Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Welche "Wirklichkeit" meinst Du? Worauf gründet sie sich?

Meine Begründung basiert ausschließlich auf dem öffentlich zugänglichen Urteil und der Prozessberichterstattung (deshalb nochmal der Link).

Origines schrieb:Im Urteil auf Grundlage des ersten Strafprozesses ist dokumentiert, dass die Sachverständigen, die dort vor Gericht auftraten, ein Unfallgeschehen ausgeschlossen haben.

Du dagegen stellst Behauptungen auf, aber belegst sie nicht.
Ich greife Dir aber hier gerne unter die Arme:

Denn tatsächlich hat der Hydromechaniker laut erstem Urteil das Treiben (dann plötzlich doch) als Ursache zumindest für die Kopfverletzungen ausgeschlossen:

830
Als Hindernis sei lediglich der Straßendurchlass „A.“ zu nennen, wo es theoretisch zu einem Anstoß des Körpers gekommen sein könnte. Allerdings sei aus hydromechanischer Sicht ein Auftreffen auf den immer gleichen Gegenstand (z.B. Stein) und dadurch die Entstehung von mehreren Kopfverletzungen ohne Schürfungen, also solchen in einem 90° Winkel, im fließenden Gewässer ausgeschlossen.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699?hl=true

Wenn man an dieser Stelle weiterliest, findet man eine seitenlange Abhandlung darüber, wie Normalkräfte vs. Scherkräfte wirken, welche Stellen für Verletzungen infrage kommen und warum ein Körper nur mit geringer Wahrscheinlichkeit (in einem treibenden oder reißenden Gewässer) mehrmals auf dieselbe Stelle trifft und noch weniger wahrscheinlich Schultern nacheinander an potenziellen Verletzungsstellen brechen können (auch wenn es durchaus solche Stellen gibt).

Was er auf seiner Drohne oder vor Ort o.ä. anscheinend aber leider nicht gesehen hat, ist die Schleuse (das Schütz mit den Schrauben) - obwohl er sie konkret benennt:

854
Die Oberprienmühle sei voll automatisiert, d.h. bei Hochwasser schließe sich die davor befindliche Schleuse auf 15-20 cm. Ein Körper könne dort nicht hindurch treiben.

Ein Körper könne dort nicht hindurchtreiben.
Dass die Schleuse bei Hochwasser geschlossen ist und ein Körper dort dann ja fast zwingend anstoßen muss (mit senkrechten Normalkräften), hat er nicht ein einziges Mal angesprochen. Warum nicht? Tja, er hat es wohl schlichtweg übersehen. Das ist aus meiner Sicht offensichtlich, weil er andere potenzielle Stellen sehr detailliert analysiert hat.

Aber letztendlich hatte er ja schon vorher in einem Schreiben an die Vorsitzende (vielleicht sollten sie das mit den E-Mails besser lassen) zugegeben, dass er von Menschen im Wasser keine Ahnung hat und eigentlich auch überhaupt nichts ausschließen kann und will:

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

Weiter räumt er ein, dass er noch nie mit Wasserleichen befasst war, aber darüber gelesen hat.

Hat halt nicht zum Verbrechen gepasst bzw. zum mittlerweile aufgehobenen Urteil. Aber Hauptsache, man kann es hier in diesem Forum immer wieder so hindrehen, dass es doch irgendwie passt. Trotz aufgehobenem Urteil.

Zu den anderen zwei Gutachtern gerne nochmal meinen Link lesen.

XluX schrieb:Du dagegen stellst Behauptungen auf, aber belegst sie nicht.

Weil ich diese Behauptungen hier im Thread schon hinreichend aus dem Urteil belegt habe. Du stellst ja selbst fest:

XluX schrieb am 07.11.2025:Nur hinterher stützen sich alle Gutachter gegenseitig auf ihre Gutachten und kommen zu dem Schluss, dass es so und nicht anders gewesen sein kann. Und dass die großflächigen Blutungen, Brüche und Kopfverletzungen nur durch einen Angriff passiert sein können. Und auch wenn die Brüche rein theoretisch auch im Wasser entstanden sein können - dann aber nicht beide, weil nicht hintereinander, sondern

Die beiden Brüche seien zumindestens in zeitlich engem Zusammenhang gesetzt worden, eine zeitgleiche Entstehung sei wahrscheinlich. (956)

Für mich klingt das alles überhaupt nicht plausibel.

"Für mich klingt das alles überhaupt nicht plausibel." - Deine Bewertung.

E-Mail-Verkehr zwischen einem Gutachter und der Vorsitzenden der Kammer ist das Eine, was unter Wahrheitspflicht (Sachverständige unterliegen ihr wie Zeugen und dürfen also nicht irgendwelche Märchen zusammenfabulieren) dann öffentlich vor Gericht ausgesagt wird, ist das andere.

Solcher Austausch zwischen Gutachter und Gericht hinter den Kulissen mag Zweifel nähren, ob die Feststellungen des Gutachters der Wahrheit entsprechen - aber daraus lässt sich halt noch nicht ableiten, sie seien falsch. Der Gutachter kann genauso über Nacht seine Expertise nochmals überdacht und dann nach bestem Wissen und Gewissen vor Gericht ausgesagt haben.

Dass sich die Gutachter gegenseitig auf ihre Gutachten stützen, ist keine Absonderlichkeit. Sie dürfen natürlich Übereinstimmungen als Argument für ihre Auffassung heranziehen. Es wäre abstrus, fachliche Meinungen anderer Disziplinen zu ignorieren.

Origines schrieb:Weil ich diese Behauptungen hier im Thread schon hinreichend aus dem Urteil belegt habe.

Verlinke das doch bitte nochmal.

XluX schrieb:Verlinke das doch bitte nochmal.

Auf die Schnelle: Beitrag von Origines (Seite 870)

und

Beitrag von Origines (Seite 870)

RedRalph schrieb:Unser Rechtssystem gibt dem Tatgericht eben einen weiten und weitgehend nicht mit der Revision angreifbaren Spielraum in der Beweiswürdigung.

Dass dem nicht ganz so ist und die Beweiswürdigung nur innerhalb ihrer engen Grenzen angewendet werden darf, hat der BGH erst vor Kurzem wieder klargestellt und in einem Beschluss ausführlich dargelegt.

Die Beweiswürdigung ist Sache des Tatgerichts. Die revisionsgerichtliche
Prüfung beschränkt sich darauf, ob ihm Rechtsfehler unterlaufen sind. Das
ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht der Fall, wenn die Beweiswürdigung
widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist oder gegen ein Denkgesetz oder
einen gesicherten Erfahrungssatz verstößt (st. Rspr.; vgl. nur BGH,
Beschluss vom 27. September 2023 – 4 StR 148/23, Rn. 10 mwN).
Lückenhaft ist die Beweiswürdigung, wenn sich das Tatgericht nicht mit allen
wesentlichen, den Angeklagten belastenden und entlastenden Indizien
auseinandergesetzt hat. Die Urteilsgründe müssen erkennen lassen, dass
das Tatgericht die für den Schuldspruch bedeutsamen Beweise erschöpfend
gewürdigt, die entscheidungserheblichen Umstände erkannt, in seine
Überlegungen einbezogen und in eine umfassende Gesamtwürdigung
eingestellt hat; eine Beweiswürdigung, die Feststellungen nicht in Betracht
zieht, welche geeignet sind, die Entscheidung zu beeinflussen, oder
naheliegende Schlussfolgerungen nicht erörtert, ist rechtsfehlerhaft (vgl.
BGH, Beschluss vom 20. Februar 2024 – 2 StR 283/23, Rn. 10 mwN). In
Fällen, in denen – wie hier – Aussage gegen Aussage steht und die
Entscheidung allein davon abhängt, welchen Angaben das Gericht folgt,
müssen die Urteilsgründe erkennen lassen, dass der Tatrichter alle
Umstände erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat, die die
Entscheidung zu Gunsten oder zu Lasten des Angeklagten beeinflussen
können (st. Rspr.; vgl. nur BGH, Beschlüsse vom 25. April 2023
– 4 StR 400/22, Rn. 7 und 4 StR 462/22, Rn. 8 sowie Senat, Beschlüsse vom
23. Mai 2000 – 1 StR 156/00, Rn. 9; und vom 26. Juni 2024 – 1 StR 176/24,
Rn. 7; jeweils mwN).

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/1_StS/2026/1_StR__37-26.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Zufälligerweise betrifft dieser Beschluss eine hier wohl bekannte Jugendkammer in Traunstein.
Dieser Beschluss steigert natürlich meine Überzeugung, dass das Urteil jedenfalls gekippt worden wäre und wie schon früher ein paar Mal behauptet, bin ich mir sicher, dass sich eben diese Jugendkammer schon im Eiskeller-Prozess nicht in den Grenzen der Beweiswürdigung aufgehalten hat und das zu einer Aufhebung des Urteils geführt hätte.

Origines schrieb:Ich habe nur wiederholt darauf hingewiesen, dass die einzigen bislang in der Öffentlichkeit erörterten wissenschaftlichen Gutachten davon ausgehen, ja nach Aussage vor der ersten Kammer ein Unfallgeschehen "ausgeschlossen" haben. Dieser erkenntnistheoretische Inhalt ist ja nicht durch den BGH aufgehoben worden. Und diese Beurteilungen durch Sachverständige sind inhaltlich auch bislang nicht widerlegt worden.

Also nirgendwo wurden die Gutachten veröffentlicht, öffentlich ist nur die Auslegung der Kammer dieser Gutachten. (Diese Auslegungen wurden aufgehoben, da es mit all seinen Erkenntnissen aufgehoben wurde.)
Selbst wenn man an den Aussagen zu den Gutachten und den Ausführungen dazu im Urteil festhalten will, es wurden wenige Szenarien ausgeschlossen, wie die Verletzungen entstanden sein können - also bei einigen dieser Verletzungen handelt es sich nicht um Treibverletzungen oder sie sind an bestimmten Hindernissen nicht entstanden. Wie man daraus schließen können will, dass sie deshalb gänzlich „ausgeschlossen“ seien, oder eine „Fremdeinwirkung“ beweisen würden, ist nicht nachvollziehbar und ergibt keinen Sinn.
Da wären wir wieder beim §261 StPO, bei der Würdiigung darf nicht gegen Denkgesetze verstoßen werden und Beweise müssen erschöpfend gewürdigt werden. Auf einer mehr als 10 km langen Strecke eines reißenden Wildwasserfluss lediglich Treibverletzungen und ein paar ausgesuchte Hindernisse zu berücksichtigen, während man Sturz- Aufprall- und Anstoßverletzungen usw. aussen vor lässt, kann nicht als erschöpfende Würdigung angesehen werden. Und zu behaupten, dass etwas Fremdeinwirkung beweise, weil es sich nicht um eine Treibverletzung handelt, widerspricht Denkgesetzten.
Hier sollte dir nun auch der Grund einleuchten, weshalb die gutachterlichen Erkenntnisse eines Urteils mitaufgehoben werden. Ein befangener Richter könnte schon allein durch die Fragestellung Einfluss auf das Gutachten nehmen.

rabunsel schrieb:Zufälligerweise betrifft dieser Beschluss eine hier wohl bekannte Jugendkammer in Traunstein.
Dieser Beschluss steigert natürlich meine Überzeugung, dass das Urteil jedenfalls gekippt worden wäre und wie schon früher ein paar Mal behauptet, bin ich mir sicher, dass sich eben diese Jugendkammer schon im Eiskeller-Prozess nicht in den Grenzen der Beweiswürdigung aufgehalten hat und das zu einer Aufhebung des Urteils geführt hätte.

So deutlich wie das hier formuliert worden ist, stellt dies vielleicht sogar den Abschluss einer Entwicklung dar, bei der der BGH als Revisionsgericht doch stärker als früher sich auch die Beweiswürdigung anschaut und schneller bereit ist eine unklare oder widersprüchliche Beweisführung zu monieren. Früher gab es ja den legendären "Olli-Kahn-hält-alles"-Senat, bei dem Revisionen wegen solcher Punkte im Prinzip im Ansatz chancenlos waren. Die "freie Beweiswürdigung" ist ein unbestimmter Rechtsgriff, der eben erst durch Auslegung konkretisiert wird. Die Auslegung ist dann eben oft auch ein Spiegel ihrer Zeit. Aufgrund des einen oder anderen Fehlurteils und dem Umstand, dass es nur eine Tatsacheninstanz gibt, hat hier wohl ein Wandel stattgefunden.

rabunsel schrieb:Also nirgendwo wurden die Gutachten veröffentlicht, öffentlich ist nur die Auslegung der Kammer dieser Gutachten.

Öffentlich waren die Darlegungen der Gutachter im Prozess (unter Wahrheitspflicht, § 72 StPO) - und nur darauf bezieht sich das Gericht im Urteil (Öffentlichkeitsprinzip).

Dass Ausführungen der Gutachter unterschiedlich gewertet und gewürdigt werden können, heißt noch nicht, dass Denk- oder Logikfehler vorliegen.

rabunsel schrieb:Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/1_StS/2026/1_StR__37-26.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Zufälligerweise betrifft dieser Beschluss eine hier wohl bekannte Jugendkammer in Traunstein.

Vielen Dank für diesen Rechtsprechungshinweis! Das wäre schon wieder juristische Höchststrafe. Ohne das aufgehobene Urteil zu kennen, sind hier doch ein paar Dinge bemerkenswert und anders, die ich so im Fall T. nicht gesehen habe.

1. Der BGH folgt einem Antrag des Generalbundesanwalts (GBA). Die Bundesanwaltschaft übernimmt im Revisionsverfahren die staatsanwaltschaftlichen Aufgaben in Revisionsverfahren vor den Strafsenaten des Bundesgerichtshofs. Hier hat also schon die Staatsanwaltschaft die Revision für begründet gehalten. Das ist außerordentlich selten und mir bislang noch nicht begegnet.

Der BGH hat die Begründung des GBA 1:1 übernommen, als nicht noch selbst argumentiert. Auch das ist sehr selten und mir bislang noch nicht begegnet.

2. Es gab letztlich nur ein Beweismittel, das die Verurteilung des Angeklagten getragen hat: Eine Wiedererkennung durch einen Zeugen. Das schließt eine Verurteilung im Grunde nicht aus (freie richterliche Beweiswürdigung), erfordert aber eine besonders sorgfältige und differenzierte Begründung, a) warum das Gericht diesem Zeugen glaubt und b) warum die Aussage ein so hohes Gewicht hat, dass sie eine Verurteilung rechtfertigt. Hier scheint jedoch die Begründung außerordentlich oberflächlich oder gar nicht vorhanden gewesen zu sein.

Im Fall T. bezog sich dagegen das Gericht auf eine ganze Reihe von Beweismitteln und Tatsachen. Bis hin zu den Gutachten. Ich habe die Argumentation des Gerichts im Urteil auch nie als oberflächlich wahrgenommen. Sie muss nicht zwingend überzeugend sein, sondern es reicht, dass der Sachverhalt so möglich ist. Dass sie in weiten Teilen langatmig war und Zeugen- und Sachverständigenaussagen rezitierte, ist ohne Belang.

Genau das hat aber wohl im von Dir aufgetanen BGH-Fall gefehlt (evtl., weil es hier mehrere Angeklagte gegeben hat, deren Tatbeteiligung nicht einfach nachzuweisen war). Da scheint mir der Revident (BGH-Jargon) neben den anderen Angeklagten "durchgerutscht" bzw. nebenbei "mitverknackt" worden zu sein. Geht natürlich nicht. Und Gerichte sind da eigentlich auch darauf geeicht, verschiedene Tatbeiträge akribisch zu sezieren.

3. Der BGH macht noch - nun eigenständig - Rechtsfehler bei der Subsumtion des vom Gericht erkannten Sachverhalts unter die Strafnormen aus. Auch das ist ein Momentum, dass im Fall T. keine Rolle spielte.

RedRalph schrieb:Die "freie Beweiswürdigung" ist ein unbestimmter Rechtsgriff, der eben erst durch Auslegung konkretisiert wird. Die Auslegung ist dann eben oft auch ein Spiegel ihrer Zeit. Aufgrund des einen oder anderen Fehlurteils und dem Umstand, dass es nur eine Tatsacheninstanz gibt, hat hier wohl ein Wandel stattgefunden.

Auf jeden Fall. Vor 20 oder 25 Jahren war das noch anders. Da hätte der BGH das erste Urteil nicht aufgehoben und wenn doch, dann wäre T. im zweiten Prozess wieder verurteilt worden (so ging es Genditzki). Da hat ein Wandel sowohl beim BGH wie in der bayerischen Justiz stattgefunden. So konträre Urteile hätte es in Bayern früher nicht gegeben. Da war der Korpsgeist wesentlich ausgeprägter. Da wurde eben "alles gehalten", nicht nur von Olli Kahn.

Origines schrieb:Da hätte der BGH das erste Urteil nicht aufgehoben und wenn doch, dann wäre T. im zweiten Prozess wieder verurteilt worden (so ging es Genditzki). Da hat ein Wandel sowohl beim BGH wie in der bayerischen Justiz stattgefunden. So konträre Urteile hätte es in Bayern früher nicht gegeben

Ich hoffe nicht, dass dem so gewesen wäre. Mir ist klar, was es mit dem Senat damals auf sich hatte, aber diese Mail bzw. der Umgang damit gesund zu beten, ich weiß ja nicht.

Aber besonders letzteres, wüsste ich nicht wie das hätte gehen sollen. Das erneute Urteil gegen Genditzki war zwar ein Wahnsinn und sie hatten auch nicht wirklich was in der Hand, aber bei ST ist ja wirklich alles zusammengebrochen.

Auch das erste Gericht wusste schon, dass es von Lea und Adrian abhängt ihn zu verurteilen und es nicht einfach reicht einen Unfall auszuschließen. Also sicher hätten die schon ihn nicht verurteilt, wenn sie den Aussagen nicht geglaubt hätten.

Die Aussagequalität von Adrian war im zweiten Verfahren so schlecht, das hätte man auch vor 20 Jahren nicht begründen können. Und bei Lea hätte man allein aufgrund der objektiven und digitalen Beweise absichtlich die Augen dermaßen verschließen müssen. Ein zweites Mal dürfte das nicht wieder 5 Leuten passieren, da müsste man dann wirklich von Rechtsbeugung oder absoluter geistiger Umnachtung ausgehen. So etwas kann einmal passieren, aber nicht ein zweites Mal.

Auch sonst blieb ja nichts mehr verdächtiges übrig.

rabunsel schrieb:Zufälligerweise betrifft dieser Beschluss eine hier wohl bekannte Jugendkammer in Traunstein.

Und der größte Zufall ist, dass hier dieselbe Vorsitzende agiert hat.
Mindestens zwei komplett aufgehobene Urteile innerhalb eines Jahres, das ist hart. Ob jetzt die (Besorgnis der) Befangenheit schlimmer war oder die eklatanten Beweiswürdigungsfehler, darüber lässt sich streiten.

Die Ähnlichkeiten zum Eiskeller-Urteil sind frappierend:

c) Lediglich dem Gesamtzusammenhang der Urteilsgründe lässt sich entnehmen, dass der Zeuge P. den unbekannten Tatgenossen als männliche Person beschrieb, der keine sichtbaren Tätowierungen aufgewiesen habe (UA S. 29, S. 49-50). Daneben habe der Angeklagte einmal einen Ziegenbart getragen, als der Zeuge ihn zu einem - nicht näher spezifizierten - späteren Zeitpunkt gesehen habe (UA S. 21, S. 49-50).

Das aber steht in Widerstreit mit dem Umstand, dass es dem Angeklagten an nennenswertem Bartwuchs mangelt (UA S. 20-21, S. 36, S. 38) und er zugleich über auffällige Tätowierungen sowohl an seinen Unterarmen als auch an seiner linken Hand verfügt (UA S. 38).

Quelle: https://openjur.de/u/2545635.html (da kann man die verlinkten Paragrafen direkt anklicken).

versus

ST soll V oder L oder wem auch immer beim Tischtennis oder Nachtspaziergang oder wo auch immer etwas erzählt haben (als Täterwissen bezeichnet), was so gar niemand der vermeintlich Anwesenden gehört hat - insbesondere weil die angeblichen Täterwissen-Zeugen teilweise nicht mal anwesend waren. Alles dokumentiert durch Handydaten - aber hey: Ein Handy kann ja auch allein zuhause rumlungern oder Tischtennis spielen oder was auch immer.
Die offensichtlichen Widersprüche dabei - egal. Was nicht passt, wird passend gemacht.


Oder das hier: (wie schön, dass zumindest der BGH Zirkelschlüsse erkennt)

Die Jugendkammer ist diesem Widerspruch unter anderem mit der Erwägung begegnet, dass der Zeuge aufgrund der von ihm im Zuge des Tatgeschehens durchlebten Ausnahme- und Stresssituation möglicherweise in seiner Wahrnehmungsfähigkeit eingeschränkt gewesen sei (UA S. 49-50). Hierdurch hat sie indes in bedenklicher Weise einen Umstand herangezogen, der gegen die Möglichkeit einer zuverlässigen Täteridentifizierung spricht, um damit nachfolgend die gegenteilige Schlussfolgerung zu begründen

versus

ST hat eine Extrarunde gedreht - und das wissen wir, weil er ja sonst H nicht hätte niederschlagen können.

Das mit dem Stein ist Täterwissen, weil H ja mit einem Stein niedergeschlagen wurde - und letzteres wissen wir, weil ST von dem Stein wusste.


Und so weiter und so fort ... (je länger ich mich wieder damit beschäftige, desto unglaublicher wird es).

Origines schrieb:Hier scheint jedoch die Begründung außerordentlich oberflächlich oder gar nicht vorhanden gewesen zu sein.

Ob fehlende oder fehlschlüssige Begründung, gibt sich da nichts.

Origines schrieb:Auch das ist sehr selten und mir bislang noch nicht begegnet.

Es kommt auch nicht besonders häufig vor, dass der BGH dem GBA nicht folgt in seiner Empfehlung. Und trotzdem war es im Eiskeller-Urteil so. Ich weiß nicht, was mehr wiegt...

Origines schrieb:Im Fall T. bezog sich dagegen das Gericht auf eine ganze Reihe von Beweismitteln und Tatsachen.

So ein Quatsch. Nur weil man es immer wieder wiederholt ...

Origines schrieb:Ich habe die Argumentation des Gerichts im Urteil auch nie als oberflächlich wahrgenommen.

Dazu ist halt auch nicht jeder in der Lage - heißt aber nicht, dass es nicht unglaublich oberflächlich war.

Origines schrieb:Es gab letztlich nur ein Beweismittel, das die Verurteilung des Angeklagten getragen hat: Eine Wiedererkennung durch einen Zeugen.

"Nur" ist gut.
Bei ST gab es bis zu AMs legendärem Auftritt nicht mal einen Zeugen, sondern ... äh ... gar nichts (du willst nicht ernsthaft Pornogucken als Beweismittel werten, oder?).

Origines schrieb:Bis hin zu den Gutachten.

Wie oft sollen wir es hier eigentlich noch wiederholen? Die Gutachten sind doch kein Beweis für STs Schuld, allerhöchstens ein Indiz für irgendeine Tat. Och menno.

Origines schrieb:Auch das ist ein Momentum, dass im Fall T. keine Rolle spielte.

Hier genauso: Der BGH hat dazu keine Stellung bezogen - das heißt nicht, dass es keine Rolle gespielt hat.

Origines schrieb:Beitrag von Origines (Seite 870)

Dort steht:

Die Entstehung der symmetrischen, beidseitigen Fraktur der Schulterdachknochen, rechts mit Stück Fraktur und Fraktur Richtung Körpermitte (ohne relevante äußere Verletzungen bzw. Scherverletzungen, sei ebenfalls im Rahmen des Treibervorgangs nicht plausibel.

Ich denke, Dir ist selbst klar, dass "nicht plausibel" etwas anderes ist als:

Origines schrieb:ja nach Aussage vor der ersten Kammer ein Unfallgeschehen "ausgeschlossen" haben.

Und um das Ganze abzuschließen:

Origines schrieb:Das wäre schon wieder juristische Höchststrafe

Das wäre nicht, das IST juristische Höchststrafe.
Da ist die freie richterliche Beweiswürdigung wohl klar an ihre Grenzen gestoßen.

Origines schrieb:Öffentlich waren die Darlegungen der Gutachter im Prozess (unter Wahrheitspflicht, § 72 StPO) - und nur darauf bezieht sich das Gericht im Urteil (Öffentlichkeitsprinzip).

Ok, dann sind aber Ergebnisse aus den Gutachten, die von der Verteidigung beauftragt wurden, ja auch öffentlich, da diese von den Verteidigern auszugsweise öffentlich vorgetragen wurden. Ebenso die Email-Korrespondenz der Vorsitzenden mit dem Gutachter.

Origines schrieb:Dass Ausführungen der Gutachter unterschiedlich gewertet und gewürdigt werden können, heißt noch nicht, dass Denk- oder Logikfehler vorliegen.

Das stimmt, Ausführungen unterschiedlich zu werten bedeutet kein Denk-Logikfehler. Wenn man aber selbstständig Schlussfolgerungen aus den Ausführungen zieht, können Denk- und Logikfehler entstehen. Das ist hier passiert, weder lassen die Ausführungen der Gutachter den Schluss, den du verteidigt hast, zu - dass „Fremdeinwirkung bewiesen“ worden sei, noch kann man aus den Ausführungen logisch schließen, dass ein „Unfallgeschehen ausgeschlossen“ sei.

Origines schrieb:Im Fall T. bezog sich dagegen das Gericht auf eine ganze Reihe von Beweismitteln und Tatsachen. Bis hin zu den Gutachten. Ich habe die Argumentation des Gerichts im Urteil auch nie als oberflächlich wahrgenommen. Sie muss nicht zwingend überzeugend sein, sondern es reicht, dass der Sachverhalt so möglich ist. Dass sie in weiten Teilen langatmig war und Zeugen- und Sachverständigenaussagen rezitierte, ist ohne Belang.

Naja, diese ganze Reihe an Beweismitteln sollte überhaupt einmal ein Verbrechen begründen, weil dessen Vorliegen ja fraglich war und ob ST überhaupt irgendwo hingelangen hätte können, wo er auf H. hätte treffen können. Eine Schuldfrage/Tatbeteiligung betreffend, war das Urteil meiner Meinung nach extrem oberflächlich, schlecht begründet und unlogisch. Eigentlich nur die beiden Hörensagen-Zeugen, deren widersprüchliche Aussage man nicht überprüft hat, mit fadenscheinigen Begründungen eine Glaubhaftigkeit bescheinigt hat und Täterwissen erfunden hat, da finde ich einen Tatzeugen überzeugender.

Origines schrieb:Genau das hat aber wohl im von Dir aufgetanen BGH-Fall gefehlt (evtl., weil es hier mehrere Angeklagte gegeben hat, deren Tatbeteiligung nicht einfach nachzuweisen war).

Aus dem Beschluss kann man meiner Meinung nach nicht schließen, dass es für das Verbrechen selbst weniger Beweismittel gab, aber ich vermute auch, dass diese im Vergleich zum 1. Eiskeller-Urteil nicht so zentral und prominent behandelt wurden. Im Regelfall behandelt ein Urteil die Beteiligung eines Angeklagten und muss nicht erst beweisen, dass es überhaupt ein Verbrechen gab. Wenn man ein Verbrechen überhaupt erst nachweisen muss, macht das ein Urteil aber auf keinen Fall gehaltvoller.

XluX schrieb:Und der größte Zufall ist, dass hier dieselbe Vorsitzende agiert hat.
Mindestens zwei komplett aufgehobene Urteile innerhalb eines Jahres, das ist hart. Ob jetzt die (Besorgnis der) Befangenheit schlimmer war oder die eklatanten Beweiswürdigungsfehler, darüber lässt sich streiten.

Jetzt frage ich mich nur noch, ob auch die österreichische Ermittlerin hier wieder mit von der Partie war, die "Lieblingsfreundin" von Frau Rechtsanwältin Rick, auf die sie sowohl im "Badewannenmord" und im "Eiskellerfall" eine wohl weniger rühmliche Rolle spielte.

RedRalph schrieb:Jetzt frage ich mich nur noch, ob auch die österreichische Ermittlerin hier wieder mit von der Partie war, die "Lieblingsfreundin" von Frau Rechtsanwältin Rick, auf die sie sowohl im "Badewannenmord" und im "Eiskellerfall" eine wohl weniger rühmliche

Das sind zwei verschiedene Personen. Die eine ist Diana U., die Andere ist die zweite Hauptsachbearbeiterin.

Ob in dem jetzt aufgehobenen Urteil schon bei den Ermittlungen falsch gehandelt wurde oder gar Rechte vorenthalten, finde ich schwer zu beurteilen.

Aber auch unabhängig davon, war der Eiskellerfall ja nicht der einzige Fall wo skandalös gehandelt wurde.

Hier einmal:

https://www.merkur.de/bayern/rosenheim-kripo-belauscht-gespraech-einer-verdaechtigen-mit-einem-arzt-zr-9916485.html


Und ob nach dem Eiskeller alles rechtens gelaufen ist oder es da vllt auch wieder bei wichtigen Fällen zu Unrechtmäßigkeiten und Täuschungen seitens der KPI gekommen ist, das müsste leicht herausfinden zu sein.

rabunsel schrieb:as ist hier passiert, weder lassen die Ausführungen der Gutachter den Schluss, den du verteidigt hast, zu - dass „Fremdeinwirkung bewiesen“ worden sei, noch kann man aus den Ausführungen logisch schließen, dass ein „Unfallgeschehen ausgeschlossen“ sei.

Ich habe nie den Schluss gezogen, "Fremdeinwirkung sei bewiesen", schon weil es sich um Indizien handelt. Genauso wenig habe ich den Schluss gezogen, ein "Unfallgeschehen" sei "ausgeschlossen".

Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht geäußert habe.

rabunsel schrieb:Wenn man ein Verbrechen überhaupt erst nachweisen muss, macht das ein Urteil aber auf keinen Fall gehaltvoller.

Ob eine Straftat begangen worden ist und ob eine bestimmte Person der Täter war, sind zwei unterschiedliche Sachverhaltsfragen. Dabei ist ohne Straftat kein Täter möglich, sehr wohl aber eine Straftat ohne Täter. Warum ein Urteil deshalb mehr oder weniger "gehaltvoller" wird, kann ich nicht nachvollziehen.

Sehr wohl kann ich nachvollziehen, dass T. nicht der Täter sein kann, wenn es gar kein Verbrechen gibt. Im zweiten Verfahren kam das Gericht aber zu dem Ergebnis, dass selbst bei der Annahme, es handle sich um ein Verbrechen, keine Beweise für eine Täterschaft des T. existieren.

Aus Sicht des T. und seiner Verteidigung müsste es also völlig schnuppe sein, wie Hanna W. zu Tode gekommen ist.

Ob Hanna W. auf Grund einer Straftat getötet worden ist, weiß ich nicht. Es gibt prozessual eingeführte Gutachten, die das belegen. Davon sind Behauptungen der Verteidigung über widersprechende Expertisen zu unterscheiden. Erst recht, wenn lediglich das Ergebnis kommuniziert wurde. Die Öffentlichkeit kann nicht deren Methode und Schlüssigkeit beurteilen. Wissenschaftlich betrachtet sind sie ein Nullum, so lange sie nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sind, wie es bei den drei Gutachten im ersten Prozess der Fall ist.

Vom Sollen darf nicht auf das Sein geschlossen werden. Das ist meine fachliche Sicht auf den objektiven Erkenntnisstand. Ob Hanna W. Opfer eines Verbrechens oder ihrer 2 Promille wurde, ist mir beim Stand der Strafverfolgung persönlich völlig schnuppe.

Origines schrieb:Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht geäußert habe.

Würd ich doch nie!

Hier hast du die 'bewiesene Fremdeinwirkung' verteidigt:

Covid-19a schrieb am 24.08.2026:

Watt schrieb am 24.08.2026:Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung

Eine falsche Behauptung kann noch so oft wiederholt werden, sie bleibt falsch

Origines schrieb am 24.08.2026:

Covid-19a schrieb am 24.08.2026:Eine falsche Behauptung kann noch so oft wiederholt werden, sie bleibt falsch

Nein, das ist keine falsche Behauptung.

Und hier hast du behauptet, dass die Gutachter oder in den Gutachten ein Unfallgeschehen ausgeschlossen worden sei.

Origines schrieb:dass die einzigen bislang in der Öffentlichkeit erörterten wissenschaftlichen Gutachten davon ausgehen, ja nach Aussage vor der ersten Kammer ein Unfallgeschehen "ausgeschlossen" haben.

Da das aber so von keinem der Gutachter geäußert wurde, muss das ja eine Schlussfolgerung von dir sein.
Ansonsten müsstest du schon darauf hinweisen wessen Schlussfolgerungen du hier wiedergeben möchtest. (Zum Beispiel: Die 2 Jugenkammer schließt aus den Gutachten, dass ein Unfallgeschehen auszuschließen sei.)

Ach ja, und sogar in diesem Beitrag ziehst du wieder diese Schlussfolgerung.

Origines schrieb:Ob Hanna W. auf Grund einer Straftat getötet worden ist, weiß ich nicht. Es gibt prozessual eingeführte Gutachten, die das belegen.

Origines schrieb:Die Öffentlichkeit kann nicht deren Methode und Schlüssigkeit beurteilen. Wissenschaftlich betrachtet sind sie ein Nullum, so lange sie nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sind, wie es bei den drei Gutachten im ersten Prozess der Fall ist.

Welche öffentliche Diskussion gab es denn zu den ersten drei Gutachten und was ist dir und der restlichen Öffentlichkeit über die Methoden und Schlüssigkeit dieser Gutachten bekannt?

Origines schrieb:Ob eine Straftat begangen worden ist und ob eine bestimmte Person der Täter war, sind zwei unterschiedliche Sachverhaltsfragen. Dabei ist ohne Straftat kein Täter möglich, sehr wohl aber eine Straftat ohne Täter. Warum ein Urteil deshalb mehr oder weniger "gehaltvoller" wird, kann ich nicht nachvollziehen.

In einem Prozess geht es um die Schuld oder Unschuld eines Angeklagten eines möglichen Täters und nicht darum ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Wenn der Prozess und das Urteil hauptsächlich aus dieser Sachverhaltsfrage besteht und der Tatnachweiß nur stiefmütterlich als irgendwie möglich behandelt wird, würde ich es als wenig gehaltvoll und am Thema vorbei bezeichnen. Offenbar kann man damit einige täuschen und darf sich nicht wundern, wenn diese Argumentation übernommen wird und als Begründung für Verdächtigungen die Vermutung ausreicht, dass es kein Unfall war.

Origines schrieb:Vom Sollen darf nicht auf das Sein geschlossen werden. Das ist meine fachliche Sicht auf den objektiven Erkenntnisstand.

Damit willst du mich doch nur provozieren 🤪

Origines schrieb:Es gibt prozessual eingeführte Gutachten, die das belegen.

Es ist wirklich nicht leicht, wenn Du zwei Sätze weiter oben den Unterschied zwischen Beweisen und Indizien betonst, dies aber selbst nicht unterscheidest.
Kein einziges der in diesem Fall eingeführten Gutachten belegt eine Straftat oder einen Unfall (das Thema hatten wir schon). Natürlich auch keines der Verteidigung.
Ein Gutachten ist die zusammenfassende Beurteilung einer im besten Fall fachkundigen Person. Dabei sollte es nach wissenschaftlich anerkannten Regeln (nachvollziehbar) erstattet werden und den Sachverhalt frei von jeglicher Beeinflussung (Neutralität) und auf Basis des aktuellen Wissensstandes (Evidenz) bewerten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das Gericht muss dem Gutachten nicht folgen - es handelt sich um eine Einschätzung, die durch Daten, Literatur o.ä. untermauert sein sollte, aber es ist per se kein Beleg.

Gutachten können sich widersprechen und auch falsch sein. Letzteres kommt in Deutschland vergleichsweise häufig vor, man glaubt es kaum.
In diesem Fall sind meiner Meinung nach einige Punkte der einzelnen Gutachten aus wissenschaftlicher Sicht wenig nachvollziehbar. Und ich glaube auch nicht, dass es Zufall war, dass die Münchner Rechtsmedizinerin schon Monate vor einer möglichen erneuten Aussage von einer langanhaltenden Krankheit heimgesucht wurde.

Origines schrieb:Wissenschaftlich betrachtet sind sie ein Nullum, so lange sie nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sind, wie es bei den drei Gutachten im ersten Prozess der Fall ist.

Für eine wissenschaftliche Betrachtungsweise bräuchtest Du immer auch die Quellen, die zu der entsprechenden Beurteilung führen. Leider wurde keines der Gutachten je veröffentlicht. Das, was man im ersten Prozess mitbekommen hat, wirft für mich eher Zweifel auf.

Origines schrieb:Vom Sollen darf nicht auf das Sein geschlossen werden. Das ist meine fachliche Sicht auf den objektiven Erkenntnisstand.

Wie objektiv (D)ein Erkenntnisstand sein kann, wenn zum einen öffentlich wird, dass die geforderte Neutralität vielleicht nicht immer gewahrt wurde (E-Mail an Vorsitzende), zum anderen aber vor allem das Urteil selbst inkl. aller Erkenntnisse wegen Besorgnis der Befangenheit aufgehoben wurde, musst Du Dir selbst beantworten.
Fakt ist aber doch, dass alle Gutachter hätten neu gehört werden müssen und man sich nicht auf die alten Vorträge und Aussagen im ersten Prozess beziehen durfte. Warum wohl?

Origines schrieb:Aus Sicht des T. und seiner Verteidigung müsste es also völlig schnuppe sein, wie Hanna W. zu Tode gekommen ist.

Abgesehen davon, dass es um Mitgefühl gegenüber H und ihren Angehörigen geht (deshalb sollte das niemandem mit auch nur minimaler Empathie "schnuppe" sein) - geht es für ST und seine Verteidigung leider auch um Rehabilitation.
Du merkst doch selbst, dass sogar hier in diesem Forum immer wieder rumgetrollt wird von Leuten, die anscheinend nicht die geistigen Fähigkeiten besitzen, mehr als 10 Wörter zu schreiben, aber gezielt Zweifel schüren wollen (warum auch immer - ich vermute eine wie auch immer geartete persönliche Verbindung zu dem Fall).

XluX schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass es Zufall war, dass die Münchner Rechtsmedizinerin schon Monate vor einer möglichen erneuten Aussage von einer langanhaltenden Krankheit heimgesucht wurde.

Das ist eine krasse, unverschämte Unterstellung.

Watt schrieb:Das ist eine krasse, unverschämte Unterstellung.

Machst du doch auch leidenschaftlich.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn mir eine Krankheit unterstellt wird, als einen Mord, den ich nicht begangen habe.