt habe, habe er nicht gesagt. Weiter habe T. erzählt, dass er sie dann bewusstlos geschlagen habe, damit sie sich nicht wehren könne. Er habe nicht gesagt, womit.

Quelle: Urteil 490

Die Argumentation dass Spekulation bei der Polizei und angebliches Geständnis übereinstimmten gab es insofern nicht.
Das gesamte Täterwissen bestand aus "bewusslos" bevor sie sich wehren könnte, wegen der fehlenden Kampfverletzungen, wobei sich das keineswegs verifizieren lässt. Wenn er sie beispielsweise schlicht im betrunkenen Zustand sofort ins Wasser geworfen hätte wären wohl auch kaum Kampfspuren zu erwarten. Dann wäre es natürlich keine eskalierte Vergewaltigung gewesen.
Im übrigen wäre ein solcher wie der angenommene Tathergang für den Zeugen auch ziemlich einfach abzuleiten. Bei Sexualmord ist bewusstlos schlagen ja nicht gerade fernliegend.

Es sei auch darauf hingewiesen, dass STs Spekulation aus der Vernehmung größtenteils nicht der Realität entsprechen kann:

Vielleicht, dass sie irgendjemand mitgenommen habe und sie dann wieder habe aussteigen wollen. Auf Nachfrage, wie er das meine, habe er konkretisierend geantwortet, naja, mit dem Auto mitgenommen und dann habe sie vielleicht wieder aussteigen wollen, er habe sie nicht gelassen und habe sie dann zu etwas zwingen wollen, vielleicht habe er Ihr dann irgendwas draufgehauen oder so. Sie habe nachgefragt, was er ihr denn draufgehauen haben könnte. S. T. habe geantwortet, irgendwas im Auto, was da drin war oder auch schon außerhalb vielleicht Irgend einen Stein oder so. Schließlich habe sie ihn auch gefragt, ob er meine, dass das mit dem Steinschlagen schon zum Tod der H. führen konnte. S. T. habe geantwortet, nein, aber vielleicht, dass er sie überhaupt mitnehmen konnte. Das kann man ja auch nicht wissen, wie hart der drauf schlägt.

Quelle: Urteil 323
Weder Auto noch Anlass des Angriffs passen zum hegeleiteten Tatablauf. Das Bewusstloschlagen fehlt hier auch. Dass irgendwelche Aspekte zur Tat passen ist wohl statistisch immer zu erwarten. Natürlich kann man sagen, er hat da bestimmt absichtlich falsche Dinge gesagt. Klar, aber wiesi hat er dann manches richtig geschildert? Mag so passiert sein, aber man kann sich sicher bessere Indizien wünschen. Dass der Großteil der Aussage nicht zum Tatverlauf passt hat das Gericht nicht gewürdigt.

AusLeipzig schrieb:Das ist fast vollständig deiner Fantasie entsprungen.

Vielen Dank für Deine Berichtigung. Hätte ich vorsichtiger formulieren sollen... Deshalb mein Disclaimer, dass ich nicht mehr ins Urteil geblickt habe - weil es keine große Rolle mehr spielt.

Wobei dann noch interessant wäre, wie und mit welcher Begründung das erste Gericht diese Angaben gewertet hat. Aber damit würden wir neu in geschlagene Schlachten einsteigen.

Origines schrieb:Darauf kommt es lt. BGH nicht an.

Woher willst Du das wissen? Es kam nicht darauf an, weil es schon einen anderen Revisionsgrund gab und dies daher nicht relevant. Ob es darauf angekommen wäre, wenn die Sachrüge doch von Relevanz gewesen wäre, das wissen wir nicht, insofern sind das spekulative unbelegte Aussagen. Oder hast Du Dich nur missverständlich ausgedrückt und möchtest auf die generelle Rechtsprechung des BGH verweisen? Dann solltest Du das mit Entscheidungen belegen. Der StPO Standardkommentar (Bartel, in Münchener Kommentar zur StPO, 2. Auflage 2024, § 261, Rn. 91) sagt dies dazu:

ine Verletzung der Denkgesetze liegt auch vor, wenn das Tatgericht von mehreren (objektiv) möglichen Sachverhaltsalternativen eine davon als einzig möglich und damit als zwingend ansieht.

Was die Einordnung "Verstoß gegen Denkgesetze" anbetrifft, werden wir sicher keine einheitliche Meinung haben, es kommt ja auch rechtlich hier nicht mehr darauf an. Mit der abstrakten Frage werden sich sicher aber auch künftige Entscheidungen auseinander setzen.

Origines schrieb:Nein. Es gibt keinen Erfahrungssatz, dass man dabei später nachweisbare DNA-Spuren hinterlassen muss. Es gibt zwar Studien, dass DNA-Spuren auch nach längerer "Wässerung" noch nachweisbar sein können. Aber das ist halt kein Muss.

Auch wenn DNA-Spuren bei so einem Geschehensablauf nicht zwingend vorhanden sein müssten, sie wären, insbesondere vor dem Hintergrund der Kleidungssituation und des vom Gericht für sicher angenommenen Geschehensablaufs mit längerem Hautkontakt und recht schnellem, deutlich unter 72, sogar unter 24 Stunden, Auffinden der Leiche, sicher naheliegend gewesen. Die o.g. Quelle (Münchener Kommentar, dieses Mal in Rn 80) sagt:

Es ist daher rechtsfehlerhaft, wenn eine nach den Feststellungen naheliegende Schlussfolgerung nicht gezogen wird, ohne dass konkrete Gründe angeführt werden, die dieses Ergebnis stützen könnten.

Ich will hier auch nichts aus dem Kontext reißen. Ich hätte auch nicht gewettet, dass die Sachrüge durchgegangen wäre. Aber auch nicht darauf, dass es ohne die erfolgreiche Befangenheitsrüge zu einer Verwerfung der Revision gekommen wäre.

Sherlock_H schrieb:Hier hat das erste Gericht aber ein ganz anderes Geschehen angenommen. Soweit ich weiß, haben die wenigsten Menschen Arme auf dem Rücken, um sich damit gegen einen Angriff "von hinten" zu wehren (Ironie off). Hier entstehen also keine "typischen Abwehrverletzungen". Das Fehlen dieser Abwehrverletzungen ist also auch kein Indiz für große körperliche Überlegenheit des Angreifers.

Eben. Der erste Angriff war laut Aßbichler massiv genug, um H. sofort zu überwältigen und so zu fixieren, dass sie keine Möglichkeit mehr zur Gegenwehr hatte. Das ist für eine kleinere und leichtere Person nunmal kein ganz einfaches Unterfangen. Wo ist dein Punkt?

Origines schrieb:Vielen Dank für Deine Berichtigung. Hätte ich vorsichtiger formulieren sollen... Deshalb mein Disclaimer, dass ich nicht mehr ins Urteil geblickt habe - weil es keine große Rolle mehr spielt.

Wennn du schon einen Irrtum einräumst, solltest du konsequenterweise auch so weit gehen und erklären, ob du folglich nun doch einen Zirkelschluss oder denklogische Mängel erkennst?

Origines schrieb:Es war lt. Gutachtern "stumpfe Gewalt". Diese Verletzungen seien nicht durch das Treiben im Wasser verursacht, so auch heute noch Stand der öffentlich bekannten wissenschaftlichen Erkenntnis.

Die Gutachten aus dem ersten Urteil, sind mit dem Urteil aufgehoben worden. Also nicht der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Allerdings gehst du ja eher von dem damaligen Wissensstand aus und ob es nach damaliger Faktenlage als Täterwissen angesehen werden konnte. Die Antwort ist ein klares Nein.

Die damals in der Obduktion festgestellten schweren Kopfverletzungen, die evtl. auch aus dem Fluss stammen konnten, waren bereits am 07.10.2022 veröffentlicht und wurden z. B. schon hier im Forum diskutiert.
In Aschau dürfte wohl jeder von den Kopfverletzungen gewusst haben und auch vermutet haben, dass die Verletzungen von Steinen verursacht worden sind. Welcher Gegenstand kommt den sonst gehäuft in Flüssen vor. Das war also wenn dann "Allgemeinwissen". (Mittlerweile wissen wir, dass es nicht mal das ist, sondern die Kopfverletzungen spezielle Formen aufwiesen, die damals unberücksichtigt blieben.)

Also die Beamten konnten bei der Vernehmung nicht von Täterwissen ausgehen, wie von dir hier

Origines schrieb:Den Stein hat T. selbst gegenüber den vernehmenden Beamten erwähnt, ich denke noch vor seiner Verhaftung, als er gefragt wurde, wie er sich vorstelle, dass die Tat abgelaufen sei. Da wusste er nicht, dass Hanna durch stumpfe Gewalt Kopfverletzungen erlitten hatte. Deshalb wurde das als "Täterwissen" klassifiziert.

vorgeschlagen.

Die Kammer konnte im ersten Prozess noch weniger davon ausgehen, dass es sich um Täterwissen gehandelt hat, denn wie ober erwähnt es zählte eher zu "Allgemeinwissen" und zweitens legten sich die Sachverständige eben gerade nicht auf einen Stein als Tatwerkzeug fest. Spoiler

973
Als Tatwerkzeug denkbar und möglich sei etwa ein Stein oder ein kleiner Hammerkopf.

Quelle: aufgehobenes Urteil


Und dass der Knastzeuge, wie von dir behauptet

Origines schrieb:Sein Gefängniskollege M. will von T. gehört haben, er habe Hanna mit einem Stein bewusstlos geschlagen. Das wurde auch als Täterwissen qualifiziert. Da M. nicht wissen konnte, dass T. bereits einmal einen Stein erwähnt hatte, wurde dies (neben der Bewusstlosigkeit) ebenfalls als Indiz für die Glaubhaftigkeit des M. herangezogen, da es ebenso Täterwissen gewesen sei. M.a.W.: M. hat sich den "Stein" wohl kaum zufälligerweise selbst ausgedacht, sondern er müsse das Tatwerkzeug vom mutmaßlichen Täter erfahren haben.

Einen Zirkelschluss oder denklogische Mängel mag ich jetzt hieran nicht zu erkennen.

, einen Stein mit keinem Wort erwähnte hat @AusLeipzig schon ausgeführt.

Falls du diesbezüglich immer noch keine denklogischen Mängel erkennst, würde mich deine weitere Argumentation interessieren.

Origines schrieb:Das hat es natürlich. Aber das durfte es auch: Weil die Glaubhaftigkeit notwendigerweise (wesentlich) vom Inhalt der Aussage abhängt. Wenn der Inhalt beispielsweise mit rechtsmedizinischen Erkenntnissen korrespondiert. Es wäre nur unzulässig, allein von der Glaubhaftigkeit der Aussage auf die Täterschaft zu schließen - sofern die Zeugin nicht den Täter identifiziert hat.

Nein, die Glaubhaftigkeit muss auch dann noch gesondert geprüft werden, wenn es inhaltlich mit rechtsmedizinischen Erkenntnissen korrespondiert. Ausser es ist eindeutig Täterwissen. Jede Aussage die offensichtlich gegen objektive Erkenntnisse spricht, kann als Falschaussage erkannt werden, da ist es nicht notwendig die Aussage einer Glaubhaftigkeitsprüfung zu unterziehen. Nur Aussagen die zu den Erkenntnissen passen werden überhaupt einer solchen Prüfung unterzogen. Deshalb kann der Inhalt die Aussage per se nicht glaubhafter machen, vor allem wenn alles aus den Medien entnehmbar ist.

RedRalph schrieb:Woher willst Du das wissen? Es kam nicht darauf an, weil es schon einen anderen Revisionsgrund gab und dies daher nicht relevant. Ob es darauf angekommen wäre, wenn die Sachrüge doch von Relevanz gewesen wäre, das wissen wir nicht, insofern sind das spekulative unbelegte Aussagen.

Wenn Du meine Aussagen (versehentlich) aus ihrem Zusammenhang reißt, ist es nicht verwunderlich, dass Du darin Dinge erkennen willst, die ich nie gesagt habe. ;-)

Du hattest gemeint:

RedRalph schrieb:Selbst wenn man von der Schuld von S überzeugt war, einen anderen Tathergang komplett auszuschließen, der als Affekttat eher in einen Totschlag gemündet hätte?

Dem habe ich dann entgegnet:

Origines schrieb:Darauf kommt es lt. BGH nicht an. Du würdest damit übertriebene Anforderungen an die Gewissheit stellen. Bei vielen anderen Taten kann man andere Tatverläufe nicht ausschließen, das ist bei Indizienprozessen ohne entsprechende Spuren sogar der Normalfall. Und Verurteilungen sind auch ohne objektive Tatortspuren möglich, es reicht manchmal auch eine Zeugenaussage.

Mein Thema war also nicht die Sachrüge. Da hatten wir nie Dissens: Der BGH hat nicht in der Sache gerügt. Das heißt nicht zwingend, dass das Urteil ohne Rechtsfehler ist. Umgekehrt gilt genauso:

RedRalph schrieb:Ich hätte auch nicht gewettet, dass die Sachrüge durchgegangen wäre.

Ja, ich auch nicht. Der BGH hat jedenfalls geschwiegen, also lässt sich daraus Null ableiten.

RedRalph schrieb:Was die Einordnung "Verstoß gegen Denkgesetze" anbetrifft, werden wir sicher keine einheitliche Meinung haben, es kommt ja auch rechtlich hier nicht mehr darauf an. Mit der abstrakten Frage werden sich sicher aber auch künftige Entscheidungen auseinander setzen.

Mein Thema war ursprünglich die von Dir aufgeworfene These, andere mögliche Tatverläufe müssten ausgeschlossen werden. Und das müssen sie lt. BGH nicht.

Die Schlussfolgerungen des Gerichts müssen nicht zwingend sein, es genügt, dass sie möglich sind. Es kommt auch nicht darauf an, ob angefallene Erkenntnisse anders gewürdigt oder Zweifel überwunden hätte. Die tatrichterliche Überzeugung ist selbst dann hinzunehmen, so der BGH, wenn eine andere Beurteilung näher gelegen hätte oder überzeugender gewesen wäre. Gibt es keine vernünftigen Zweifel (sonst in dubio pro reo), kann nicht freigesprochen werden. Andere, theoretisch denkbare (mögliche) Sachverhalte reichen nicht aus.

Spoiler

Das Revisionsgericht muss es grundsätzlich hinnehmen, wenn das Tatgericht einen Angeklagten freispricht, weil es Zweifel an seiner Täterschaft nicht zu überwinden vermag. Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatrichters (§ 261 StPO). Ihm obliegt es, das Ergebnis der Hauptverhandlung festzustellen und zu würdigen. Seine Schlussfolgerungen brauchen nicht zwingend zu sein, es genügt, dass sie möglich sind (st. Rspr.; vgl. nur BGH, Urteil vom 1. Februar 2017 - 2 StR 78/16, NStZ-RR 2017, 183 mwN). Es kommt nicht darauf an, ob das Revisionsgericht angefallene Erkenntnisse anders gewürdigt oder Zweifel überwunden hätte. Vielmehr hat es die tatrichterliche Überzeugungsbildung selbst dann hinzunehmen, wenn eine andere Beurteilung näher gelegen hätte oder überzeugender gewesen wäre (vgl. BGH, Urteil vom 24. März 2015 - 5 StR 521/14, NStZ-RR 2015, 178, 179). Die revisionsgerichtliche Prüfung beschränkt sich allein darauf, ob dem Tatrichter Rechtsfehler unterlaufen sind. Dies ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist oder gegen die Denkgesetze oder gesicherte Erfahrungssätze verstößt (BGH, aaO mwN). Das Urteil muss erkennen lassen, dass der Tatrichter solche Umstände, die geeignet sind, die Entscheidung zu Gunsten oder zu Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen, erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat. Aus den Urteilsgründen muss sich ferner ergeben, dass die einzelnen Beweisergebnisse nicht nur isoliert gewertet, sondern in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt wurden (st. Rspr.; vgl. nur Senat, Urteil vom 23. Juli 2008 - 2 StR 150/08, NJW 2008, 2792, 2793 mwN). Rechtsfehlerhaft ist eine Beweiswürdigung schließlich dann, wenn an die zur Verurteilung erforderliche Gewissheit überspannte Anforderungen gestellt worden sind. Voraussetzung für die Überzeugung des Tatrichters von einem bestimmten Sachverhalt ist nicht eine absolute, das Gegenteil denknotwendig ausschließende Gewissheit, sondern es genügt ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, das vernünftige Zweifel nicht aufkommen lässt (st. Rspr.; vgl. BGH, Urteil vom 29. Oktober 2003 - 5 StR 358/03 mwN; vom 14. September 2017 - 4 StR 45/17). Dabei ist es weder im Hinblick auf den Zweifelssatz noch sonst geboten, zu Gunsten des Angeklagten von Annahmen auszugehen, für deren Vorliegen das Beweisergebnis keine konkreten tatsächlichen Anhaltspunkte erbracht hat (vgl. etwa Senat, Urteil vom 22. September 2016 - 2 StR 27/16, Rn. 26, zit. nach juris mwN).

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/18/2-247-18.php

Entscheidend ist auch nicht, ob einzelne Belastungsindizien für sich genommen zum Beweis der Täterschaft ausreichen. Sondern eine Gesamtwürdigung.

Spoiler

Die Beweiswürdigung der Strafkammer lässt nicht erkennen, dass sich das Landgericht des Umstandes bewusst war, dass einzelne Belastungsindizien, die für sich genommen zum Beweis der Täterschaft nicht ausreichen, doch in ihrer Gesamtheit die für eine Verurteilung notwendige Überzeugung des Tatgerichts begründen können (BGH, Urteil vom 2. September 2009 ‒ 2 StR 229/09, NStZ 2010, 102; vgl. weiter BGH, Urteile vom 17. September 1986 ‒ 2 StR 353/86, BGHR StPO § 261 Beweiswürdigung, unzureichende 1; vom 5. November 2014 ‒ 1 StR 327/14, NStZ-RR 2015, 83, 85; vom 6. Juni 2018 - 2 StR 20/18, NStZ-RR 2018, 289; vom 19. Dezember 2018 - 2 StR 247/18).

Quelle: https://testphase.rechtsinformationen.bund.de/case-law/KORE606322020

Bislang hat mir auch noch niemand mit Zitaten aus dem Urteil belegen können, das erste Gericht habe Denkgesetze verletzt. Solche "handwerklichen" Fehler habe ich nicht entdecken können. Das einzige Mysterium war der genannte Ort eines Tischtennisspiels, dass das Gericht mit einem nicht existierenden Orts-Doppelnamen bezeichnete.

Die Kritiker hier im Thread wiederholten stattdessen häufig unkritisch die Vorwürfe der Verteidigung, deren Aufgabe es natürlich ist, die Rechtsauffassung zu vertreten, die für ihren Mandanten am vorteilhaftesten ist. Es handelt sich also nicht um "Experten", auch wenn sie zwei (bayerische oder hamburgische) Staatsexamen haben.

Weiter wurde in Verkennung der Reichweite der freien richterlichen Beweiswürdigung häufig damit argumentiert, dass eine Bewertung eines Beweismittels/-anzeichens nicht zwingend sei, sondern andere - viel überzeugendere - Interpretationen zulasse. So wurde ein "Verstoß gegen Denkgesetze" auch gerne dann angenommen, wenn z.B. Zeugenaussagen widersprüchlich sein sollten oder waren. Zirkelschlüsse wurden gerne behauptet und dann mit Hilfe einer alternativen, vermeintlich zwingenden Argumentation, "belegt". Dabei müsste sich dafür schon die "Katze in den Schwanz beißen". Die zwei Stufen der Beweiswürdigung (einzelne Beweismittel und Gesamtwürdigung, s.o. BGH) war den meisten Kritikern auch nicht geläufig.

Ob das erste Urteil jetzt besonders überzeugend war, hing sicher auch davon ab, ob man sich ein eigenes Bild von der Beweisaufnahme verschafft hat oder nicht. Es ist nicht selten, dass der Eindruck eines Beobachters und ein Urteil voneinander abweichen. Das passiert auch Rechtskundigen oder erfahrenen Prozessbeobachtern.

Mich hat es jetzt nicht wahnsinnig überzeugt, weil sprachlich ungelenk und langatmig, aber das ist ja nicht der Punkt bei einer Rechtsprüfung. Auch nicht, dass ich bei Indizienprozessen oft "Bauchschmerzen" damit habe, wenn ein Gericht alle Indizien trotz anderer Interpretationsmöglichkeiten zu Lasten den Angeklagten wertet. Im Gegensatz zu anderen Urteilen (z.B. Genditzki "Badewannenmord von Rottach-Egern") hielt ich es hier für vertretbar. Auch wenn es natürlich für Laien schwer zu akzeptieren ist, dass Gerichte Sachverhalte unterschiedliche bewerten und urteilen.

Origines schrieb:Es handelt sich also nicht um "Experten", auch wenn sie zwei (bayerische oder hamburgische) Staatsexamen haben.

Nach drei Monaten wird der ständige Verweis auf Georgs Staatsexamen langsam langweilig. Der Mensch hat eine enorme Akademische Karriere hingelegt, das ist Fakt. Und auch eine berufliche. Wird nicht viele Verteidiger in Deutschland geben, die letztes Jahr in gleich zwei bundesweit beachteten Fällen ein Urteil zu Fall gebracht haben. Man könnte ja seine Kanzlei fragen, ob sie lieber gegen einen x-beliebigen bayrischen Absolventen tauschen würden, am Besten einer von vielen aus dem Eiskeller-Fall.

Origines schrieb:Ob das erste Urteil jetzt besonders überzeugend war, hing sicher auch davon ab, ob man sich ein eigenes Bild von der Beweisaufnahme verschafft hat oder nicht. Es ist nicht selten, dass der Eindruck eines Beobachters und ein Urteil voneinander abweichen. Das passiert auch Rechtskundigen oder erfahrenen Prozessbeobachtern.

Da ist die Erstinstanz natürlich gut abgesichert. Ob es überzeugend war, kann eigentlich kein Kritiker beurteilen, weil er nicht dabei war. Und wenn man einen Professor für Rechtswissenschaften auftreiben würde, der keine Sekunde verpasst hat und ihn es nicht überzeugt hat, wird es eher an ihm liegen, was schon mal vorkommen kann. So verstehe ich zumindest die Formulierung der letzten zwei Sätze.

Es wird keine Art von Kritik an der Beweiswürdigung der Erstinstanz geben, die du nur einigermaßen akzeptieren wirst. Ganz unabhängig von irgendwelchen Zirkelschlüssen.

Origines schrieb:Auch nicht, dass ich bei Indizienprozessen oft "Bauchschmerzen" damit habe, wenn ein Gericht alle Indizien trotz anderer Interpretationsmöglichkeiten zu Lasten den Angeklagten wertet. Im Gegensatz zu anderen Urteilen (z.B. Genditzki "Badewannenmord von Rottach-Egern") hielt ich es hier für vertretbar. Auch

Hier hat man lieber gleich die Beweisaufnahme so gestaltet.

Wobei ich mich frage, wie man sich alleine dem Teil des Spaßgeständnisses widmen kann-egal ob schriftliche oder mündliche Begründung-und zu dem Schluss kommen, es wurden nicht alle Interpretationsmöglichkeiten zu Lasten des Angeklagten gewertet.

Es finde es ja durchaus spannend, dass hier weiter diskutiert wird, obwohl mit dem Urteil der 2. Gerichtsverhandlung ja ein juristischer Schlußpunkt gesetzt wurde.

Ich denke, die Diskussion wird neben den Fakten auch durch die beiden unterschiedlichen Positionen gespeist, die hier vertreten werden:
1. @Origines und andere vertreten und verteidigen die "Prozess-Wahrheit" (nicht nur, aber ein großer Teil der Beiträge betrifft diesen Aspekt).
2. @rabunsel und andere vertreten und verteidigen die "reale Wahrheit", wenn ich diese mal so nennen darf.

Ich werde im Weiteren erläutern, was ich damit meine.
Unser Rechtssystem ist ein Kompromiss zwischen den Belangen der individuellen Freiheit und der Staatsräson, also den Interessen des Staates. Ein Beispiel: Nach der "reinen Lehre" dürfte es keine Untersuchungshaft geben, da dadurch ein Individuum seiner persönlichen Freiheit beraubt wurde, ohne dass seine Schuld festgestellt wurde. Es gibt die Untersuchungshaft aber, ganz einfach, weil sie im übergeordneten Interesse der Allgemeinheit, also des Staates, ist.

Im idealfall sind "reale Wahrheit" und "Prozess-Wahrheit" deckungsgleich. Aber auch wenn sich die reale Wahrheit nicht ermitteln lässt, heißt es für den Staat: "The show must go on", das heißt, es muss irgendwie "Recht gesprochen" und damit Rechtssicherheit hergestellt werden. Unser Rechtssystem soll sicherstellen, dass dies 1. nicht willkürlich und 2. mit akzeptablen Ergebnissen erfolgt.
Durch eine Vielzahl von Konstrukten wie "Unschuldsvermutung", "Überzeugung des Gerichts" und vieles mehr soll dies sichergestellt werden.

Trotzdem kann wohl kein Rechtssystem umfassende Gerechtigkeit gewährleisten. Das kann dann zur Nichtverurteilung eines Täters führen (siehe "von-Möhlmann-Prozess") oder zur Verurteilung eines Unschuldigen (siehe "Gustl Mollath") Interessant, aber auch erschütternd ist der entsprechende Wikipedia-Artikel "Liste von Justizirrtümern in der deutschen Justiz": Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung.

Natürlich ist jedes Fehlurteil ein Fehlurteil zuviel, natürlich gibt es persönliche Fehler der in unserem Rechtssystem handelnden Personen und ich bin auch nicht zynisch, auch wenn das vielleicht so klingt, aber ich denke, man sollte sich bewusst sein, dass unser Rechtssystem eben nur einen Kompromiss zwischen persönlicher Freiheit und der Staatsräson darstellt.

Sherlock_H schrieb:Natürlich ist jedes Fehlurteil ein Fehlurteil zuviel, natürlich gibt es persönliche Fehler der in unserem Rechtssystem handelnden Personen und ich bin auch nicht zynisch, auch wenn das vielleicht so klingt, aber ich denke, man sollte sich bewusst sein, dass unser Rechtssystem eben nur einen Kompromiss zwischen persönlicher Freiheit und der Staatsräson darstellt.

Dieser Aussage stimme ich zu. Aber es muss natürlich immer erlaubt sein zu hinterfragen, ob einzelne Fälle Anlass dazu bieten, dass man hinterfragt, inwieweit dieser Kompromiss neu austariert werden sollte, wohlwissend, dass es nie ein perfektes System geben wird.

"Hard Cases make Law" pflegte man in Amerika (zumindest vor Trump) immer zu sagen. Aber auch wenn ich das erstinstanzliche Urteil gegen S in seiner Gesamtschau als durchaus veritablen Justizskandal ansehe, so muss es doch erlaubt sein zu hinterfragen, ob das nicht Anlass geben sollte bestimmte Bundes- oder Landesregelungen an der einen oder anderen Stelle zu überdenken. Damit meine ich vor allem die StPO und die bayerische Praxis zum Justizdienst.

Auf die Gründe, warum gegen ein Urteil der Großen Strafkammer des Landgerichts nur eine Revision, die auf die Überprüfung von Rechtsfehlern beschränkt ist, möglich ist, wurde gelegentlich hingewiesen. Der Aufwand über, zwei Instanzen eine mündliche Verhandlung zu führen und Tatsachenfeststellungen zu gewinnen, kann natürlich enorm sein. Andererseits ist es für mich kaum verständlich, dass komplizierte baurechtliche Prozesse zwei Tatsacheninstanzen haben können, aber bei einem Kapitaldelikt eben nicht. Man sollte sich das wirklich überlegen. Vielleicht findet man ja hier ein besseres Konzept. Die Abgrenzung, was letztlich doch noch über die Hintertür Gegenstand einer Sachrüge sein kann, ist im Einzelfall sehr schwierig und oft auch Glückssache. Zumal die Senate beim BGB ja ihre Gepflogenheiten hin und wieder ändern bzw. auch die Senate dort keine einheitliche Linie fahren. So gab es mal für den 1. Strafsenat den Spitznamen "Olli Kahn-Senat", weil er im Vergleich zu anderen Senaten überdurchschnittlich viele Revisionen als offensichtlich unbegründet abschmetterte.

Auch auf die turnusmäßigen Wechsel zwischen Staatsanwaltschaft und Richteramt in der bayerischen Justiz hatte ich schon einmal hingewiesen. Meine Ausbilder*innen im Referendariat rühmten diese Praxis, weil sie doch sicherstellte, dass auch in der Staatsanwaltschaft nur Top-Leute seien. Probleme gab es einmal, weil eine Leitende Oberstaatsanwältin nun Präsidentin des LG wurde und meinte, sie könnte die Richter*innen so dirigieren, wie sie es vorher in der Staatsanwaltschaft gewohnt war. Ich halte diese Praxis dennoch für problematisch. Ist eine Person, die jahrelang in der Staatsanwaltschaft tätig war, dann wirklich noch unabhängig. Man muss Frau A. ja fast dankbar, dass sie mehr oder weniger unverhohlen darlegte, dass das bei ihr nicht der Fall war. Ich fürchte aber, dass sie da kein Einzelfall ist, es lässt sich bei anderen nur schwer nachweisen.

Und letztlich komme ich noch einmal auf die Personalauswahl für bestimmte Positionen: Es ist richtig, dass in Gerichten nur Leute sitzen sollten, die akademisch hervorragend sind. Aber nicht jede/r ist für jedes Amt als Richter/in gleichermaßen geeignet. Gerade in Strafkammern am Landgericht oder Schöffengerichten sollte vielleicht doch noch einmal die Persönlichkeit überprüft werden. Ich habe bei einigen Entscheidungen, gerade in Bayern, von Peggy über Mollath bis "Ammerseekiste", die für die Betroffenen einschneidende Maßnahmen darstellten, das Gefühl gehabt, Richter*innen urteilten in erster Linie über eine von ihren Normvorstellungen abweichende Persönlichkeit. Und wer von dieser Norm abweicht, gerät schneller in den Verdacht oder man traut diesen Leuten eher eine Tat zu, auch wenn die Beweislage eher dürftig sein mag. Frei nach dem Motto: Wer Gewaltpornos konsumiert, dem traue ich einen Mord zu. Wer empathielos über ein Kapitaldelikt spricht, der muss es selbst begangen haben. Und genau vor Richter*innen mit einer solchen Schubladendenke sollte die Gesellschaft bewahrt werden. Wie man das anstellen könnte, da habe ich allerdings auch keine Patentlösung.

Kleine aber wichtige Korrektur/Ergänzung: "Hard Cases make BAD Law" pflegte man in den USA früher zu sagen. Dahinter steckt die Empfehlung einen Ruf nach Gesetzesänderungen nicht allein an drastischen Fällen auszurichten.

Möchte die emotionalen Wirkungen des Freispruchs am 25.11.2025 bzw. des Korrekturspruchs nochmal bildlich hier dokumentieren, ca. 3 min, zu sehen sind die Richter, ST und seine Mutter:

https://www.ardmediathek.de/video/abendschau/live-aus-rosenheim-freispruch-im-eiskeller-mordprozess/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNFdPMDE3MTExQTAvc2VjdGlvbi83NjQxOTZlNi0yNTg3LTRkNDMtYTBjNy03NTJlMGFkOWU4MDc

Die Verteidigung hat ja weitere Schritte angekündigt. Der Thread ist noch nicht zu schließen ....

RedRalph schrieb:Andererseits ist es für mich kaum verständlich, dass komplizierte baurechtliche Prozesse zwei Tatsacheninstanzen haben können, aber bei einem Kapitaldelikt eben nicht. Man sollte sich das wirklich überlegen. Vielleicht findet man ja hier ein besseres Konzept.

@RedRalph
Da kann ich dir nur zustimmen. Es hat mich schon immer gewundert, dass es nur eine Tatsacheninstanz in Fällen wie dem vorliegenden "Eiskellerfall" gibt..

Ein ganz anderes Thema ist die Besetzung der Richterstellen, besonders der Spitzenposten, durch die Politik. Kein Wunder, dass dann meiner Meinung nach die Urteile selten zuungunsten des Staates bzw. des herrschenden Systems ausfallen. Aber das ist ein anderes Thema.

@fassbinder1925

Ich glaube, Dir sind ein paar ganz grundlegende Dinge nicht klar:

fassbinder1925 schrieb:Nach drei Monaten wird der ständige Verweis auf Georgs Staatsexamen langsam langweilig. Der Mensch hat eine enorme Akademische Karriere hingelegt, das ist Fakt. Und auch eine berufliche. Wird nicht viele Verteidiger in Deutschland geben, die letztes Jahr in gleich zwei bundesweit beachteten Fällen ein Urteil zu Fall gebracht haben.

Mit den Examen hat RA Georg in seiner Beschimpfung der Vorsitzenden angefangen. An der fachlichen Qualifikation von RA Georg (wie auch von RAn Rick) habe ich nie Zweifel geübt. Seine beiden Urteile hätte er sicher auch zu Fall gebracht, wenn er in der Öffentlichkeit keine so brachiale Kritik am Gericht geübt hätte, wie er es hier getan hat. Jedenfalls trifft das auf die erfolgreiche Revision des ersten Urteils zu. RAn Rick halte ich in gleicher Weise für eine hochkompetente Strafverteidigerin. Deswegen trifft nicht alles zu, was sie bewertet oder behauptet. Denn sie macht hier einen Job, für den (ehm.) Angeklagten.

Strafverteidiger vertreten die Interessen ihrer Mandanten. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht. Sie sind notwendigerweise parteiisch. Unabhängig, ob sie nun an dessen Schuld glauben oder nicht. Juristen nehmen häufig Interessen war, sei es für ein Unternehmen, für eine Partei in gerichtlichen Auseinandersetzungen oder eben als Verteidiger. Im Gegensatz zu Richtern oder Staatsanwälten sind sie zwar unabhängige Organe der Rechtspflege, aber nicht Teil der staatlichen Gewalt. Sie unterliegen deshalb nicht der strengen Bindung an Recht und Gesetz (Art. 20 Abs. 3 GG). M.a.W.: Sie können behaupten und bewerten, wie es ihrem Mandanten nützlich ist.

Damit unterscheiden sie sich von einem Rechtsprofessor, der ein Gerichtsverfahren mit wissenschaftlicher Distanz beurteilt. Der neutraler Experte ist. Und nicht Interessenvertreter.

fassbinder1925 schrieb:Ob es überzeugend war, kann eigentlich kein Kritiker beurteilen, weil er nicht dabei war. Und wenn man einen Professor für Rechtswissenschaften auftreiben würde, der keine Sekunde verpasst hat und ihn es nicht überzeugt hat, wird es eher an ihm liegen, was schon mal vorkommen kann. So verstehe ich zumindest die Formulierung der letzten zwei Sätze.

Das verstehst Du falsch, weil Du als nächstes verkennst, dass ein Gericht auf Grundlage persönlicher Überzeugung entscheidet. Hier auf Grundlage der persönlichen Überzeugung zweier Schöffen und dreier Berufsrichter. Welche Dynamik und welche Mehrheitsverhältnisse in dieser Kammer herrschten, ist uns unbekannt. Es wird immer so getan, als habe die Vorsitzende das alleine bestimmt. Dabei muss sie noch nicht mal das Urteil geschrieben haben (das tut der Berichterstatter). Und diese persönliche Überzeugung des Gerichts kann von der persönlichen Überzeugung eines fachkundigen Prozessbeobachters abweichen. Gerade bei Indizienprozessen.

fassbinder1925 schrieb:Es wird keine Art von Kritik an der Beweiswürdigung der Erstinstanz geben, die du nur einigermaßen akzeptieren wirst. Ganz unabhängig von irgendwelchen Zirkelschlüssen.

Mir wurde nie anhand des ersten Urteilstextes überzeugend belegt, dass es Logikfehler oder Zirkelschlüsse gab. Im Übrigen kann man die Beweiswürdigung der ersten Kammer gut kritisieren, weil man persönlich (!) oder als Verteidiger (!) eine andere Beurteilung für naheliegender oder überzeugender gehalten hätte. Das ist aber lt. BGH (siehe meine Zitate im vorhergehenden Post) nicht der Punkt und nicht zwingend rechtserheblich. Auch wenn es der (eigenen) Wahrheit dient.

fassbinder1925 schrieb:Hier hat man lieber gleich die Beweisaufnahme so gestaltet.

Das ist wieder der Vorwurf der Voreingenommenheit oder Befangenheit. Sollte man nicht schlicht akzeptieren, dass die Ermittler und am Ende auch das erste Gericht von der Schuld des Angeklagten überzeugt waren? Das schließt Fehler nicht aus, aber diese müssen halt auch rechtserheblich sein. In diesem Fall haben wir bislang nur einen solchen Fehler: Die unzulässige Ablehnung eines Antrages wegen Besorgnis der Befangenheit.

Sherlock_H schrieb:Im idealfall sind "reale Wahrheit" und "Prozess-Wahrheit" deckungsgleich. Aber auch wenn sich die reale Wahrheit nicht ermitteln lässt, heißt es für den Staat: "The show must go on", das heißt, es muss irgendwie "Recht gesprochen" und damit Rechtssicherheit hergestellt werden. Unser Rechtssystem soll sicherstellen, dass dies 1. nicht willkürlich und 2. mit akzeptablen Ergebnissen erfolgt.

Ja, das ist der Punkt. Ich nenne das "historische" und "prozessuale" Wahrheit, die voneinander abweichen können und auch dürfen.

So nimmt ein Gericht bei Indizienprozessen (ohne Geständnis) relativ häufig einen Tatablauf und eine Motivation des Täters an, die nur eine von mehreren möglichen Varianten umfasst. Gerade bei den subjektiven Mordmerkmalen oder prinzipiell dem subjektiven Tatbestand (Vorsatz), wo man nicht in den Kopf des Täters blicken kann, wären auch andere Abläufe oder Gedankengänge denkbar.

Wenn sich das Gericht für einen Ablauf entscheidet und das entsprechend sachlich begründen kann, ist das als "Wahrheit" erkannt. Glaube ich dagegen den Unschuldsbeteuerungen des Angeklagten, werde ich diese richterliche Überzeugung schwer akzeptieren können.

Erkenntnistheoretisch lassen wir mit der freien richterlichen Beweiswürdigung zu, dass Wahrheiten festgestellt werden, die eigentlich naturwissenschaftlich nicht beweisbar sind. In der Erkenntnis, dass wir Tätern nicht in den Kopf blicken und bei der Tat nicht dabei gewesen sind (und diese auch nicht experimentell nachstellen können). So weit aber wissenschaftliche Erkenntnisprozesse möglich sind (DNA, Nachstellen des Treibens in Bach und Fluss, Geodaten), sind sie durchzuführen. Zumeist sind sie aber auch wieder eingeschränkt ("wenig wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich") und müssen auf den Tatablauf transferiert werden. Damit sind dann wieder Interpretationen, Bewertungen oder Annahmen möglich und notwendig.

Es geht also darum, objektiv das Geschehen soweit einzukreisen, dass "keine vernünftigen Zweifel" bleiben. Theoretische Zweifel sind eigentlich fast immer möglich. Und hinsichtlich der subjektiven Tatumstände wird ein Schluss aus den objektiven Tatumständen gezogen, Motive werden angenommen. Und sind deshalb immer ein Konstrukt. Eben "prozessuale Wahrheit".

RedRalph schrieb:Auf die Gründe, warum gegen ein Urteil der Großen Strafkammer des Landgerichts nur eine Revision, die auf die Überprüfung von Rechtsfehlern beschränkt ist, möglich ist, wurde gelegentlich hingewiesen.

Das ist eine Diskussion, die sicher schon seit Jahrzehnten geführt wird. Wir müssten uns ansehen, ob zwei Tatsacheninstanzen "bessere" Ergebnisse produzieren würden.

RedRalph schrieb:Auch auf die turnusmäßigen Wechsel zwischen Staatsanwaltschaft und Richteramt in der bayerischen Justiz hatte ich schon einmal hingewiesen. Meine Ausbilder*innen im Referendariat rühmten diese Praxis, weil sie doch sicherstellte, dass auch in der Staatsanwaltschaft nur Top-Leute seien.

Klar. "Nur die Besten" kommen in die bayerische Justiz. Knallhart nach Note selektiert, denn das 2. Examen ist "Auswahlprüfung für den Staatsdienst". Also die vertreten den Staat, die sich den Anforderungen der beiden bayerischen Staatsexamen am besten anpassen/unterwerfen konnten. Wir sind uns einig, dass das zwar gute Juristen, aber nicht die "Besten" sein müssen...

Zudem ist der Justizdienst finanziell und vom sozialen Status nicht mehr so attraktiv wie früher. Allerdings für Frauen, weil sich Familie und Beruf gut vereinbaren lassen (Teilzeit, keine Anwesenheitspflicht). An vielen Gerichten (jedenfalls in Berlin) überwiegen die Richterinnen die Richter deutlich.

RedRalph schrieb:Ich habe bei einigen Entscheidungen, gerade in Bayern, von Peggy über Mollath bis "Ammerseekiste", die für die Betroffenen einschneidende Maßnahmen darstellten, das Gefühl gehabt, Richter*innen urteilten in erster Linie über eine von ihren Normvorstellungen abweichende Persönlichkeit. Und wer von dieser Norm abweicht, gerät schneller in den Verdacht oder man traut diesen Leuten eher eine Tat zu, auch wenn die Beweislage eher dürftig sein mag. Frei nach dem Motto: Wer Gewaltpornos konsumiert, dem traue ich einen Mord zu.

Die Gefahr besteht bundesweit. Nicht nur in Bayern. Es gibt kriminologische Studien über die sozialen Vorstellungen der Richterschaft, die bestätigen Deine These. Zudem (nach 1960 bis 1990, in denen die Bildungsexpansion in Bayern auch zahlreichen Aufstieg in die Justiz aus Bauern-, Handwerker- oder Arbeiterfamilien erlaubte) ist seit den 1990er Jahren eine massiv zunehmende Homogenität der Studenten und Akademiker zu verzeichnen. Sie stammen zumeist aus Beamten- und Akademikerfamilien, womit sich die "Bildungselite" zunehmend selbst reproduziert.

In Bayern kommt noch die Tradition hinzu, "besser" als der Rest der Bundesrepublik sein zu wollen. Der Anpassungsdruck an politische Vorgaben ("hartes Zulangen", "Aufklärungsquote", "Verurteilungsquote", "Kriminalitätsquote", "strenger Strafvollzug") war extrem hoch, so lange die CSU noch die absolute Mehrheit und das absolute Sagen hatte. Richter wurden nicht nur der Disziplinierungsmaßnahme "Staatsanwaltschaft" unterworfen, sondern bei Abweichen von der "Linie" (zu mild, keine Willfährigkeit bei politisch heiklen Fällen) auch dezent sanktioniert, indem ihnen "abgesoffene" Sachgebiete (viele Fälle, hoher Rückstand) zugewiesen wurden.

Die Verurteilungsneigung ist in Bayern jedenfalls signifikant höher. Die durchaus überdurchschnittliche juristische Kompetenz der bayerischen Justiz wird dabei gerne dafür eingesetzt, das erstrebte Ergebnis zu erreichen bzw. abzusichern (siehe LG Regensburg, "Mollath").

Origines schrieb:Es geht also darum, objektiv das Geschehen soweit einzukreisen, dass "keine vernünftigen Zweifel" bleiben. Theoretische Zweifel sind eigentlich fast immer möglich. Und hinsichtlich der subjektiven Tatumstände wird ein Schluss aus den objektiven Tatumständen gezogen, Motive werden angenommen. Und sind deshalb immer ein Konstrukt. Eben "prozessuale Wahrheit

Da steht es. "Keine vernünftigen Zweifel". Der Punkt, um den sich diese Rondo-Diskussion hier dreht. Wenn ich dich richtig verstehe bist du der Ansicht, dass, kurz gesagt, die erste Kammer so urteilen durfte, wie sie es getan hat, weil keine vernünftigen Zweifel bestanden. Andere haben vernünftige Zweifel gesehen.

Und jetzt diskutieren wir über das Wort "vernünftig". Wer, welche Instanz, ordnet ein, ob ein Zweifel schon "vernünftig" ist oder noch nicht? Kann man nicht, es gibt keine harten Kriterien, es ist Auslegungssache. Es wird "bewertet ". Und da sind wir bei Bewertungsfehlern. Bei einem Bias. Dem jeder Mensch unterliegt.
In der freien Wirtschaft, in sicherheitsrelevanten Branchen, wird lizenziert, geprüft, ausgebildet, und jeder Ausbilder und Prüfer wird dahingehend geschult, dass es diesen Bias gibt, und wie man damit umgeht. Gibt es das in der Justiz auch? Bei den EB? Ich habe meine Zweifel.

Origines schrieb:ollte man nicht schlicht akzeptieren, dass die Ermittler und am Ende auch das erste Gericht von der Schuld des Angeklagten überzeugt waren?

Die Frage ist: Wann waren sie das? Nach dem 2. Verhör bzw. Zeugenbefragung, oder eigentlich schon davor?
Wenn man, unterbewusst, der Ansicht ist, den "Richtigen" vor sich zu haben, entsteht bei der Polizei (eigene Erfahrung) ein Jagdtrieb, und belastende sowie entlastende Aspekte werden unterschiedlich bewertet. Auch hier wieder: Bias. Man wünscht sich dann einfach, das er es ist. Da springt man dann gerne auf "Ha! Er hatte am 3.10. schon Täterwissen!" - ohne das groß hinterfragen zu wollen.

Befeuert wird das ganze dann auch durch "Aufklärungsquote" und "Verurteilungsquote". In dem Moment, in dem solche Zahlen erhoben werden, entsteht so etwas wie ein Wettbewerb, der nicht förderlich ist, Bewertungsfehler zu minimieren.

Der ganze Fall liest sich für mich so: Durch Druck von außen verbunden mit Voreingenommenheit, auf allen Ebenen, Ermittler, Sachverständige, Staatsanwaltschaft, Kammer, ist man hier an einem Desaster nur haarscharf vorbeigeschrammt.

TalebFriend schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe bist du der Ansicht, dass, kurz gesagt, die erste Kammer so urteilen durfte, wie sie es getan hat, weil keine vernünftigen Zweifel bestanden. Andere haben vernünftige Zweifel gesehen.

Nicht, weil objektiv keine vernünftigen Zweifel bestanden. Sondern subjektiv: Weil die erste Kammer keine vernünftigen Zweifel gesehen hat. Wohlgemerkt auf Grundlage der von ihr gewürdigten Beweise (in dubio pro reo ist keine Beweisregel). Das ist also die persönliche Überzeugung der Kammer. Eben "prozessuale Wahrheit".

Andere haben offenbar vernünftige Zweifel gesehen, zuvorderst die Verteidigung, die dem entsprechend auch beim BGH Sachrüge erhoben hat. Später die zweite Kammer, die nicht nur Zweifel sah, sondern überhaupt keine Beweisanzeichen für eine Täterschaft des T.

TalebFriend schrieb:Und jetzt diskutieren wir über das Wort "vernünftig". Wer, welche Instanz, ordnet ein, ob ein Zweifel schon "vernünftig" ist oder noch nicht?

"Vernünftig" ist in Abgrenzung zu "anderes Geschehen ist theoretisch denkbar/möglich" zu sehen. Denn ein Sachverhalt lässt sich oft nicht entsprechender Sicherheit aufklären. Absolute Gewissheit ist nicht erforderlich.

TalebFriend schrieb:Wann waren sie das? Nach dem 2. Verhör bzw. Zeugenbefragung, oder eigentlich schon davor?
Wenn man, unterbewusst, der Ansicht ist, den "Richtigen" vor sich zu haben, entsteht bei der Polizei (eigene Erfahrung) ein Jagdtrieb, und belastende sowie entlastende Aspekte werden unterschiedlich bewertet. Auch hier wieder: Bias. Man wünscht sich dann einfach, das er es ist. Da springt man dann gerne auf "Ha! Er hatte am 3.10. schon Täterwissen!" - ohne das groß hinterfragen zu wollen.

Diesen "Bias" hast Du in vielen Berufen. Eigentlich in allen. Ärzte, Therapeuten, Wissenschaftler, Lehrer, Verwaltung, Produktion. Nur sind dort die Prozeduren im Gegensatz zur Rechtsprechung nichtöffentlich und zumeist nicht auf diese eine Entscheidung zugespitzt, so dass sich Fehler oft im Laufe des Entscheidungsprozesses korrigieren lassen. Auch Bauingenieure bekommen Druck vom Bauherrn, glauben, eine günstigere Konstruktion halte genauso - was sie dann nicht tut.

Niemand von uns ist 100% unvoreingenommen. Deshalb wird ja versucht, die Ermittlungen auf viele Köpfe zu verteilen, die sich selbst korrigieren. In der Soko, in der Staatsanwaltschaft, beim Antrag auf Erlass eines Haftbefehls, bei der Erstellung der Anklage, der Eröffnung durch die entscheidende Kammer (zehn Augen und Ohren) usw. Da sind also viele beteiligt. Und ich glaube jetzt nicht an eine kollektive Psychose. Sondern Indizienfälle können nicht selten von einer anderen Instanz fundamental anders beurteilt werden.

Bei der Polizei und der Justiz ist es allgegenwärtiges Thema, wie man Objektivität gewährleistet, wie man überzeugende Ergebnisse produziert. Die erste Kammer hatte sicher auch keinen Bock darauf, dass der BGH ihr Urteil aufhebt. Also hat sie versucht, alles "richtig" zu machen, im Verfahren wie im Urteil. Gerade dem Urteil merkt man die Ausführlichkeit und das Bemühen um Exaktheit an. Das sollte "revisionsfest" sein. War es nicht, weil die Vorsitzende bei einer von vielen Entscheidungen zu selbstgewiss war. Und das flog ihr um die Ohren. Sie hatte es mit Sicherheit nicht darauf angelegt, ja auch noch gegenüber dem BGH darauf beharrt, im Recht zu sein.

Bekanntlich bedeuten zwei Juristen drei Meinungen. Das gilt auch für Gerichte. Die sind unterschiedlicher Auffassung, das kommt relativ häufig vor.

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zwei-hanna-prozesse-zwei-urteile-einfluss-der-medien-vor-gericht-freispruch-sebastian-t-aschau-im-chiemgau-94075854.html

Origines schrieb:Mit den Examen hat RA Georg in seiner Beschimpfung der Vorsitzenden angefangen

Also wenn man danach gehen will, wer angefangen hat, dann hat die Vorsitzende in der mündlichen Urteilsbegründung damit angefangen.

Außerdem hat Georg die Vorsitzende „beschimpft“ und nicht bayrische Absolventen.

Origines schrieb:Seine beiden Urteile hätte er sicher auch zu Fall gebracht, wenn er in der Öffentlichkeit keine so brachiale Kritik am Gericht geübt hätte, wie er es hier getan hat. Jedenfalls trifft das auf die erfolgreiche Revision des ersten Urteils zu. RAn Rick halte ich in gleicher Weise für eine hochkompetente Strafverteidigerin. Deswegen trifft nicht alles zu, was sie bewertet oder behauptet. Denn sie macht hier einen Job, für den (ehm.) Angeklagten.

Mit Sicherheit. Wenn du ihn aber für so kompetent befindest, frage ich mich warum du es dann dauernd betonst, dass er ein Hamburger Staatsexamen hat.

Origines schrieb:Deswegen trifft nicht alles zu, was sie bewertet oder behauptet. Denn sie macht hier einen Job, für den (ehm.) Angeklagten.

Strafverteidiger vertreten die Interessen ihrer Mandanten. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht. Sie sind notwendigerweise parteiisch. Unabhängig, ob sie nun an dessen Schuld glauben oder nicht. Juristen nehmen häufig Interessen war, sei es für ein Unternehmen, für eine Partei in gerichtlichen Auseinandersetzungen oder eben als Verteidiger. Im Gegensatz zu Richtern oder Staatsanwälten sind sie zwar unabhängige Organe der Rechtspflege, aber nicht Teil der staatlichen Gewalt. Sie unterliegen deshalb nicht der strengen Bindung an Recht und Gesetz (Art. 20 Abs. 3 GG). M.a.W.: Sie können behaupten und bewerten, wie es ihrem Mandanten nützlich ist.

Und das Gegenteil habe ich wo behauptet?

Origines schrieb:Das verstehst Du falsch, weil Du als nächstes verkennst, dass ein Gericht auf Grundlage persönlicher Überzeugung entscheidet. Hier auf Grundlage der persönlichen Überzeugung zweier Schöffen und dreier Berufsrichter. Welche Dynamik und welche Mehrheitsverhältnisse in dieser Kammer herrschten, ist uns unbekannt. Es wird immer so getan, als habe die Vorsitzende das alleine bestimmt. Dabei muss sie noch nicht mal das Urteil geschrieben haben (das tut der Berichterstatter). Und diese persönliche Überzeugung des Gerichts kann von der persönlichen Überzeugung eines fachkundigen Prozessbeobachters abweichen. Gerade bei Indizienprozessen.

Du wirst von mir mindestens 3-5 Beiträge finden, wo ich genau darauf verweise, dass die Vorsitzende das Urteil nicht allein gefällt hat. Insofern ist mir das wohl bekannt.

Ich verstehe nicht, warum man das Prinzip der freien richterlichen Beweiswürdigung nicht verstanden haben soll, wenn man Überzeugungen und Verhaltensweisen kritisiert.

Meine persönliche Überzeugung kann sein, dass ich noch Fußballprofi werde. Ich kann auch Oberkörperfrei zum Dinner gehen, mit dem Echo muss ich halt jeweils leben.

Origines schrieb:Das ist wieder der Vorwurf der Voreingenommenheit oder Befangenheit

Ich wollte damit gar nicht groß auf Befangenheit hinaus. Ich kann in dem Fall auch gar nicht beurteilen, ob da Vorsatz dabei war. Fakt ist, dass in dem neuen Verfahren eine Menge Zeugen aufgetaucht sind, die man schon damals hätte hören können. Die Leiterin der JVA etc. zu hören, war für die Wahrheitsfindung auf jeden Fall erkenntnisreicher, als irgendwelche Amtsrichter zu hören.

Origines schrieb:Sollte man nicht schlicht akzeptieren, dass die Ermittler und am Ende auch das erste Gericht von der Schuld des Angeklagten überzeugt waren?

Wenn man das nicht akzeptiert, lebt man nicht in der Realität. Aber deswegen kann ich trotzdem drüber den Kopf schütteln.

Diese Überzeugung ist aufgrund von wahnsinnigen Pannen gewachsen. Ich würde noch nicht mal die ganze Soko dafür verantwortlich machen. Es gab Leute, die haben ihren Job gemacht und ihre Kollegen auf Widersprüche und Problematiken hingewiesen, aber diese haben es nicht aufgegriffen.

Origines schrieb:Das schließt Fehler nicht aus, aber diese müssen halt auch rechtserheblich sein

Die müssen rechtserheblich sein, um ein Urteil aufzuheben oder für etwaige Konsequenzen, aber doch nicht um zu kritisieren.