Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tincho schrieb:Das erste Urteil muss, damit es Sinn ergibt, aber von einer erheblichen körperlichen Überlegenheit des Angeklagten ausgehen. Weil nur dann sind die Verletzungsmuster mit der Tattheorie vereinbar.

Im ersten Urteil wurde dem Größenunterschied von den Gutachtern keine wesentliche Bedeutung beigemessen, was die körperliche Überlegenheit betrifft. Das ist im Urteil auch ausgeführt. Da es nur noch Rechtsgeschichte ist, zitiere ich nicht mehr daraus.

Tincho schrieb:Das erste Urteil muss, damit es Sinn ergibt, aber von einer erheblichen körperlichen Überlegenheit des Angeklagten ausgehen.

@Tincho:
Ich habe auf die Aussagen von @RedRalph geantwortet, die ich auch zitiert habe, und mich nicht auf das erste Urteil bezogen. Aber anyway.

Tincho schrieb:Man geht ja aber nicht von einem Kampf aus, sondern von einem so raschen und vollständigen Überwältigen, dass jegliche typische Abwehrverletzungen fehlen.

@Tincho:
Du erwähnst "typische Abwehrverletzungen": davon spricht man normalerweise, wenn jemand versucht, einen von vorne kommenden Abgriff mit einem Messer oder einem Schlagwerkzeug abzuwehren:

Abwehrverletzungen treten häufig an den Händen und Unterarmen auf, da diese Körperteile instinktiv zum Schutz eingesetzt werden. Zu den typischen Erscheinungsformen von Abwehrverletzungen zählen verschiedene Verletzungsarten an den Händen und Unterarmen. Stichverletzungen entstehen beispielsweise, wenn das Opfer versucht, das Messer des Angreifers zu greifen oder abzuwehren, was zu tiefen, schmalen Wunden führt. Schnittverletzungen treten auf, wenn das Opfer den Angriff abwehrt und dabei mit scharfen Gegenständen in Kontakt kommt, was längliche, oberflächliche Wunden zur Folge hat. Prellungen und Schürfwunden entstehen oft durch Schläge mit stumpfen Gegenständen oder durch das Abwehren eines Angriffs mit den Armen. Frakturen an den Knochen der Hände und Unterarme sind ebenfalls möglich, wenn das Opfer heftige Schläge abwehrt.

Abwehrverletzungen können auch an anderen Körperteilen auftreten, beispielsweise am Rumpf und Rücken. Dies geschieht häufig, wenn das Opfer versucht, sich zusammenzurollen, um die lebenswichtigen Organe zu schützen. In solchen Fällen können Prellungen, Schürfwunden oder sogar Frakturen auftreten, abhängig von der Heftigkeit und Art des Angriffs.

Quelle: Wikipedia: Abwehrverletzung

Hier hat das erste Gericht aber ein ganz anderes Geschehen angenommen. Soweit ich weiß, haben die wenigsten Menschen Arme auf dem Rücken, um sich damit gegen einen Angriff "von hinten" zu wehren (Ironie off). Hier entstehen also keine "typischen Abwehrverletzungen". Das Fehlen dieser Abwehrverletzungen ist also auch kein Indiz für große körperliche Überlegenheit des Angreifers.

Origines schrieb:Sein Gefängniskollege M. will von T. gehört haben, er habe Hanna mit einem Stein bewusstlos geschlagen. Das wurde auch als Täterwissen qualifiziert. Da M. nicht wissen konnte, dass T. bereits einmal einen Stein erwähnt hatte, wurde dies (neben der Bewusstlosigkeit) ebenfalls als Indiz für die Glaubhaftigkeit des M. herangezogen, da es ebenso Täterwissen gewesen sei. M.a.W.: M. hat sich den "Stein" wohl kaum zufälligerweise selbst ausgedacht, sondern er müsse das Tatwerkzeug vom mutmaßlichen Täter erfahren haben.

Das ist fast vollständig deiner Fantasie entsprungen. Einen Stein erwähnte der Gefängniszeuge nicht.

Ob er sie tatsächlich missbraucht oder vergewaltigt habe, habe er nicht gesagt. Weiter habe T. erzählt, dass er sie dann bewusstlos geschlagen habe, damit sie sich nicht wehren könne. Er habe nicht gesagt, womit.

Quelle: Urteil 490

Die Argumentation dass Spekulation bei der Polizei und angebliches Geständnis übereinstimmten gab es insofern nicht.
Das gesamte Täterwissen bestand aus "bewusslos" bevor sie sich wehren könnte, wegen der fehlenden Kampfverletzungen, wobei sich das keineswegs verifizieren lässt. Wenn er sie beispielsweise schlicht im betrunkenen Zustand sofort ins Wasser geworfen hätte wären wohl auch kaum Kampfspuren zu erwarten. Dann wäre es natürlich keine eskalierte Vergewaltigung gewesen.
Im übrigen wäre ein solcher wie der angenommene Tathergang für den Zeugen auch ziemlich einfach abzuleiten. Bei Sexualmord ist bewusstlos schlagen ja nicht gerade fernliegend.

Es sei auch darauf hingewiesen, dass STs Spekulation aus der Vernehmung größtenteils nicht der Realität entsprechen kann:

Vielleicht, dass sie irgendjemand mitgenommen habe und sie dann wieder habe aussteigen wollen. Auf Nachfrage, wie er das meine, habe er konkretisierend geantwortet, naja, mit dem Auto mitgenommen und dann habe sie vielleicht wieder aussteigen wollen, er habe sie nicht gelassen und habe sie dann zu etwas zwingen wollen, vielleicht habe er Ihr dann irgendwas draufgehauen oder so. Sie habe nachgefragt, was er ihr denn draufgehauen haben könnte. S. T. habe geantwortet, irgendwas im Auto, was da drin war oder auch schon außerhalb vielleicht Irgend einen Stein oder so. Schließlich habe sie ihn auch gefragt, ob er meine, dass das mit dem Steinschlagen schon zum Tod der H. führen konnte. S. T. habe geantwortet, nein, aber vielleicht, dass er sie überhaupt mitnehmen konnte. Das kann man ja auch nicht wissen, wie hart der drauf schlägt.

Quelle: Urteil 323
Weder Auto noch Anlass des Angriffs passen zum hegeleiteten Tatablauf. Das Bewusstloschlagen fehlt hier auch. Dass irgendwelche Aspekte zur Tat passen ist wohl statistisch immer zu erwarten. Natürlich kann man sagen, er hat da bestimmt absichtlich falsche Dinge gesagt. Klar, aber wiesi hat er dann manches richtig geschildert? Mag so passiert sein, aber man kann sich sicher bessere Indizien wünschen. Dass der Großteil der Aussage nicht zum Tatverlauf passt hat das Gericht nicht gewürdigt.

AusLeipzig schrieb:Das ist fast vollständig deiner Fantasie entsprungen.

Vielen Dank für Deine Berichtigung. Hätte ich vorsichtiger formulieren sollen... Deshalb mein Disclaimer, dass ich nicht mehr ins Urteil geblickt habe - weil es keine große Rolle mehr spielt.

Wobei dann noch interessant wäre, wie und mit welcher Begründung das erste Gericht diese Angaben gewertet hat. Aber damit würden wir neu in geschlagene Schlachten einsteigen.

Origines schrieb:Darauf kommt es lt. BGH nicht an.

Woher willst Du das wissen? Es kam nicht darauf an, weil es schon einen anderen Revisionsgrund gab und dies daher nicht relevant. Ob es darauf angekommen wäre, wenn die Sachrüge doch von Relevanz gewesen wäre, das wissen wir nicht, insofern sind das spekulative unbelegte Aussagen. Oder hast Du Dich nur missverständlich ausgedrückt und möchtest auf die generelle Rechtsprechung des BGH verweisen? Dann solltest Du das mit Entscheidungen belegen. Der StPO Standardkommentar (Bartel, in Münchener Kommentar zur StPO, 2. Auflage 2024, § 261, Rn. 91) sagt dies dazu:

ine Verletzung der Denkgesetze liegt auch vor, wenn das Tatgericht von mehreren (objektiv) möglichen Sachverhaltsalternativen eine davon als einzig möglich und damit als zwingend ansieht.

Was die Einordnung "Verstoß gegen Denkgesetze" anbetrifft, werden wir sicher keine einheitliche Meinung haben, es kommt ja auch rechtlich hier nicht mehr darauf an. Mit der abstrakten Frage werden sich sicher aber auch künftige Entscheidungen auseinander setzen.

Origines schrieb:Nein. Es gibt keinen Erfahrungssatz, dass man dabei später nachweisbare DNA-Spuren hinterlassen muss. Es gibt zwar Studien, dass DNA-Spuren auch nach längerer "Wässerung" noch nachweisbar sein können. Aber das ist halt kein Muss.

Auch wenn DNA-Spuren bei so einem Geschehensablauf nicht zwingend vorhanden sein müssten, sie wären, insbesondere vor dem Hintergrund der Kleidungssituation und des vom Gericht für sicher angenommenen Geschehensablaufs mit längerem Hautkontakt und recht schnellem, deutlich unter 72, sogar unter 24 Stunden, Auffinden der Leiche, sicher naheliegend gewesen. Die o.g. Quelle (Münchener Kommentar, dieses Mal in Rn 80) sagt:

Es ist daher rechtsfehlerhaft, wenn eine nach den Feststellungen naheliegende Schlussfolgerung nicht gezogen wird, ohne dass konkrete Gründe angeführt werden, die dieses Ergebnis stützen könnten.

Ich will hier auch nichts aus dem Kontext reißen. Ich hätte auch nicht gewettet, dass die Sachrüge durchgegangen wäre. Aber auch nicht darauf, dass es ohne die erfolgreiche Befangenheitsrüge zu einer Verwerfung der Revision gekommen wäre.

Sherlock_H schrieb:Hier hat das erste Gericht aber ein ganz anderes Geschehen angenommen. Soweit ich weiß, haben die wenigsten Menschen Arme auf dem Rücken, um sich damit gegen einen Angriff "von hinten" zu wehren (Ironie off). Hier entstehen also keine "typischen Abwehrverletzungen". Das Fehlen dieser Abwehrverletzungen ist also auch kein Indiz für große körperliche Überlegenheit des Angreifers.

Eben. Der erste Angriff war laut Aßbichler massiv genug, um H. sofort zu überwältigen und so zu fixieren, dass sie keine Möglichkeit mehr zur Gegenwehr hatte. Das ist für eine kleinere und leichtere Person nunmal kein ganz einfaches Unterfangen. Wo ist dein Punkt?

Origines schrieb:Vielen Dank für Deine Berichtigung. Hätte ich vorsichtiger formulieren sollen... Deshalb mein Disclaimer, dass ich nicht mehr ins Urteil geblickt habe - weil es keine große Rolle mehr spielt.

Wennn du schon einen Irrtum einräumst, solltest du konsequenterweise auch so weit gehen und erklären, ob du folglich nun doch einen Zirkelschluss oder denklogische Mängel erkennst?

Origines schrieb:Es war lt. Gutachtern "stumpfe Gewalt". Diese Verletzungen seien nicht durch das Treiben im Wasser verursacht, so auch heute noch Stand der öffentlich bekannten wissenschaftlichen Erkenntnis.

Die Gutachten aus dem ersten Urteil, sind mit dem Urteil aufgehoben worden. Also nicht der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Allerdings gehst du ja eher von dem damaligen Wissensstand aus und ob es nach damaliger Faktenlage als Täterwissen angesehen werden konnte. Die Antwort ist ein klares Nein.

Die damals in der Obduktion festgestellten schweren Kopfverletzungen, die evtl. auch aus dem Fluss stammen konnten, waren bereits am 07.10.2022 veröffentlicht und wurden z. B. schon hier im Forum diskutiert.
In Aschau dürfte wohl jeder von den Kopfverletzungen gewusst haben und auch vermutet haben, dass die Verletzungen von Steinen verursacht worden sind. Welcher Gegenstand kommt den sonst gehäuft in Flüssen vor. Das war also wenn dann "Allgemeinwissen". (Mittlerweile wissen wir, dass es nicht mal das ist, sondern die Kopfverletzungen spezielle Formen aufwiesen, die damals unberücksichtigt blieben.)

Also die Beamten konnten bei der Vernehmung nicht von Täterwissen ausgehen, wie von dir hier

Origines schrieb:Den Stein hat T. selbst gegenüber den vernehmenden Beamten erwähnt, ich denke noch vor seiner Verhaftung, als er gefragt wurde, wie er sich vorstelle, dass die Tat abgelaufen sei. Da wusste er nicht, dass Hanna durch stumpfe Gewalt Kopfverletzungen erlitten hatte. Deshalb wurde das als "Täterwissen" klassifiziert.

vorgeschlagen.

Die Kammer konnte im ersten Prozess noch weniger davon ausgehen, dass es sich um Täterwissen gehandelt hat, denn wie ober erwähnt es zählte eher zu "Allgemeinwissen" und zweitens legten sich die Sachverständige eben gerade nicht auf einen Stein als Tatwerkzeug fest. Spoiler

973
Als Tatwerkzeug denkbar und möglich sei etwa ein Stein oder ein kleiner Hammerkopf.

Quelle: aufgehobenes Urteil


Und dass der Knastzeuge, wie von dir behauptet

Origines schrieb:Sein Gefängniskollege M. will von T. gehört haben, er habe Hanna mit einem Stein bewusstlos geschlagen. Das wurde auch als Täterwissen qualifiziert. Da M. nicht wissen konnte, dass T. bereits einmal einen Stein erwähnt hatte, wurde dies (neben der Bewusstlosigkeit) ebenfalls als Indiz für die Glaubhaftigkeit des M. herangezogen, da es ebenso Täterwissen gewesen sei. M.a.W.: M. hat sich den "Stein" wohl kaum zufälligerweise selbst ausgedacht, sondern er müsse das Tatwerkzeug vom mutmaßlichen Täter erfahren haben.

Einen Zirkelschluss oder denklogische Mängel mag ich jetzt hieran nicht zu erkennen.

, einen Stein mit keinem Wort erwähnte hat @AusLeipzig schon ausgeführt.

Falls du diesbezüglich immer noch keine denklogischen Mängel erkennst, würde mich deine weitere Argumentation interessieren.

Origines schrieb:Das hat es natürlich. Aber das durfte es auch: Weil die Glaubhaftigkeit notwendigerweise (wesentlich) vom Inhalt der Aussage abhängt. Wenn der Inhalt beispielsweise mit rechtsmedizinischen Erkenntnissen korrespondiert. Es wäre nur unzulässig, allein von der Glaubhaftigkeit der Aussage auf die Täterschaft zu schließen - sofern die Zeugin nicht den Täter identifiziert hat.

Nein, die Glaubhaftigkeit muss auch dann noch gesondert geprüft werden, wenn es inhaltlich mit rechtsmedizinischen Erkenntnissen korrespondiert. Ausser es ist eindeutig Täterwissen. Jede Aussage die offensichtlich gegen objektive Erkenntnisse spricht, kann als Falschaussage erkannt werden, da ist es nicht notwendig die Aussage einer Glaubhaftigkeitsprüfung zu unterziehen. Nur Aussagen die zu den Erkenntnissen passen werden überhaupt einer solchen Prüfung unterzogen. Deshalb kann der Inhalt die Aussage per se nicht glaubhafter machen, vor allem wenn alles aus den Medien entnehmbar ist.