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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.389 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 17:09
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Es drängt sich aber die Frage auf, wieso keine Konsequenzen folgten bzw. warum das nicht in den Akten landete.
Ich hatte versucht, eine abstrakte Erklärung anzubieten. Im Konkreten will man ja die Hauptsachbearbeiterin nochmals fragen.
Zitat von ProGerProGer schrieb:Ja es fällt einem schon schwer nicht an Absicht zu glauben, wenn erfahrene Ermittler aus dem Wirrwarr an Informationen der offensichtlich nicht sehr intelligenten Teenie-Gruppe, die sich selbst plötzlich wie in einer Doko-Soap vorkommt, nur vermeintlich belastendes an das Gericht weitergibt und die Widersprüche trotz expliziten Hinweisen nicht gesehen haben will.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Diesem jemand schien es nicht sehr daran gelegen zu sein, die Kapazitäten auch für entlastende Ermittlungen zur Verfügung zu stellen. Man bedenke, zu der Zeit als das bei der Polizei bekannt wurde, war ST immer noch ausschließlich wegen der Zeugenaussage von V in U-Haft. Genau auf die Zeugenaussage bezog sich der Chat.
Der Vorwurf, die Ermittler würden nur Belastendes, aber nicht Entlastendes ermitteln, der kommt vom Verteidiger in jedem Indizienprozess. So sicher wie das Amen in der Kirche.

In der Praxis wollen Ermittler den Fall lösen. Sie wollen nicht jemanden in den Knast bringen, sondern sie wollen wissen, was wirklich war (deshalb ist ihnen auch ein Geständnis so wichtig). Informationen werden nicht danach bewertet, ob sie be- oder entlastend sein könnten (das ist oft beim Eingangssachbearbeiter noch gar nicht klar), sondern wie fallrelevant sie sind. Und so, wie @rabunsel das ja schon gerafft berichtet hat, ist es Teil eines
"Wirrwarrs an Informationen einer Teenie-Gruppe, die sich selbst plötzlich in einer Doku-Soap vorkommt".
Ob das die Aussage der V. jetzt erschüttert, während ja gleichzeitig sich V. und AD. permanent anätzen und FK. auch noch eine wahnsinnig wichtige Rolle spielt, ich war da auch überfordert.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Sorry, aber dem Vergleich vom Parkhausmord mit dem Eiskeller-Fall kann ich nicht folgen. Beim Parkhausmord gab es zahlreiche objektive Spuren: DNA-Spuren am Umschlag des Testaments, am Testament selbst, an diversen Stellen der Leiche von CB.
Ich habe lediglich Indizienprozesse verglichen, die dazu verleiten, einzelne Indizien "abzuschießen" und das Bild vom "Indizienring" kritisch betrachtet. Beim Parkhaus-Mord gab es noch mehr Indiz-Fitzelchen, aber keine Selbstbezichtigungszeugen, auch keine Tatwaffe, den vom LG München angenommenen Tatablauf fand ich nie überzeugend, deswegen wohl nun in der Wiederaufnahme. Persönlich zweifle ich nicht an der Täterschaft von Herrn Toth.

Und nicht vergessen: Theoretisch reicht auch eine Zeugenaussage für einen Schuldspruch. Siehe Fall "Maike Thiel". @rabunsel
Auch da spielte Täterwissen eine große Rolle, obwohl es weder Tatort noch Leiche gab und deshalb auch keine Nachprüfung anhand von Spuren möglich war.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 17:22
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und das meint wer? Du? Das sind Anforderungen, die der BGH nicht kennt und auch nicht verlangt.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb am 11.11.2025:
2. Diesen Anforderungen genügt die landgerichtliche Beweiswürdigung
nicht.
a) Das Landgericht hat maßgeblich auf die Offenbarung von Täterwissen
durch die Angeklagte abgestellt. Der Schluss auf das Täterwissen weist aber
Widersprüche und Lücken auf.
aa) Zwar führt das Landgericht im Rahmen der Beweiswürdigung aus,
die Angeklagte habe sich ohne die Erwähnung des Dachbodens zu diesem als
Brandort verhalten. Das steht allerdings in einem nicht aufgelösten Widerspruch
zu den Feststellungen, wonach der Polizeibeamte die Angeklagte darauf hin-
gewiesen habe, dass der Brand auf dem Dachboden ausgebrochen sei. Würde
dies zutreffen, könnte in der Benennung des Dachbodens kein Täterwissen ge-
sehen werden. Angesichts des Umstands, dass die Angeklagte bei dieser Äu-
ßerung die am qualmenden Dachstuhl stattfindenden Löschungsarbeiten beo-
bachtete, wäre es ohnehin auch ohne diesen Vorhalt bedenklich, die diesbe-
zügliche Äußerung als Offenbarung von Kenntnissen über den genauen Tatab-
lauf anzusehen.
bb) Soweit das Landgericht hingegen in der „Vorwegverteidigung“ – der
Dachboden sei verschlossen und sie habe den Schlüssel verloren – Täterwis-
sen gesehen hat, ist dies ebenfalls nicht tragfähig begründet. Hierzu fehlt die
erforderliche Auseinandersetzung mit insoweit relevanten Feststellungen, die
andere Erklärungsmöglichkeiten für die Äußerung der Angeklagten bieten.
Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=65367133fcba9b89c9dc0e89d85b1ff7&nr=72923&anz=23&pos=5
Zitat von rabunselrabunsel schrieb am 11.11.2025:
2. Die tatgerichtliche Beweiswürdigung (§ 261 StPO) hält rechtlicher
Prüfung nicht stand.
a) Zwar hat das Landgericht G. zutreffend als Zeugin vom
Hörensagen angesehen. Auf deren Angaben hätten daher aber die Ange-
klagten belastende Feststellungen nur getroffen werden dürfen, wenn die
Bekundungen durch andere wichtige Gesichtspunkte bestätigt worden wären
(Sander in Löwe/Rosenberg, StPO, 26. Aufl., § 261 Rn. 83a mwN). Derartige
Indizien von Gewicht sind, soweit sie dem Urteil überhaupt zu entnehmen
sind, nicht nachprüfbar belegt.
aa) Soweit das Landgericht die Bekundungen der Zeugin beurteilt als
„von Details geprägt, welche auf Täterwissen basieren müssen“ (UA S. 9),
setzt es sich nicht hinreichend mit der Möglichkeit auseinander, dass ihr
(oder auch dem Angeklagten C. ) Angaben zur Beute und zu bei der Tat
verwendeten Gegenständen deshalb möglich gewesen sein könnten, weil sie
hierüber aus anderer Quelle Kenntnis erlangt hatte. Zu dieser Prüfung hätte
schon deshalb Anlass bestanden, weil die „Bild-Zeitung“ über den Überfall
berichtet und ein die Täter zeigendes Foto veröffentlicht hatte, das einem
während der Tatbegehung durch eine in der „Burger-King“-Filiale installierte
Kamera aufgenommenen Überwachungsvideo entstammt. Einzelheiten die-
ses Zeitungsberichts werden im Urteil nicht wiedergegeben.
bb) Auch das anhand des Überwachungsvideos erstellte anthropologi-
sche Gutachten erweist sich als wenig aussagekräftig. Nach den Urteilsgrün-
den habe zwar die Sachverständige „von einer wahrscheinlichen Identität der
Angeklagten mit den auf dem … untersuchten Video zu sehenden Personen“
gesprochen (UA S. 13). Jedoch kann der sich daraus ergebende Beweiswert
schon deshalb nicht beurteilt werden, weil die von der Sachverständigen zu-
grunde gelegte Bewertungsskala nicht mitgeteilt wird, so dass das Ergebnis
des Gutachtens nicht nachvollzogen werden kann (hierzu Sander aaO
Rn. 90b). Dies gilt in besonderem Maße, als es wenig später heißt, die Kör-
perproportionen böten einen „Anhaltspunkt dafür, dass die Angeklagten nicht
als Täter ausgeschlossen werden können“. Wäre dies jedoch das Ergebnis
des Gutachtens, läge hierin kaum ein gewichtiges Belastungsindiz.
cc) Das Landgericht hat die Glaubhaftigkeit der Aussage der Zeugin
G. zudem als durch die Bekundungen des polizeilichen Vernehmungsbe-
amten untermauert angesehen. Dieser hat angegeben, die Zeugin habe über
den Raubüberfall hinaus „häufig ohne Nachfrage Taten und Tatorte be-
nannt“, die „mit den tatsächlichen Geschehnissen abgeglichen worden“ sei-
en, „es habe Übereinstimmungen gegeben“ (UA S. 12). Insofern werden je-
doch keine Einzelheiten mitgeteilt, so dass dem Senat eine Prüfung nicht
möglich ist, wie bedeutsam solche Übereinstimmungen waren und ob mit der
beiden Angeklagten vorgeworfenen Tat ein Zusammenhang bestand.
dd) Die Schilderungen der Tat durch die überfallenen Mitarbeiter der
„Burger-King“-Filiale vermögen die Angaben der Zeugin G. ebenfalls nicht
ausreichend zu stützen. Beide Zeugen haben zwar die Körpergröße der Tä-
ter etwa entsprechend derjenigen der – türkischstämmigen – Angeklagten
geschätzt. Sie haben aber auch bekundet, bei kurzen Äußerungen sei ein
russischer Akzent wahrnehmbar gewesen, ferner habe ein Täter den Namen
„Sergej“ gerufen (UA S. 15).
ee) Den im Rahmen der Schilderung der persönlichen Verhältnisse
dargelegten Umstand, dass der Angeklagte Y. u.a. wegen versuchter
räuberischer Erpressung vorbestraft ist, hat das Landgericht bei seiner Be-
weiswürdigung nicht erwogen und insbesondere nicht dargelegt, ob es sich
bei der im Jahr 2008 verurteilten Tat um ein dem jetzigen Vorwurf vergleich-
bares Geschehen gehandelt hat.

b) Die danach rechtsfehlerhafte Beweiswürdigung führt hinsichtlich
beider Angeklagter zur Aufhebung des Schuldspruchs für die Tat II.1. der
Urteilsgründe.
Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=65367133fcba9b89c9dc0e89d85b1ff7&nr=63848&anz=23&pos=7
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Vorab: M. hatte keine Akteneinsicht. Täterwissen kann auch dann noch gegeben sein, wenn etwas aktenkundig ist, aber es unwahrscheinlich ist, dass der Tatverdächtige davon erfahren hat. Inwieweit T. Aktenkenntnis über seinen Verteidiger hatte, hängt von § 147 StPO ab. Und wenn T. über diesen Weg Ende 2022 Kenntnis von den Ergebnissen der Obduktion erlangt haben sollte, bleibt die Frage: Warum sollte er mit diesen Informationen sich selbst gegenüber einem Zeugen belasten? M. kann das nur über T. erlangt haben. So oder so.
Du machst es dir schon leicht, M war anfänglich nicht inhaftiert und hatte freien Medienzugang und im Gefängnis hatte er eingeschränkten Zugang, aber dennoch Zugang zu den relevanten Inhalten. ST hatte Akteneinsicht, das hat sein Anwalt bezeugt und er hat den Akteninhalt auch mit andern Gefängnisinsassen geteilt, unter anderem dass H 1,83 cm groß war und wie schwer sie war. Oder ist das auch Täterwissen, glaubst du, er hat in der Angriffsituation nachgemessen. Man weiß also, dass er im Gefängnis mit anderen über den Akteninhalt gesprochen hat. Warum er das gemacht hat, weiß ich natürlich nicht, ist auch nicht relevant, aber naheliegend wäre, dass es ihn beschäftigt hat, was ihn da in den Knast gebracht hat und er eh von allen danach gefragt wurde. Sicherlich wäre es gut gewesen, wenn ST nicht so vertrauensselig gewesen wäre und mit niemandem gesprochen hätte, am besten nicht mal mit der Polizei. Aber vor AM hätte es ihn nicht geschützt, AM sah eine Gelegenheit sich einen Vorteil zu verschaffen und ob er überhaupt mit ST selbst gesprochen hat, oder seine Gespräche über die Akten mit anderen Insassen nur belauscht hat, wäre für AM unerheblich.

Ich denke für dich wäre es mal gut, wenn du dich ordentlich in den Fall einlesen würdest und dann dein Urteil darüber teilst, wie gut das Gericht Täterwissen gewürdigt hat.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Äh? Das ist jetzt unlogisch.
Ist es nicht, oder erkennst du den Unterschied zwischen gewürdigtem Täterwissen und echtem Täterwissen nicht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Der Vorwurf, die Ermittler würden nur Belastendes, aber nicht Entlastendes ermitteln, der kommt vom Verteidiger in jedem Indizienprozess. So sicher wie das Amen in der Kirche.
Ja, ab und zu wird er halt auch stimmen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 17:46
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich denke für dich wäre es mal gut, wenn du dich ordentlich in den Fall einlesen würdest und dann dein Urteil darüber teilst, wie gut das Gericht Täterwissen gewürdigt hat.
Und Du solltest verstehen, dass der BGH Deine Ansichten nicht bestätigt. Bei beiden Zitaten gehe ich mit dem BGH mit, weil bei a) ist kein Täterwissen, sondern "jedermanns"-Wissen gegeben, weil die Angeklagte beim Brand anwesend war, und b) verlangt weitere Indizien von Gewicht, wenn "jedermanns"-Wissen (BILD-Veröffentlichungen) als Täterwissen eingeordnet wird.

Beides ist nicht unser Fall. T. hat kein "jedermanns-Wissen" an M. weitergegeben und M. hatte auch kein Solches. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass sich T. gegenüber M. nicht der Tat bezichtigt hat. Dann hat sich M. falsch erinnert, geirrt oder gelogen. Aber das ist kein Muss, das ist eine Möglichkeit, der das erste Gericht nicht gefolgt ist und auch nicht hätte folgen müssen.

Der Rest Deiner Ausführungen widerlegen mich mitnichten. Du spielst Verteidiger und meinst nach wie vor, die angeklagtengünstigste Interpretation ist a) die wahrscheinlichste (wohl weil er ja unschuldig ist) und b) deshalb der einzig verbindliche Maßstab. Das geht aber aus Deinen BGH-Zitaten nicht hervor und würde auch viele Urteile in Indizienprozessen rechtswidrig oder unmöglich machen.

SpoilerSieh Dir mal den Fall Maike-Thiel an. Das ist vermutlich kein Fehlurteil. Trotzdem habe ich da mehr Bauchschmerzen, obwohl ich da deutlich stärker an die Schuld der Verurteilten glaube. Kann ein Gericht mit so wenigen Indizien zwei Mal lebenslänglich aussprechen? Die Revision wurde jedoch zurückgewiesen: Youtube: CrimeTime: Mörderisches Duo? Eine Schwangere verschwindet | „Unter Verdacht“ | Folge 1/3 | (S30/E01)
CrimeTime: Mörderisches Duo? Eine Schwangere verschwindet | „Unter Verdacht“ | Folge 1/3 | (S30/E01)
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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 17:48
Zitat von Piper7Piper7 schrieb:Und an alle - insbesondere an diejenigen, die ihn für schuldig halten:
Ist es nicht ein absoluter Skandal, dass dieser Chatverlauf, der die Glaubhaftigkeit der Aussage der Hauptbelastungszeugin V. doch bereits für dich genommen sehr in Zweifel zieht, dem Gericht und den Verteidigern vorenthalten wurde? War es nicht ihre Aussage, die massgeblich zur Festnahme geführt hatte? Seid Ihr nicht entsetzt, dass das hier "vertuscht" wurde? Das kratzt m.E. doch sehr an der Redlichkeit der Ermittlungen. Andere Meinungen?
Naja, ein anderer Chatverlauf, der ebenfalls die Glaubhaftigkeit der Aussage von V extrem in Zweifel zieht, wurde ja ganz offiziell mit ins Urteil aufgenommen: Spoiler
698
Dieser hat des Weiteren aus dem Smartphone der … in zeitlich chronologischer Reihenfolge u.a. folgende Text- und Sprachnachrichten mit Verfahrensbezug festgestellt, welche durch Verlesen bzw. Abspielen in die Hauptverhandlung eingeführt wurden:

* 05.10.2022, 15:04 Uhr, … an Schwesti (…)
„Ähm Ich hab dir ja gerade ein TikTok geschickt … ähm ein Mädl … also ich bin ja gestern beim T. gewesen und der hat mich allein am E. … also er ist vorgegangen und erzählt mir beim E. weil ich habe da gewartet ja hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden, also am Sams … äh … am ja Samstag umgebracht worden … und ähm … ja der Mörder ist immer noch nicht gefunden und der treibt sich immer noch rum. Ich habe dann den T. angeschrien und hab gesagt Mädl … ich bin grad vorm E., ich gehe allein, als Frau, ich hab nichts dabei, nur mein Schlüssel. Und jetzt seitdem trau ich … seitdem lässt mich der T. da nicht mehr alleine. Und seitdem sagt er ich soll dort nicht mehr parken … wenn ich jetzt alleine bin, weil das Mädl eben da umgebracht worden ist und jetzt hab ich so Paranoia, dass … ich habe gestern so Schiß gehabt, dass ich auch umgebracht werde, weil der Mörder noch nicht gesichtet worden ist.“
* 17.11.2022, 13:38 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Also ich bin jetzt fertig … und die haben jetzt ausgefragt … wegen allem … und dann … T[cenzura] … der T. ist einfach Tatverdächtiger … die meinen halt echt … die meinen halt wirklich der T. hätte das Mädl umgebracht. Ich hab halt denen jetzt gerade so alles gesagt und … ich bin richtig erschrocken … ich hab jetzt alles gesagt soweit … und jetzt haben die noch von mir Bilder machen müssen … wie sie man das in Amerika kennt … dieses Seitenbild, Vorderbild … so als Straftäter so … und … die haben jetzt auch gesagt, es kann passieren, dass wir mal für 2, 3 Tage im U-Haft müssen … weil … wir die Tatverdächtigen sind … ach Gott … ich hab ich mag nicht … und … die haben gesagt ich mir … die haben gesagt … ich soll mir einen Anwalt holen … Ich darf auch jederzeit anrufen und mir einen Anwalt besorgen … Und der T. braucht unbedingt einen Anwalt, weil er … weil er beschuldigt ist … als Täter, oh Gott.“

* 17.11.2022, 13:40 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Hallo Mama. Also ich bin jetzt zurück von der Polizei. Das hat jetzt echt eineinhalb Stunden gedauert. Und … ja, also ich bin jetzt beschu … also … ähm, der T. ist jetzt noch bei der Polizei der Täter. Ich habe ihnen jetzt alles erzählt. Den Chat mit dem T. habe ich Ihnen abfotografieren müssen und so. Ähm … und … ich habe nicht mehr genau gewusst, was an dem Tag war, glaubst du ich merke mir das so hä? … Und die haben zu mir gesagt, dass ich mich vielleicht … besser wäre es, dass ich mir einen Anwalt holen. Und der T. müsse vielleicht für 2, 3 Tage in U-Haft, weil die alles genauer untersuchen müssen und blablabla. Und die haben jetzt meine Jacke untersucht und in ein paar Tagen oder Wochen krieg ich dann die DNA Dinger. Und … die denken halt echt, ich und der … hätten nichts Besseres zu tun, als irgendwelche Mädls umzubringen, vor allem der T. Jetzt ist der halt beschuldigt und denkt, sie denken, dass der T. sie umgebracht hätte

* 17.11.2022, 13:43 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Mir ist gerade aufgefallen, Ich habe der Polizei gerade einen Schmarm erzählt, weil ich hab nicht mehr genau gewusst, welches Datum das war. Glaubst, ich merke mir das? Es war, ich hab nämlich gerade nachgeschaut, es war nicht am 3. wo wir uns getroffen haben, sondern am 5 … Oh Mann, jetzt hol ich mich noch mehr in die Scheiße. Warum werde denn ich da jetzt mit reingezogen? Ich hab nicht mal was damit zu tun. Ich kenne dieses Weib nicht einmal. … Jetzt muss ich auch noch wahrscheinlich in U-Haft, nur weil die denken, dass ich mit dem T. das Mädchen umgebracht hätte, nur weil er mich angegeben hat. Jetzt muss ich mir einen Anwalt holen dafür. Mama … ich hab noch nie einen Anwalt gehabt und ich möchte auch nicht in U-Haft gehen … Mann.
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699?hl=true


Deutlicher geht es doch eh kaum mehr.

Irgendwer hat hier mal geschrieben, dass ST entweder schuldig ist - oder der größte Pechvogel auf Erden.

Es war aber kein Pech, dass er zufällig in der Nacht gejoggt ist. Oder dass er kein Alibi hatte für ein paar Minuten. Oder dass er erstmal in den Fokus der Ermittlungen geraten war.
Nein, sein Pech war, dass er von Anfang an hauptsächlich an Leute geraten ist oder mit ihnen zu tun hatte , die viel zu schnell davon ausgegangen sind, dass er schuldig ist.

Kein "normaler" Beteiligter, der oben zitierten Auszug aus dem Urteil, liest, kann V noch für glaubwürdig halten. Trotzdem war sie bis zum Prozess ein ganzes Jahr (!) lang Hauptbelastungszeugin. Ein Jahr, in dem man locker ihre Aussagen hätte hinterfragen können.
Und damit meine ich nicht nur die Ermittler, die von Anfang an die Widersprüche kannten, sondern auch seine zwei Pflichtverteidiger, die ich nur als Marionetten im alten Prozess erlebt habe.
Dann die Richterin, die sehr schnell klargemacht hat, dass sie ST für schuldig halt. Ihn immer wieder aufgefordert hat, endlich zu gestehen. Zeug*innen aufgefordert hat, ihre HA zu machen, wenn deren Aussagen nicht zur vorgefertigten Meinung gepasst haben.
Und von Fiedler und Holderle will ich gar nicht erst anfangen. Letzterer versucht doch auch jetzt noch, über regionale Medien seine Überzeugung unters Volk zu bringen. Von Selbstreflexion seh' ich da nichts.
Und nicht zuletzt natürlich seine sog. "Freunde". Denen es völlig egal war, ob er schuldig ist oder nicht.

Fast drei Jahre eines jungen Lebens zerstört (und das ist nur die reine Gefängnis-Zeit), weil niemand mal nachgefragt hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 18:02
Zitat von XluXXluX schrieb:Naja, ein anderer Chatverlauf, der ebenfalls die Glaubhaftigkeit der Aussage von V extrem in Zweifel zieht, wurde ja ganz offiziell mit ins Urteil aufgenommen:
Deshalb wurde ja die Aussage V. auch nicht verwertet.

Wobei ich jetzt aus dem Chatverlauf nicht zwingend entnehme, dass sie nicht glaubwürdig ist - und ihre Aussage nicht glaubhaft.

Sie berichtet am 05.10.22 von einem Spaziergang mit T. am Vortag (04.10.22) im Dunklen beim Eiskeller. Und ihrer Angst.

Und am 17.11.22 ist sie völlig aufgelöst, weil sie von der Polizei extrem in die Mangel genommen worden ist (sehr grenzwertig, mit erkennungsdienstlicher Behandlung, m.E.). Sie äußert Unsicherheit und zweifelt, ob sie sich an das Datum (gemeint ist wohl der 03.10.22) noch richtig erinnert.

Da gibt es Interpretationsspielräume, in Kombination mit ihrer Aussage im ersten Prozess. Das erste Gericht hat jedenfalls seine Zweifel nicht überwinden können.

PS: Diese Chats sind jedenfalls verständlicher als die von AD. mit V. Aber halt nicht eindeutig. Auslegen, interpretieren, kombinieren, abwägen, das ist Beweiswürdigung. Und sehr häufig gibt es da erhebliche Spielräume. Ich sehe jedenfalls vieles nicht so eindeutig wie viele andere.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 18:08
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Sie berichtet am 05.10.22 von einem Spaziergang mit T. am Vortag (04.10.22) im Dunklen beim Eiskeller.
Genau. Und das ist doch ziemlich eindeutig, oder? Und damit ist das Gespräch ja am 4.10. und sicherlich nicht belastend. Zumindest bei dem Teil kann ich nicht uneideutiges erkennen.
Uneindeutig ist für mich da allenfalls wann ST meinte dass H ermordet wurde. Am Montag (gestern) oder am Samstag? Sie redet von beidem und es ist nicht klar, was von beidem ST ihr gesagt hatte. Das wäre dann potentiell entlastend (ST hätte als Täter gewusst wann die Tat geschah und es liegt auch nicht nahe, dass er berechnende genug gewesen wäre ihr das dann absichtlich falsch zu sagen) verwerten lässt sich das aber aus meiner Sicht nicht. Schließlich lässt sich nicht feststellen, dass ST tatsächlich eine falsche Angabe gemacht hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 19:25
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Genau. Und das ist doch ziemlich eindeutig, oder? Und damit ist das Gespräch ja am 4.10. und sicherlich nicht belastend. Zumindest bei dem Teil kann ich nicht uneideutiges erkennen.
Angeklagtengünstigste Auslegung. Die Sprachnachricht vom 05.10.22 ist nicht so uneindeutig, wie es scheint. Sie spricht am Mittwoch, den 05.10.22 über "gestern" und ihren Spaziergang oder ihre Begegnung mit T. beim "Eiskeller".
erzählt mir beim E. weil ich habe da gewartet ja hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden, also am Sams … äh … am ja Samstag umgebracht worden … und ähm …
Also: Das Mädl ist gestern umgebracht worden. Also am Samstag. Samstag war der 01.10.22. Häh! Eindeutig? Hanna ist am frühen Morgen des 03.11.2022 (Montag) gegen 02:30 Uhr getötet worden. Umgangssprachlich sagt man vielleicht noch "Sonntag Nacht". Oder "Nacht von Sonntag auf Montag". Samstag passt nicht. "Gestern" passt aber auch nicht, denn das war entweder der 04.10.22 (aus Sicht 05.10.22) oder am Abend des 04.10.22 war das dann der 03.10.22, was kalendarisch passen würde, aber umgangsprachlich eher zu einem "aufgefunden" passt.

Weiter: Es ist eigentlich nicht zu verstehen, warum V. am 04.10.22, also "gestern" so panisch reagiert hat. So "paranoid". Sie müsste doch am 04.12.22 am Abend schon Kenntnis gehabt haben, dass in der Prien eine Frauenleiche gefunden geworden war. Und T. keinen Informationsvorsprung gehabt haben. Wusste sie noch nicht, wer das Opfer war? Eine Frau aus dem "Eiskeller"? Und dass sie beim Eiskeller umgebracht worden ist (wie T. ihr gesagt haben soll).
...ja der Mörder ist immer noch nicht gefunden und der treibt sich immer noch rum. Ich habe dann den T. angeschrien und hab gesagt Mädl … ich bin grad vorm E., ich gehe allein, als Frau, ich hab nichts dabei, nur mein Schlüssel. Und jetzt seitdem trau ich … seitdem lässt mich der T. da nicht mehr alleine. Und seitdem sagt er ich soll dort nicht mehr parken … wenn ich jetzt alleine bin, weil das Mädl eben da umgebracht worden ist und jetzt hab ich so Paranoia, dass … ich habe gestern so Schiß gehabt, dass ich auch umgebracht werde, weil der Mörder noch nicht gesichtet worden ist."
Also das passt erst mal alles nicht so wirklich zusammen. Wichtig wäre, welchen Kenntnisstand V. (und T.) am Abend des 04.10.22 haben konnten und ob T. der V. dabei Sachen erzählt hat (Mädl beim Eiskeller umgebracht. Zeitpunkt des Umbringens), die sie noch nicht wusste.

Nun ja, das Gericht war ja nicht auf V.s Sprachnachrichten beschränkt. Es konnte sie selbst als Zeugin einvernehmen. Und was sie da gesagt hat, ist letztlich entscheidend.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 19:53
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Deshalb wurde ja die Aussage V. auch nicht verwertet.
Er saß hauptsächlich wegen dieser Aussage ein Jahr lang in U-Haft. Wegen einer Zeugin, die man mit ein bisschen Menschenkenntnis und Ermittlungsarbeit sofort als ungeeignet hätte einordnen können - und ihre Angaben widerlegen

@Origines, Du stellst hier ja immer wieder auch Dinge infrage und zweifelst STs Unschuld an.
Dazu hast Du natürlich jedes Recht.
Aber hast Du Dich noch nie gefragt, wie Du darüber denken würdest, wenn es Dein eigenes Kind gewesen wäre? Oder andere Angehörige?
Hättest Du ernsthaft das Vorgehen aller Beteiligten genauso gutgeheißen?


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15.11.2025 um 20:12
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber hast Du Dich noch nie gefragt, wie Du darüber denken würdest, wenn es Dein eigenes Kind gewesen wäre? Oder andere Angehörige?
Auch wenn es mein eigenes Kind wäre, würden Emotionen die Fakten nicht ersetzen.
Auh ohne Geständnis oder Zeugen bleibt für mich entscheidend, was klar erkennbar ist: Vorverhalten, Nachtatverhalten, Gelegenheit – und genau das ergibt für mich ein stimmiges Bild. Es sitzt der Richtige auf der Anklagebank.


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15.11.2025 um 20:12
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Es ist eigentlich nicht zu verstehen, warum V. am 04.10.22, also "gestern" so panisch reagiert hat. So "paranoid". Sie müsste doch am 04.12.22 am Abend schon Kenntnis gehabt haben, dass in der Prien eine Frauenleiche gefunden geworden war.
Ich denke es gibt genug Leute die das nicht gleich mitbekommen haben. Zudem legen ja auch die Geodaten keinen Spaziergang zu dieser Zeit nahe.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Also: Das Mädl ist gestern umgebracht worden. Also am Samstag. Samstag war der 01.10.22. Häh! Eindeutig? Hanna ist am frühen Morgen des 03.11.2022 (Montag) gegen 02:30 Uhr getötet worden. Umgangssprachlich sagt man vielleicht noch "Sonntag Nacht". Oder "Nacht von Sonntag auf Montag". Samstag passt nicht. "Gestern" passt aber auch nicht, denn das war entweder der 04.10.22 (aus Sicht 05.10.22) oder am Abend des 04.10.22 war das dann der 03.10.22, was kalendarisch passen würde, aber umgangsprachlich eher zu einem "aufgefunden" passt.
Darauf habe ich ja auch schon hingewiesen. Da kommt sie definitiv durcheinander. Zugleich gab es da ja schon auch die Info dass sie halt wohl am 3. gestorben ist. Klar als mörder weil man selbst dabei war und das eher als die Nacht des 2. erlebt hat nicht vom 3. sprechen, aber wenn man davon hört oder liest ergibt das ja schon Sinn dann am 4. von gestern zu sprechen.
Interessant wäre halt ob ihr ST Samstag oder "gestern" gesagt hatte. Das ist in ihrer Aussage tatsächlich uneindeutig. Aber beides passt halt nicht dazu dass er ihr das am 3. erzählt hätte, dann wäre es ja "heute" gewesen und davon spricht sie überhaupt nicht.


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15.11.2025 um 20:19
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Es ist eigentlich nicht zu verstehen, warum V. am 04.10.22, also "gestern" so panisch reagiert hat. So "paranoid". Sie müsste doch am 04.12.22 am Abend schon Kenntnis gehabt haben, dass in der Prien eine Frauenleiche gefunden geworden war.
Sie war nur am 4.10. mit ST am Eiskeller. Am 3.10. war sie nicht dort.
Wenn sie am 4.10. schon durch die Medien von dem Mord oderr meinetwegen auch Tod gewusst hätte, hätte es die Whatsapp in dieser Form doch gar nicht gegeben.


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15.11.2025 um 20:29
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Auch da spielte Täterwissen eine große Rolle, obwohl es weder Tatort noch Leiche gab und deshalb auch keine Nachprüfung anhand von Spuren möglich war.
Danke für den Tipp, erste Recherche zeigt, dass es womöglich zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt. Als Täterwissen bezeichnest du, diese Aussage über den Biss am Arm? Das Urteil ist doch nicht öffentlich, oder? Woher weißt du, dass auf Täterwissen abgestellt wurde? Woher weißt du, dass das in der Revision beanstandet wurde?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und Du solltest verstehen, dass der BGH Deine Ansichten nicht bestätigt. Bei beiden Zitaten gehe ich dem BGH mit, weil bei a) ist kein Täterwissen, sondern "jedermanns"-Wissen gegeben, weil die Angeklagte beim Brand anwesend war, und b) verlangt weitere Indizien von Gewicht, wenn "jedermanns"-Wissen (BILD-Veröffentlichungen) als Täterwissen eingeordnet wird.

Beides ist nicht unser Fall. T. hat kein "jedermanns-Wissen" an M. weitergegeben und M. hatte auch kein Solches. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass sich T. gegenüber M. nicht der Tat bezichtigt hat. Dann hat sich M. falsch erinnert, geirrt oder gelogen. Aber das ist kein Muss, das ist eine Möglichkeit, der das erste Gericht nicht gefolgt ist und auch nicht hätte folgen müssen.
Keine Ahnung wie du zu dieser Beurteilung der BGH-Beschlüsse, die ich zitiert habe, kommst?
In a wird ausgeführt, dass es unter "aa" kein Täterwissen sein kann, wenn sie es schon von dem Polizeibeamten wissen konnte und es außerdem "jedermanns"-Wissen ist. Zusätzlich fordert der BGH unter "bb" die Auseinandersetzung mit anderen Erklärungsmöglichkeiten wie sie zu dem Wissen gelangen konnte.
In b wird ausgeführt, dass die Aussage der Zeugin sich nicht als Täterwissen qualifiziert, weil es "jedermanns" Wissen sein konnte, weil es unter "bb" überprüfbar sein muss und Anhaltspunkte nicht reichen, und unter dd) die Widersprüche zu anderen Aussagen nicht berücksichtigt worden sind.

Natürlich war es hier auch "jedermanns" Wissen, wenn man es der Presse entnehmen konnte, oder es sich einfach erschließen lässt. Außerdem konnte es einer anderen Quelle entstammen.

Bei L werden die widersprüchlichen Aussagen aller anderen Beteiligten zum Problem werden.

Bei Täterwissen geht es nicht darum, ob er nachweislich gelogen hat, sondern ob es Informationen enthält, die einer Nachprüfung standhalten.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Der Rest Deiner Ausführungen widerlegen mich mitnichten. Du spielst Verteidiger und meinst nach wie vor, die angeklagtengünstigste Interpretation ist a) die wahrscheinlichste (wohl weil er ja unschuldig ist) und b) deshalb der einzig verbindliche Maßstab. Das geht aber aus Deinen BGH-Zitaten nicht hervor und würde auch viele Urteile in Indizienprozessen rechtswidrig oder unmöglich machen.
Sachlich bleiben ist nicht dein Ding, oder?
Du scheinst so überzeugt von der Kammer zu sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Mir geht es nicht um Interpretationen, was interpretiere ich denn, deiner Meinung nach.
Keiner hat die Kammer gezwungen, die Aussage von AM und L als Täterwissen zu werten. Aber wenn es gemacht wird, muss es auch der Überprüfung standhalten können, das bezweifle ich sehr.
Ob sie es irgendwie anders würdigen hätten können, weiß ich nicht, ist aber auch nicht mein Thema. Ich vermute, das wolltest du mir mit deinen beiden Links erklären, in denen es nicht um Täterwissen ging.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 21:02
@Origines
Ich hoffe wirklich, dass du nicht in der Justiz oder bei der Polizei arbeitest, wenn du kein Problem darin siehst, wenn solche Aussagen / Chatverläufe - mit eindeutig entlastender Tendenz - es nicht in die Akte schaffen. Und nein, so etwas wird sicherlich nicht einfach vergessen zur Akte zu bringen. Bzw. wenn das der Fall wäre sollte man mal die Polizeibehörde durchsuchen. Vielleicht wurden andere entlastende Aussagen wie die der Zeugin mit Chatverlauf auch einfach "vergessen".. Ich bin jedenfalls überzeugt, dass - wennn die Zeugin und die von ihr mitgebrachten Verläufe den Angeklagten belastet hätten, dies sofort in der Akte gelangt wäre. Aber vielleicht bin ich einfach zu zynisch.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 21:37
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und am 17.11.22 ist sie völlig aufgelöst, weil sie von der Polizei extrem in die Mangel genommen worden ist (sehr grenzwertig, mit erkennungsdienstlicher Behandlung, m.E.).
Spannende Erachtung Deinerseits.

Es gab danach also eine erkennungsdienstliche Behandlung bei der Zeugin?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.11.2025 um 23:40
Bericht 13.11.2025, Teil 1

Max K, Exfreund von L



Die Vorsitzende erwähnt in ihrer Belehrung explizit, dass es nicht erlaubt ist Nichtwissen zu behaupten, wenn es nicht stimmt. Das wäre auch eine Falschaussage, wenn ihm das von irgendjemandem geraten worden sein sollte, könne er davon ausgehen, dass das kein Jurist gewesen sei.

M führt aus, er habe ST durch V kennengelernt. Das erste Mal habe er ST getroffen, als sie gemeinsam in Tegernsee bei einem lostplace gewesen seien. Dabei gewesen seien ST, V, eine Laura, WS und er. Er sei sich aber nicht ganz sicher ob das alle waren. Sie seien mindestens mit drei Autos unterwegs gewesen und hätten sich „am Tegernsee umgeschaut“. Seiner Meinung nach, sei „der Mord vor der Tour“ gewesen. Später sei er mit Lea zusammengekommen, da noch nicht.

Er beschreibt ST als sympathisch, nett und ST sei „ aufbrausend im positiven Sinn“ eher „lebensfroh und lustig“ aber nicht temperamentvoll. Er ist sich sicher, dass ST nicht mit V zusammen gewesen sei.

Nach dem Ausflug zum Tegernsee habe er ST immer wider getroffen, meist mit L und V gemeinsam. Zum Beispiel seien sie in Salzburg auf einem Markt gewesen, auf einer Sommerrodelbahn oder auch in Traunstein shoppen gewesen. Er sei auch mit ST allein unterwegs gewesen, z.B. seien sie „mal abends unterwegs“ gewesen, zu einer Freundin gefahren und hätten dort eine geraucht. Er habe sich gut mit ST verstanden.

Der „Mord“ sei „immer Mal wieder“ Gesprächsthema gewesen, es habe sie interessiert, wer zu so etwas fähig wäre. Dass ST an diesem Abend gejoggt sei, habe er erst nach der Verhaftung erfahren. Er habe schon von seinen Vernehmungen als Zeuge gehört gehabt, kann sich aber nicht mehr erinnern, wann und ob er das von V oder ST selbst erfahren habe.
Er hatte auch mitbekommen, dass L, V, und AR als Zeugen geladen waren, allerdings habe er nicht genau gewusst, weshalb sie als Zeugen geladen waren. Seine Vermutung sei gewesen, dass sie über die Persönlichkeit und das Wesen von ST Auskunft geben sollten.
Wann die Vernehmungen stattgefunden haben und was darüber gesprochen wurde, wusste er nicht mehr genau. Er erzählt, dass man mal im Wohnzimmer der Familie R gesessen sei und sich unterhalten habe, beim Frühstück.

Er wird gebeten die Hauspartys der Familie R allgemein zu beschreiben und gibt an, dass man sich bei jemandem zu Hause treffe und dort Alkohol trinke. Er vermutet, in der Zeit zwischen Tegernsee und Verhaftung habe es ca. 2 Hauspartys gegeben, die letzte an der ST dabei gewesen sei, sei glaublich ca. 2 Wochen vor der Verhaftung gewesen. Ob auf der Hausparty über den Mord gesprochen worden sei, beantwortet der Zeuge mit „Nee!“. Er wisse nicht mehr viel von der Party, kann sich aber nicht vorstellen, dass es auf der Party Thema gewesen sei, aber am nächsten Morgen habe es beim Frühstück ein Gespräch gegeben.
(M lässt sich zu diesem Thema alles aus der Nase ziehen, anders als bei den vorherigen Themen)

Die Vorsitzende erinnert ihn daran, dass er am 24.11.2022 bei der Polizei ausgesagt habe und 7 Tage vorher am 17.11.2022 eine Hausparty stattgefunden habe, direkt nach der Vernehmung von V. Das hilft ihm nicht auf die Sprünge und M wiederholt, sich nicht erinnern zu könne, ob auf dieser Party über den Mord gesprochen wurde. Die Vorsitzende erinnert den Zeugen, dass man eine fehlende Erinnerung nicht vortäuschen dürfe, der Zeuge meint er täusche nicht vor. ( Es wirkt aber vergleichsweise ehrlich darüber, dass er die Erinnerung nicht abrufen kann)

Dem Zeugen wird seine Aussage bei der Polizei vorgehalten.
    Am 24.11.2022 habe er bei der Polizei angegeben, es sei über die Polizei geredet worden und „ich hab dann aus Spaß gesagt, pass auf jetzt sitzt du gleich in U-Haft und dann sitzt der wirklich am nächsten Tag in U-Haft“, ST habe darauf gelacht und gemeint „ich sag dann halt auch bald, dass ich es einfach war, ich hab halt bald keine Lust mehr auf den ganzen Scheiß“ Er sei davon ausgegangen, dass damit der Druck von der Polizei gemeint gewesen sei.
M erinnert sich und meint zu einer anderen Gelegenheit habe ST auch gemeint „Ich bin der Mörder von Aschau“, der Zeuge hat aber keine Erinnerung wann das gewesen sein könnte, oder in welchem Zusammenhang das gefallen sei.
Angi habe von seinem „Gefühl her“ so „besorgtmäßig“ reagiert, in Richtung „man solle keine Scherze über so etwas machen“. Ihm wird vorgehalten, dass er bei der Polizei angegeben habe, dass AR einen Anwalt empfohlen habe, das bestätigt er. Nach seiner Reaktion gefragt, meint er, er habe nichts daran schlimm gefunden, weil er „ja noch“ an seine Unschuld geglaubt habe.
Ihm wird auch die Aussage vom 25.11.2022 vorgehalten, da habe er ausgesagt, dass ST gemeint habe „langsam würde es ihm zu blöd werden“. Der Zeuge erklärt, er sei sich sicher, dass er damals noch geglaubt habe, dass ST den Druck durch die Polizei gemeint habe. Etwas verunsichert fragt er die Richterinnen: „Es hätte doch sein können, dass er psychisch so instabil ist, das ihn das fertig macht?“ ( Man hat den Eindruck, er rechtfertigt sich dafür, dass er ST nicht schon eher verdächtigt hat.)
Zu einer anderen Gelegenheit habe ST auch im Scherz gemeint „Ich bin der Mörder von Aschau“, der Zeuge habe aber keine Erinnerung wann das gewesen sein kann, oder auch in welchem Zusammenhang das gefallen sei.

V sei „schon gut belastet“ gewesen durch die Vernehmungen, es habe sie kräftig „in die Psyche reingeritten“. Die Vorsitzende möchte wissen, woraus er das geschlossen habe und er führt aus, dass V es gesagt habe und man es ihr auch angesehen habe.

Er wird nach seiner eigenen Beziehung zu V gefragt und meint, sie sei halt die Schwester seiner Freundin gewesen. Die Kammer meint, das würde ja nun nichts über seine Beziehung zu ihr aussagen, denn mit der Schwester der Freundin könne man sich gut oder schlecht verstehen, viel oder wenig Kontakt haben. Daraufhin meint er, er sei mit V auch befreundet gewesen. Er könne sich daran erinnern, dass V ihm nach ihrer Vernehmung eine Nachricht geschrieben habe, aber nicht mehr an den Inhalt. Die Nachricht
* 17.11.2022, 13:59 Uhr, WhatsApp Sprachnachricht von … an …
„Aber ich habe den T. fett beschützt, weil die haben mich so gefragt, wie er so Auto fährt, weil ich dann über
das Auto geredet habe. Und ich habe gesagt, ja, der fährt voll gut Auto. Ich habe den fett in Schutz
genommen, den T. dafür muss er mir dankbar sein, jetzt. Und, ich habe so viel Gutes gesagt und … bei der
Hälfte habe ich es nicht mehr gewusst, ich habe einfach irgendwas erzählt. Ich merke mir doch nicht, was
der am 3. oder 5. Oktober war. Weil das war nämlich jetzt nicht am 3., wir haben uns am 3. auch getroffen
und er hat mir darüber erzählt, aber … eigentlich war das auch am 5. und ich hab jetzt gesagt … ich hab
jetzt nicht geahnt, dass ich darüber abgefragt werde. Ich habe ein … ich weiß … ich habe das nicht mehr
gewusst, ich habe das nicht mehr so im Gedächtnis drinnen, wann ich wie mit wem was gemacht habe …
Jetzt habe ich übrigens dich und den … auch angeben müssen, weil die so gefragt haben, mit wem ich so
abhänge … Aber, ich nicht mal was damit zu tun, wer, ich war nicht mal mit ihm um 2 in der Nacht laufen.
Dann fragen die mich, wann der unterwegs war. Ich, ich habe dann gesagt, es tut mir leid, ich weiß es nicht.
Ich bin fast zuwider geworden da drinnen. Oh na, ich bin so, ich habe so Angst, ich bin im Arsch.“
wird ihm vorgelesen und er gibt an, sich wieder zu erinnern. Er wird gefragt, wie er darauf reagiert habe und er meint, er habe sie getröstet, dass man sich ja mal irren könne und keiner verlangen könne, dass man sich an alles erinnert, außerdem habe er sie beruhigt, dass sie sicher nicht in U-Haft komme. Die Vorsitzende fragt nach, ob er sich nicht gedacht habe, dass man den Irrtum vielleicht bei der Polizei hätte aufklären sollen. Das sei ihm „nicht in den Kopf gekommen".

Weiter wird er gefragt, wann er von der Festnahme erfahren habe, das sei einen Tag nach der Festnahme gewesen. Sie hätten einen Artikel von Chiemgau 24 gelesen und sich darüber ausgetauscht und dann habe V gemeint, dass ST nicht auf Kontaktversuche reagiert habe. Sie hätten das dann kombiniert und vermutet, dass ST verhaftet worden sein muss. Er sei schockiert gewesen, habe es erst nicht so richtig glauben können und auch nicht verstehen können. Er habe es ST nicht zugetraut.
Hinterher sei „natürlich viel spekuliert“ worden und irgendwann habe alles zusammengepasst und er hätte auch geglaubt, dass ST der Täter sei. Er wird gebeten das näher auszuführen, und er erwähnt die Medienberichte, kann sich aber nicht an Inhaltliches erinnern, dann meint er, dass er es komisch gefunden habe, dass „nie was dagegen gesagt wurde“. Er hätte in seiner Situation gesagt: „Hey Leute, ich war das nicht!“

Er wird gefragt, ob er von einer Messerbedrohung wisse, und er stammelt „ja irgendwas hab ich gehört“, auf die Bitte das genauer auszuführen, meint er „er hat irgendwas aus Spaß gesagt, und ihr dann das Messer irgendwo hin gehalten“. V habe ihm das nach der Festnahme erzählt.
Über eine sexuelle Belästigung sei ihm auch berichtet worden, ob ihm das V oder L erzählt habe wisse er nicht. ST soll V „angegraben“ haben und L sei dazwischen gegangen.

Es habe den Eindruck gehabt, dass ST auf V gestanden habe. Darüber gesprochen hätten sie aber nie. Aber ST habe von einem anderen Mädchen erzählt, ST habe sie auf einer Hüttenparty kennengelernt und sie hätten Nummern ausgetauscht, zu einem weiteren Treffen sei es aber nicht gekommen und ST sei enttäuscht gewesen.

Ob sich die Freundesgruppe als sie ST noch für unschuldig hielten, nicht gefragt hätten, wie man ST hätte helfen können?→ M meint, man habe ihn schon „rausholen“ wollen, aber nicht gewusst wie.

Oma von L habe ST gehasst, das sei auch ein Grund gewesen, warum sich alle von ST abgewendet hätten. Die Richterin meint „sie haben ihn dann einfach fallen lassen?“ und der Zeuge bejaht das.
Es sei aber weiterhin immer wieder Thema in der Gruppe gewesen. V hätte Angst geäußert, dass ST ihr, nach seiner Entlassung, einen „Besuch abstatten“ würde, weil sie ihn fallen gelassen habe.

Ob er auch mitbekommen habe, als V das dritte Mal vernommen wurde, das verneint M.

Die Kammer fragt nochmal nach, ob der Datumsirrtum, den sie am 17.11.2022 gegenüber ihm erwähnt hatte, später nie Thema war?→ Der Zeuge meint, dass V schon davon gesprochen habe, weil sie Angst gehabt habe deshalb in U-Haft zu kommen.
Ob er ihr nicht geraten habe, das richtig zu stellen oder daran gedacht hat, das selbst zu machen?→ Der Zeuge meint, er hätte das nicht begriffen, er habe andere Sachen im Kopf gehabt. Die Vorsitzende erklärt ihm, dass ST wegen dem Irrtum in Haft gesessen habe.

Den Richterinnen fiel auf, dass er schmunzeln musste als er die Angst vor der U-Haft erwähnte und sie fragen nach dem Grund. Der Zeuge führt aus, dass V eine Person sei, die sich sehr rein steigere, Panik schieben und überdramatisieren würde.
Wie er die Schilderung der Messergeschichte empfunden habe? Und ob er die geglaubt habe? → Er meint, das sei schwierig, damals habe er es schon geglaubt.

Seit mit September habe er keinen Kontakt mehr mit der Familie R, da habe er und L sich getrennt.

Eine Beisitzerin fragt nochmal nach dem Satz „Ich bin der Mörder von Aschau“ und hält ihm vor, dass er diesen Satz bei der Polizei nicht erwähnt hatte. Dass aber genau derselbe Satz von den Rs geäußert worden sei. Ob er sich sicher sei, dass er den Satz von ST selbst gehört habe ob er eine Situation abrufen könne, oder ob er den vielleicht von der Familie R habe. Der Zeuge meint, er könnte es auch von der Familie R haben.

Am 24.11.2022 sei er bis 19:10 Uhr von der Polizei vernommen worden. Am selben Abend um 22:05 Uhr habe er sich mit V geschrieben, den Nachrichten zufolge haben sie da ST schon für schuldig gehalten. Das bestätigt er.
V:
    „Fakt is, ST ist der Mörder, soll er halt gestehen“ aber sie sei sich nicht sicher, es sei komisch…
M:
    „Ich geb dem gleich Haftschock in seinen Arsch, ich geh in seine Zelle, nehm ein Messer oder eine Pistole und schieß ihm ins Knie“ das geht so weiter und er beschreibt, wie er dafür sorgen würde, dass ST gestehen werde.

Nochmal zur Hausparty befragt, gibt er an, dass ST schon mehr als sonst getrunken habe, er selbst habe aber auch mitgemacht. Der Zeuge habe bei L im Zimmer geschlafen. Er wird gebeten Franzi, die Hüttenparty-Bekanntschaft, zeitlich einzuordnen. Der Zeuge meint, vielleicht 2-3 Wochen vor der Hausparty. Ihm wird vorgehalten, dass er bei der Polizei ausgesagt habe, dass die Abfuhr von Franzi der Grund für seine bedrückte Stimmung auf der Hausparty gewesen sei und dass das Treffen mit ihr, das nicht zustande kam, für den Samstag vor der Hausparty geplant gewesen sei.

Was er glaube, warum der Datums-Irrtum 03. oder 04.10.2022 so wichtig gewesen sei?→ Er meint, es sei darum gegangen, wann sie beim Tegernsee gewesen seien und wann er ST kennengelernt habe. Er dachte es gehe um das Alibi von ST. Er habe auch mal mitbekommen, dass ST schon davon erzählt hätte, als noch niemand davon gewusst haben konnte. Auf Nachfrage meint er, dass L nie von einem Tischtennisspiel gesprochen habe. (Es wirkt so, als ob ihm Tischtennis in diesem Zusammenhang gänzlich unbekannt sei.)

Nachfragen StA
Er sei an zwei aufeinanderfolgenden Tagen verhört worden, weil ST tatverdächtig gewesen sei, ob er nicht gedacht habe, dass der Satz „Ich bin der Mörder von Aschau“ wichtig gewesen wäre?→ Er denke schon, dass der Satz wichtig gewesen wäre, aber er weiß nicht mehr wieso er ihn nicht genannt hatte.
Ihm wird vorgehalten, dass er bei der Polizei ausgesagt habe, dass er von V gehört habe, dass diese am 03.10.2022 mit dem Messer bedroht worden sei. Während er beim Hausarzt angegeben habe, dass er unter Ruhelosigkeit und Schlafstörungen leide, weil er ein enger Bekannter, der Tatverdächtigen im Eiskellerfall sei, eine Freundin des Zeugen am Abend vor der Verhaftung allein im Wald mit einem Messer bedroht haben soll. Das Messer falle von der Klingenlänge auch unter das Waffengesetz. Der Zeuge klärt nicht auf, welche Version stimmt. Ob er mal ein Messer bei ST gesehen habe?→ Der Zeuge meint, dass ST immer ein Messer dabei gehabt habe, er glaubt sich auch zu erinnern selbst ein Messer bei ST gesehen zu haben. Sie hätten sich auch mal über Messer unterhalten.
Warum er schließlich an die Täterschaft von ST geglaubt habe?→ Er meint, das sei wegen der Vernehmung gewesen.

Die Kammer möchte nochmal wissen ob L bei der Messergeschichte dabei gewesen sei, das glaubt der Zeuge eher nicht. Seiner Erinnerung nach, habe sich V damals nicht bedroht gefühlt, erst später beim Anwalt, sei ihr klar geworden, dass sie „die nächste“ hätte werden können.


Nachfragen der Verteidigung
Georg fragt nach, was er mit der Antwort „es sei schwierig“ auf die Frage ob er die Messergeschichte geglaubt habe, gemeint habe. → Der Zeuge meint, mittlerweile habe er V besser kennengelernt und da sie zum Überdramatisieren neigen würde, sei er sich nicht sicher, ob das alles stimmen würde.
Die Kammer hält ihm zwischendrin vor, dass er bei der Polizei angegeben habe, dass er nie ein Messer bei ST gesehen habe. Der Zeuge könne sich zwar nicht an eine konkrete Situation beschreiben, aber er glaubt sich dennoch zu erinnern.
Georg bittet um eine Beschreibung des Messers. Der Zeuge erklärt, er habe einmal aus STs Hosentasche einen Bügel rausragen sehen und beschreibt ihn, bestehend aus Metall mit „so einem Loch, Lücke in der Mitte und so einem kleinen Haken“. ST habe es aber nie herausgenommen. Georg fragt nach, ob der Zeuge derartige Bügel auch von Handytaschen oder anderem Werkzeug kenne, das verneint der Zeuge. Woher er wisse, dass ST immer ein Messer dabei gehabt habe?→ Das konnte der Zeuge nicht beantworten.
Er wird gefragt, seit wann ihm bewusst sei, dass der Datumsirrtum wichtig war?→ Der Zeuge meint, seit heute im Prozess. Welche Vermutunge er hatte, weshalb ST verhaften worden sei, er habe keine Ahnung gehabt, das sei auch nicht so Thema gewesen, sondern „wie man sowas machen kann und damit leben kann…“.
Georg versteht nicht ganz, weshalb die Vernehmung ihn letztendlich von der Täterschaft überzeugt hat?→ Der Zeuge führt aus, er habe in der Vernehmung den Eindruck gewonnen selbst überprüft zu werden und ein Alibi zu brauchen und unter Verdacht zu stehen, er habe auch „DNA und so“ abgeben müssen und „deshalb muss es ST gewesen sein“. Georg hat sichtlich Probleme das nachzuvollziehen, der Zeuge kann es nicht näher erklären, bleibt aber dabei.
Georg fragt nach der Oma von L und der Zeuge erklärt, die würde nebenan wohnen und er habe sich auch öfter mit ihr unterhalten, die Oma habe ST noch nie leiden können weil er „so giftig geschaut“ habe.
Was V damit gemeint habe „Besuch abstatten“ und wie er darauf reagiert hätte?→V hätte das bedrohend gemeint, er hätte sie dann beruhigt und ihr auch versichert, dass er sie beschützen würde.

Nachfragen Huppert
Dr. Huppert fragt nach, wie V ihm ST beschrieben habe bevor er ihn getroffen habe, der Zeuge meint, sie habe gemeint, ST sei ein Spezl aus der Schule. ST sei nicht so im Mittelpunkt gestanden und habe auch nur ein paar Freunde gehabt, sei aber lustig und bei allen Unternehmungen super gewesen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 00:03
@rabunsel
Danke für die Berichterstattung.
Die etwas ausführlicheren Belehrungen des Zeugen scheinen in einem deutluchen Zusammenhang mit den Aussagen von V und ihrer Familie und entsprechenden Absprachen vorab zu stehen.
Zusammfassend kann ich nur sagen, wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr. Die Nachfragen des Gerichts dcheinen einen ähnluchen Gedanken zu suggerieren. Aber gerade weil der Zeuge S. nicht wohlgesonnen war zeigt seine Beschreibung zu der Hausparty deutlich, was es mit dem "Geständnis" auf der Hausparty auf sich hatte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 00:40
@rabunsel

Vielen Dank für den tollen detaillierten Bericht.

Stimmt es eigentlich, dass der Zeuge damals erst 16 war? Würde Verhalten und Sprüche zumindest etwas verständlicher machen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:00
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Weil er bei Dunkelheit - und um diese Uhrzeit war es stockdunkel - nichts auf dem Display hätte erkennen können. Dieses Feature der Smartwach hat seinen Grund.
Strava biete die Option den KM Schnitt nach jedem vollem KM per Sprachansage auszugeben, von daher wäre absolut kein beleuchtetes Display notwendig. Weiterhin hat jeder halbwegs geübte Läufer ein Gefühl für Pace entwickelt. Mit einer Abweichung von +/- 10% kann man das ( wie gesagt als geübter und trainierter Läufer ) gut selbst einschätzen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:17
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Ich habe mir mal eben die kürzest mögliche Strecke für einen ortskundigen Jogger im Bayernatlas angesehen. Die Länge dieser Strecke beträgt ziemlich genau 800m die bei einer Pace von 3min/km (man kann ja mal einen kurzzeitigen Zielsprint einlegen) also unter drei Minuten zu schaffen ist. Der maximale Tatzeitraum wäre demnach von ca. 2:35 Uhr bis ca. 2:39 Uhr, also ungefähr vier Minuten was mMn durchaus realistisch sein kann.
Du scheinst kein Läufer zu sein. 3min pace ist absolutes Elite Tempo. Ein Läufer der üblicherweise 5min/KM läuft mag zwar ebenfalls zu einem Schlusssprint fähig sein, aber sicher nicht knapp 1KM in 3er Pace. So etwas muss extrem hart, lange und häufig trainiert sein( entsprechendes Talent vorausgesetzt ) So wie die örtlichen Gegebenheiten sind wäre sogar noch eine Steigung enthalten was es noch extrem unwahrscheinlicher macht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:40
Zitat von christian01christian01 schrieb:Strava biete die Option den KM Schnitt nach jedem vollem KM per Sprachansage auszugeben, von daher wäre absolut kein beleuchtetes Display notwendig. Weiterhin hat jeder halbwegs geübte Läufer ein Gefühl für Pace entwickelt. Mit einer Abweichung von +/- 10% kann man das ( wie gesagt als geübter und trainierter Läufer ) gut selbst einschätzen.
Welcher Sportler, der für einen Halbmarathon trainiert, lässt seine Smartwatch zu Hause? Der will doch nachher den Lauf auf Strava oder auf einer ähnlichen Plattform analysieren um zu sehen wo er im Vergleich zu seinen früheren Läufen gut unterwegs war und wo er ggf. noch besser werden muss.
Zitat von christian01christian01 schrieb:Du scheinst kein Läufer zu sein. 3min pace ist absolutes Elite Tempo. Ein Läufer der üblicherweise 5min/KM läuft mag zwar ebenfalls zu einem Schlusssprint fähig sein, aber sicher nicht knapp 1KM in 3er Pace. So etwas muss extrem hart, lange und häufig trainiert sein( entsprechendes Talent vorausgesetzt ) So wie die örtlichen Gegebenheiten sind wäre sogar noch eine Steigung enthalten was es noch extrem unwahrscheinlicher macht.
Gut, dann geben wir ihm 3,5 Minuten für die 800m, das wäre dann eine Geschwindigkeit von ca. 14km/h und das sollte doch zu schaffen sein, auch bei einem Höhenunterschied von ca. 10m.


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