Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Hast du nicht mal gesagt, dass du in dieses Urteil nie wieder einen Blick werfen willst, weil es für dich bedeutungslos geworden ist?

Na und? Deshalb habe ich die letzten Tage auf alte Beiträge verwiesen (übrigens erst auf ausdrücklichen Wunsch), in denen ich die Passagen zu den Sachverständigen bereits zitiert hatte.

Ansonsten ist Deine umfangreiche Rabulistik für mich jetzt wirklich nicht nachvollziehbar. Und das liegt nicht an mir, denn berechtigte Kritik würde ich Dir immer gerne zugestehen. Aber ich sehe keinen Anlass, die Tatsache, dass Sachverständige im ersten Verfahren vertreten haben, es könne kein Unfall sein, wie im "Wahrheitsministerium" von "1984" aus meinem Kopf zu tilgen. Zumal diese nach wie vor zulässige Grundlage eine staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens gegen unbekannt zum Nachteil der Hanna W. sind.

Und selbst wenn Du die drei Sachverständigenaussagen im ersten Prozess als nicht existent betrachtest: Genauso sind aber dann die Gutachten des zweiten Prozesses nicht existent, da sie nicht dargelegt und erörtert wurden und auch nicht anderweitig einem Diskurs zugänglich sind.

Dann stehen wir ohne Erkenntnis da, was die Todesursache betrifft. Doch auch bei Betrachtung aller bekannten Fakten ist mein Fazit:

Origines schrieb am 26.08.2026:Ob Hanna W. auf Grund einer Straftat getötet worden ist, weiß ich nicht.

Im Übrigen zur Vermeidung von Wiederholungen:

Beitrag von Origines (Seite 968)

Origines schrieb:Ich gebe wieder, was im Urteil des ersten Prozesses schriftlich niedergelegt ist. Mehr nicht. Wieder eine Unterstellung.

Wenn du nicht deine Meinung, sondern die von jemand anderen wiedergeben möchtest, benenn es ausdrücklich, zitier es und gib die Quelle an. Entschuldige aber, ich erkenne dich einfach nicht automatisch als Sprachrohr von Gerichten an.
Hier hast du einfach nur behauptet, dass die Gutachter "vor der ersten Kammer" ein Unfallgeschehen ausgeschlossen hätten. Du hast also gekennzeichnet wo diese Aussage stattgefunden hat. Wie soll man denn da drauf kommen, dass du damit nun das Verständnis der Kammer gemeint haben willst?
Ehrlich, das wirkt wie eine fadenscheinige Ausrede. Wenn es nur um das Verständnis der Kammer gegangen wäre, hätte außerdem weder dein Argument ,es wäre nicht vom BGH aufgehoben worden, noch dein Betonen der Wissenschaftlichkeit irgendeinen Sinn ergeben.

Wenn man es im Nachhinein dann doch nicht aushält zu dem zu stehen was man so von sich gegeben hat, würde es sich anbieten mal vorher nachzudenken.

Ein Zitat, aus dem hervorgeht, dass die Gutachter ein Unfallgeschehen ausgeschlossen hätten, würd ich immer noch gern sehen. Ich hab etwas derartiges nicht gefunden und deine bisherigen Zitate konnten das auch nicht zeigen.

Origines schrieb:Und nur die hatten eine strafprozessuale Relevanz.

Ja, die Relevanz besteht nun eben nicht mehr.

Origines schrieb:Veröffentlicht wurde ein Urteil, das die Aussagen der Sachverständigen vor Gericht darstellt. Ich habe die entsprechenden Stellen zitiert.

Ein Urteil, das auf richterlicher Interpretation von Gutachten basiert. Die Stellen, die du zitiert hast, zeigen sehr deutlich, dass die Schlussfolgerung nicht von den Gutachtern stammt, außerdem kann man erkennen, dass sich die Gutachter nicht umfassend mit der möglichen Entstehung der Verletzung beschäftigt haben. Vermutlich war es einfach nicht gefragt.

Origines schrieb: Behauptet wurde von der Verteidigung, es gäbe Gutachten, die diese widerlegen würden. Mehr Informationen gibt es dazu nicht. Also kann man noch nicht mal seriös sagen "es steht Gutachter gegen Gutachter", weil diese Gutachten nie eingeführt oder veröffentlicht worden sind.

Belege auch das bitte, ich kann mich nicht entsinnen, dass es je darum gegangen ist Gutachten zu widerlegen.

Meiner Meinung nach wurden die Gutachten beauftragt um nicht beantwortete Fragen zu ergänzen, um Aussagen, die von den Gutachtern nur als persönliche Meinung oder vage Einschätzung geäußert wurden, wissenschaftlich zu untersuchen und um Untersuchungsergebnisse anders zu interpretieren. Wurde schon während des ersten Prozeses versucht, die Entscheidung, dass das nicht nötig gewesen wäre, wurde von Personen getroffen, die keine Expertise in diesen Bereichen haben und deren Urteil inklusiver aller Erkenntnisse aufgehoben wurde. Also auch die Erkenntnis, dass die Gutachten für die Fragestellungen ausgereicht hätten.

Origines schrieb:Sind die Gutachten der Verteidigung deshalb unter Verschluss? Damit man schön behaupten und rumraunen kann, die fehlerhafte Prozessführung und Beweiswürdigung noch skandalöser machen kann?

Jetzt wandeln wir in verschwörungtheoretischen Gefilden? Als ob der Skandal nicht so schon ausreichen würde...

Origines schrieb:Experten, die in einem solchen Fall (ohne Messerstiche oder Schuss im Kopf), mit solchen multiplen Verletzungsmustern nach kilometerlangem Treiben im Hochwasser eines Baches und Flusses, ausschließen wollen, es sei ein Unfall gewesen, die würden mich misstrauisch machen. Wahrscheinlichkeiten gerne. Aber "ausschließen" kann man eigentlich nur ein Ding der Unmöglichkeit, also auch kein theoretisch denkbares Szenario.

Das ist auch nicht passiert, die Gutachter haben einen Unfall nicht ausgeschlossen, da kann man ganz beruhigt sein. Die Kammer interprtierte Teile der Gutachten lediglich in diese Richtung und das verteidigst du hier mit Händen und Füßen und meinst auch noch, dass es selbst nach der Aufhebung noch Bestand haben sollte.

Origines schrieb:Ich kann mir hier keine Erkenntnis oder Meinung anmaßen. Andere offenbar schon.

Der Wunsch ist offenbar Vater des Gedankens.

Du solltest dich mal ehrlich hinterfragen, wie illusorisch die Idee ist, dass alles was du so von dir gibst, nicht deine Meinung oder deine Interpretation ist, sondern objektive Fakten sind. Längst aufgehobenen Erkenntnissen zu neuer Relevanz und Bedeutung verhelfen zu wollen, wirkt auch nicht weniger illusorisch.

Origines schrieb:Das ist leider der herrschende Ton hier im Thread, was die an der Verurteilung des T. beteiligten Personen betrifft. Bei aller berechtigten Kritik an deren Handeln ist dieser hämische Unterton ein Kind unserer Zeit, des Internets, wo die Hemmungen fallen und die Emotionen eine ruhige, sachliche Auseinandersetzung erschweren.

Entschuldige, aber wenn's nicht so traurig wäre, müsste ich fast lachen.

ST wurde hier monatelang verhöhnt, die betreffenden Personen haben ihren ganzen Frust über ihm ausgeschüttet - Häme und Hetze waren an der Tagesordnung. Und das Problem war genau das, was Du ansprichst: Die Anonymität des Internets führt dazu, dass Leute ihre Hemmungen komplett fallen lassen (und vielleicht hier ihren wahren Charakter zeigen).

Ich kann mich nicht erinnern, dass Du auch nur ein einziges Mal etwas gegen diese Häme damals gesagt hast. Und auch jetzt stellst Du Dich auf die Seite eines anonymen Foristen, der nichts in diesem Forum beizutragen hat außer ständig zu betonen, dass er ST für schuldig hält - und damit letztendlich Rufmord betreibt und diese Hetze fortsetzt.

Und mein vermeintlich hämischer Unterton (was überhaupt nicht meine Absicht war) rührt daher, dass ich eine aus meiner Sicht relativ ernste Sache (Umgehen einer Aussage) harmloser ausdrücken wollte als sie eigentlich ist.

Denn hieraus:

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:Dieser ist vorgesehen, die Rechtsmedizinerin zu ersetzen. Letztere, erklärte dem Gericht, dass sie seit Juni von einer lang anhaltend Krankheit weiß, aber noch im Juli Vorträge gehalten hat.

Die Verteidigung findet die Lüge über die Rechtsmedizinerin ehrenrührig.

rabunsel schrieb am 26.10.2025:Mittlerweile seien mehr Unterlagen zu den Befangenheitsanträgen eingelangt, unter anderem das Attest von [...], welches seitens der Verteidigung als unzureichend eingestuft wird.

und der Tatsache, dass die Dame vor und während des 2. Prozesses Artikel verfasst und Vorträge auf Veranstaltungen gehalten hat, kann ich persönlich nicht erkennen, dass die Verhinderung so gravierend war.

rabunsel schrieb:außerdem kann man erkennen, dass sich die Gutachter nicht umfassend mit der möglichen Entstehung der Verletzung beschäftigt haben. Vermutlich war es einfach nicht gefragt.

Zumal man hier unbedingt ergänzen sollte, dass zum Zeitpunkt der Obduktion der Rechtsmedizinerin nicht bekannt war, dass die Leiche über eine derart lange Strecke im Wasser getrieben ist.

917
Bei Durchführung der Obduktion sei ihr nur der Umstand der Auffindung der Leiche im Fluss Prien – ohne dass sie Kenntnis von der im Wasser zurückgelegten Strecke des Leichnams gehabt habe – bekannt gewesen

Quelle: aufgehobenes Urteil

Origines schrieb:Aber ich sehe keinen Anlass, die Tatsache, dass Sachverständige im ersten Verfahren vertreten haben, es könne kein Unfall sein, wie im "Wahrheitsministerium" von "1984" aus meinem Kopf zu tilgen. Zumal diese nach wie vor zulässige Grundlage eine staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens gegen unbekannt zum Nachteil der Hanna W. sind.

Musst du auch nicht, ich habe ja nur gefragt.

Origines schrieb:Und selbst wenn Du die drei Sachverständigenaussagen im ersten Prozess als nicht existent betrachtest: Genauso sind aber dann die Gutachten des zweiten Prozesses nicht existent, da sie nicht dargelegt und erörtert wurden und auch nicht anderweitig einem Diskurs zugänglich sind

Natürlich betrachte ich die ursprünglichen als existent. Wirst auch keine Zeile von mir finden, wo ich die Existenz Leugne.

Genauso wie alle anderen Gutachten, die sich mit der Frage beschäftigt haben. Betrachte ich auch als existent.

Das ist auch beides für mich nicht veränderbar. Das brauche ich nicht an Prozesse koppeln.

Was es für mich aber nicht gibt, dass man den Gutachten irgendeine dauerhaft gültige prozessuale Wahrheit zuschreibet oder gar den Schlussfolgerungen der Kammer. Dass auch die ursprünglichen Gutachten einen Unfall gar nicht ausgeschlossen haben-was auch so schwer möglich ist-wurde dir schon hundert Mal von Anderen gesagt.

XluX schrieb:ST wurde hier monatelang verhöhnt, die betreffenden Personen haben ihren ganzen Frust über ihm ausgeschüttet - Häme und Hetze waren an der Tagesordnung. Und das Problem war genau das, was Du ansprichst: Die Anonymität des Internets führt dazu, dass Leute ihre Hemmungen komplett fallen lassen (und vielleicht hier ihren wahren Charakter zeigen)

Vielleicht überlesen.

Origines schrieb:Zumal diese nach wie vor zulässige Grundlage eine staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens gegen unbekannt zum Nachteil der Hanna W. sind.

Was meinst du denn mit zulässig?
Dass sich die Staatsanwaltschaft selbst erlaubt, ein Ermittlungsverfahren auf Grundlage von selbst ausgewählten Gutachten einzuleiten und dieses Einleiten dann öffentlich mit der eigenen Auslegung dieser Gutachten zu begründen?
Wobei die Verdachtsmomente aber nicht ausreichen um auch aktiv zu ermitteln.
Was soll das nun über die Gutachten aussagen?

XluX schrieb:Entschuldige, aber wenn's nicht so traurig wäre, müsste ich fast lachen.

Jaja ... so sieht es aus wenn die Hemmungen fallen und die Emotionen überkochen, die Verrohung im Internet zeigt sich regelmäßig in vorsichtig geäußerten Vermutungen oder berechtigter Kritik! 😉

XluX schrieb:ST wurde hier monatelang verhöhnt, die betreffenden Personen haben ihren ganzen Frust über ihm ausgeschüttet - Häme und Hetze waren an der Tagesordnung. Und das Problem war genau das, was Du ansprichst: Die Anonymität des Internets führt dazu, dass Leute ihre Hemmungen komplett fallen lassen (und vielleicht hier ihren wahren Charakter zeigen).

Habe ich je gesagt, das ist in Ordnung? Nein ist es nicht.

Die herrschende Verrohung berechtigt trotzdem nicht, dann selbst solche Töne anzuschlagen (ganz allgemein, nicht auf Dich bezogen). Erst recht nicht gegen Prozessbeteiligte, die dort ihren Job machen.

Leider haben den "Sound" in diesem Verfahren auch Prozessbeteiligte mit vorgegeben:

Eine Verteidigung darf sich dabei für ihren Mandanten mit aller Macht ins Zeug legen und durchaus auch mal kämpferisch oder polemisch sein. Das berechtigt eine offenbar überforderte Vorsitzende einer großer Strafkammer nicht, sich vom hohen Stuhl aus auf die selben Niederungen zu begeben. Der Richter ist der Stärkere und Neutrale, gerade deshalb hat er gelassen zu sein und sich in besonderem Maße zu mäßigen. Sonst ist es - wie ja dann auch geschehen - zur Befangenheit nicht weit.

Noch weniger geht es aber, wenn die Verteidigung ihre persönlichen Angriffe gegen Prozessbeteiligte nach dem Ende des Verfahrens weiter führt und dabei die Grenzen des berufsethischen Anstands überschreitet. Dieser "Sound" prägte aber die Diskussion um den zweiten Prozess.

XluX schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, dass Du auch nur ein einziges Mal etwas gegen diese Häme damals gesagt hast. Und auch jetzt stellst Du Dich auf die Seite eines anonymen Foristen, der nichts in diesem Forum beizutragen hat außer ständig zu betonen, dass er ST für schuldig hält - und damit letztendlich Rufmord betreibt und diese Hetze fortsetzt.

Ich stehe auf keiner Seite. Wenn Du diesen Eindruck hast, dann zeigt es, wie sehr Du in Fronten oder Parteien denkst. Meine Güte! Ich habe eine Behauptung eines Users aufgegriffen, die als "falsch" bewertet wurde. Und so einfach war das für mich nicht. Dieser User fällt nicht durch gehaltvolle Beiträge auf, das stimmt. Aber "Rufmord" und "Hetze"? Komm mal runter. Und wenn: Dann solltest Du solche Beiträge der Moderation melden.

Im Übrigen war ich vor Beginn des zweiten Prozesses nicht in diesem Thread. Als ich meinen ersten Beitrag schrieb, hatte dieser schon begonnen. Der BGH hatte aufgehoben und T. war schon seit Juni 2025 aus der U-Haft entlassen. Häme und Hetze hätte ich der Moderation gemeldet und wäre nicht weiter darauf eingegangen. So sind auch die Forumsregeln. Das Schlimmste, woran ich mich noch erinnern kann, war der "Basti". Wurde m.E. auch von den Mods gerügt.

rabunsel schrieb:Was meinst du denn mit zulässig?

Auf Grundlage der im Ermittlungsverfahren (vor dem ersten Prozess) eingeholten Gutachten sieht die Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht als gegeben an. Und das ist zulässig, na klar.

Die Aufhebung des Urteils durch den BGH ändert an deren Existenz als Beweismittel nichts. Und auf Grundlage dieser Gutachten, die alle mindestens von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens an Hanna W. ausgehen, ist es zumindest möglich, dass ein Verbrechen begangen worden ist. Das reicht für einen Anfangsverdacht.

Und aus rechtlicher Sicht kann sie gar nicht anders. Sie kann ja nicht einfach sagen "Wir haben es uns anders überlegt." Ob Hanna W. durch eine Person getötet wurde, ist ja nicht an die Tatbeteiligung des T. geknüpft.

fassbinder1925 schrieb:Was es für mich aber nicht gibt, dass man den Gutachten irgendeine dauerhaft gültige prozessuale Wahrheit zuschreibet oder gar den Schlussfolgerungen der Kammer.

Habe ich auch nie behauptet. Aber mit dem Strohmann verfolgt Ihr mich seit Monaten.

fassbinder1925 schrieb:Dass auch die ursprünglichen Gutachten einen Unfall gar nicht ausgeschlossen haben-was auch so schwer möglich ist-wurde dir schon hundert Mal von Anderen gesagt.

Keine Ahnung, was die "ursprünglichen" Gutachten aussagen (Du meinst die, die in den Ermittlungsakten waren?). Die kenne ich nicht und kann sie auch nicht überprüfen.

Ich kenne nur die Abschnitte im Urteil, in denen die Sachverständigen in öffentlicher Verhandlung unter Wahrheitspflicht ausgesagt haben sollen, ein Unfall sei ausgeschlossen.

Und das habt Ihr nie differenziert. Sondern einfach hundertmal behauptet, worauf ich zigmal entgegnet habe, dass ich mich an das halte, was ich schwarz auf weiß habe. "Unfall ausgeschlossen". Meine Zweifel daran habe ich im letzten Post dargelegt.

Origines schrieb:

fassbinder1925 schrieb:Was es für mich aber nicht gibt, dass man den Gutachten irgendeine dauerhaft gültige prozessuale Wahrheit zuschreibet oder gar den Schlussfolgerungen der Kammer.

Habe ich auch nie behauptet. Aber mit dem Strohmann verfolgt Ihr mich seit Monaten.

Aber wieso ist dann diese Aussage:

Watt schrieb am 24.08.2026:Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung

Richtig? Oder meinst du, die uns nicht vorliegenden Gutachten bzw. deren Interpretation durch das erste Gericht "beweisen" (!), dass keine Fremdeinwirkung vorliegt, obwohl man ihnen keine Wahrheit zuschreiben kann? Oder geht es um eine Unterscheidung zwischen prozessualer und anderer Wahrheit? Aber wieso sollten sie letztere haben und erstere nicht mehr? Vor allem da die Gutachten als solche ja eben nicht öffentlich sind, sondern nur in Prozesskontext.

Und hast du selbst wirklich nichts kritisches zu diesem Beitrag zu sagen?

Watt schrieb am 24.08.2026:

Lanza schrieb am 23.08.2026:Warum sollte es dMn denn ein "krasses Fehlurteil" gewesen sein?

Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung und es konnte kein Alternativtäter ermittelt werden. Sein Pornokonsum war nicht normal.

Es muss einen Täter gegeben + kein Alternativtäter + Pronokonsum = ST ist der Täter und "krasses Fehlurteil"
. Dass du dazu nichts zu sagen hast, obwohl du sonst immer die Justiz verteidigst und auf sehr viele Beiträge antwortest wird diese Einlassung nur verteidigt.

Ich sehe auch darin ST als Mörder darzustellen einen größeren Vorwurf als bei anderen Punkten die hier diskutiert werden. Verstehe auch nicht so ganz wieso du hier andere an die Verwaltung verweist, obwohl du doch hier selbst auch andauernd den Tonfall etc. kritisiert und nicht den Weg über die Verwaltung wählst.

Origines schrieb:Ich kenne nur die Abschnitte im Urteil, in denen die Sachverständigen in öffentlicher Verhandlung unter Wahrheitspflicht ausgesagt haben sollen, ein Unfall sei ausgeschlossen.

Genau das ist aber der Punkt: Nirgends im Urteil steht, dass die Gutachter einen Unfall ausgeschlossen haben.
Der Hydromechaniker schließt aus, dass ein Kopf mehrmals gegen dasselbe Hindernis stößt.
Die Rechtsmedizinerin hält es nicht für plausibel, dass die Acromionbrüche durch das Treiben passiert sind.
Den Halswirbelbruch kann sich niemand erklären, also geht man auf das Thema einfach nicht weiter ein.

Die Verletzungen könnten aber schon bei einem Sturzgeschehen in den Bärbach passiert sein = Unfall.

Hat niemand der Gutachter ausgeschlossen. Aber nachdem der "Auftrag" ja primär den Zweck hatte, ein Verbrechen nachzuweisen, hat das auch niemand überprüft. Sondern stattdessen irgendeine wilde Theorie von Draufspringen oder Draufknien in den Raum geworfen, die vom Gericht dankbar ohne Überprüfung aufgenommen wurde.

Übrigens, das:

Origines schrieb am 08.11.2025:Ich habe mal selbst einen Fall erlebt, in dem ein Polizist ziemlich brutal mit seinem ganzen Gewicht auf einer am Boden liegende und gefesselte (vorher gewalttätige) Person gekniet hat. Das Ergebnis war ein Schlüsselbeinbruch.

ist überhaupt nicht mit einem Acromionbruch zu vergleichen. Ein Schlüsselbein bricht leicht. Ein rel. leichter Schlag oder Sturz, sogar der Sicherheitsgurt bei Verkehrsunfällen kann da schon reichen. Einen Acromionbruch (pardon, zwei!) durch Draufknien darf mir gerne mal jemand zeigen.

Origines schrieb:Noch weniger geht es aber, wenn die Verteidigung ihre persönlichen Angriffe gegen Prozessbeteiligte nach dem Ende des Verfahrens weiter führt und dabei die Grenzen des berufsethischen Anstands überschreitet. Dieser "Sound" prägte aber die Diskussion um den zweiten Prozess.

Ich bin mir jetzt tatsächlich nicht sicher, wen Du meinst, weil das wohl am meisten auf den Nebenklägervertreter zutrifft.

Wie soll denn Deiner Meinung nach die Reaktion bei einem Justizirrtum (bzw. -skandal) ausfallen? Alle schweigen, schauen weg? "Ja mei, sowas passiert schon mal..."?

Origines schrieb:Aber "Rufmord" und "Hetze"? Komm mal runter.

Wenn jetzt jemand hier wiederholt betonen würde, dass er sich sicher ist, dass Origines ein Mädchen getötet hat - und Origines wäre nicht anonym, sondern überall bekannt. Als was würdest Du das bezeichnen, wenn nicht als Rufmord oder Hetze?
Und dass "Basti" definitiv hämisch gemeint war, darüber brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren.

Origines schrieb:Ich habe eine Behauptung eines Users aufgegriffen, die als "falsch" bewertet wurde.

Darum ging es überhaupt nicht. Es ging darum, dass Du ihm/ihr bei meiner "krassen, unverschämten Unterstellung" beigepflichtet hast, während die wirklich krasse, unverschämte Unterstellung, nämlich dass ST schuldig ist, anscheinend nicht mal erwähnenswert war.

Origines schrieb:Und wenn: Dann solltest Du solche Beiträge der Moderation melden.

Manchmal ist es wirkungsvoller, wenn die Betreffenden sich selbst disqualifizieren.

Origines schrieb:Noch weniger geht es aber, wenn die Verteidigung ihre persönlichen Angriffe gegen Prozessbeteiligte nach dem Ende des Verfahrens weiter führt und dabei die Grenzen des berufsethischen Anstands überschreitet. Dieser "Sound" prägte aber die Diskussion um den zweiten Prozess.

Das gehört einmal zur Meinungsfreiheit und zum anderen ist das der Wiederherstellung des Rufes des Justizopfers und dessen Familie geschuldet. Die Justiz und Ermittler haben deren Ruf aktiv zerstört. Das Gericht hat den Fall nicht wirklich komplett geklärt, obgleich es dazu in Wirklichkeit in der Lage gewesen wäre, die Gutachten der Verteidigung zu bewerten. Natürlich wären weiter Gutachten notwendig gewordenn, weil das Gutachten von Mützel nicht mehr verwertbar war. Ob auch das Gutachten von Adamec und dem Hydromechaniker überhaupt verwendbar war, hat es ebenfalls offen gelassen. Über die Länge der Entscheidung des Gerichts habe ich mich persönlich schon gewundert. Der Hydrpmechaniker hatte eine Stellungnahme bzgl. der Befangenheitsgründe abzugeben gehabt, das das solange gedauert hat, ist schon recht seltsam, vielleicht hatte er in Wirklichkeit vor, keine Stellungnahme mehr abzugeben. Seinen Aufgabe wäre einfach gewesen, er hätte sich nur bzgl. der EMail erklären müssen, dass hätte in wenigen Tagen erfolgen können, wenn da nicht mehr dahinter gesteckt hat.

Das erklärt die öffentliche Stellungnahmen der Verteidigung, die auch durchaus auf sachlicher Ebene geführt wird.

Wen Du anderer Ansicht bist, dann belege Deine Behauptung konkret mit entsprechenden Quellen. Wie gesagt, hier herrscht Quellenpflicht!

Der Fall hat definitiv die Unfähigkeit der Traunsteiner Ermittler gezeigt, was da gelaufen ist, ist definitiv ein Skandal. Nicht mal die einfachsten rechtlichen Regeln wurden eingehalten. Schlimmer geh's nimmer. Ein solches Verhalten der Ermittler und deren Folgen hätten nach "moralisch" (was Du ja so stark hier betonst) erfordert, dass das Gericht wirklich versucht, die Todesursache abschließend zu klären. Rein rechtlich musste das Gericht nicht, aber es wäre auch rein rechtlich nicht gebunden gewesen, versuchen die Todesursache zu klären.

Wie gesagt, die Handlungsweise der Verteidigung ist nun bedingt, durch diese "unmoralische" Handlungsweise der Justiz.

Origines schrieb:Noch weniger geht es aber, wenn die Verteidigung ihre persönlichen Angriffe gegen Prozessbeteiligte nach dem Ende des Verfahrens weiter führt und dabei die Grenzen des berufsethischen Anstands überschreitet. Dieser "Sound" prägte aber die Diskussion um den zweiten Prozess.

Deinen Wertemaßstab find ich bemerkenswert.

Wieviel mehr muss das Leben der Prozessbeteiligten wert sein, wenn eine berufliche Kritik weniger geht als ein Fehlurteil, das mehre Jahre Freiheitsverlust eines unschuldigen Heranwachsenden bedeutet? Ab wie vielen Jahren unschuldig im Knast und offen zur Schau gestellter Vorverurteilung (schon lang vor Ricks Eintreten) wäre denn eine berufliche Kritik an den Verantwortlichen gerechtfertigt?

Nochmal, der größere Skandal liegt deiner Meinung nach darin, dass sich die Prozessbeteiligten mit ihren Fehlern auch noch nach dem Verfahren oder dem 1. Prozess (ist mir nicht klar was du gemeint hast) konfrontiert sehen im Vergleich dazu unschuldig verdächtigt, verurteilt und eingesperrt zu werden? Wie skandalös muss es für dich dann erst werden, wenn einige der Polizisten tatsächlich noch für ihre potentiellen Rechtsbrüche zur Rechenschaft gezogen werden?


Die Grenze des berufsethischem Anstand wurde von der Vorsitzenden A. spätestens mit der Urteilsbegründung atomisiert.

Rigel92 schrieb:Das Gericht hat den Fall nicht wirklich komplett geklärt, obgleich es dazu in Wirklichkeit in der Lage gewesen wäre, die Gutachten der Verteidigung zu bewerten.

Ich finde es auch schade, dass nicht die alten und neuen Gutachter gehört werden konnten.
Andererseits kann ich die Vorsitzende im zweiten Prozess verstehen: Der Prozess war ja deshalb so kurz, weil für das Gericht schon nach kurzer Zeit offensichtlich war, dass ST unschuldig ist. In dem Moment ist ja der gesamte Prozess hinfällig. Zumal ich nicht denke, dass die Anhörung der Gutachter nochmal etwas komplett Neues zutage gebracht hätte. Vielleicht wäre so manche Beurteilung hinterfragt worden. Aber den Hergang hätte man wahrscheinlich auch nicht aufklären können.

Aber natürlich hätte es mich auch interessiert - gerade weil mir bei den Ermittlungen so viel gefehlt hat (Handytests, Luminol am vermuteten Tatort, GPS-Rekonstruktion, Nachstellen der Überfall-Situation oder des Treibevorgangs etc.).

Das Frau Rick nach Prozessende die Beteiligten weiter kritisiert und angreift ist nur zu verständlich.

Der Gipfel der Unverschämtheit war das die Staatsanwaltschaft seinerzeit beantragt hatte ST die Entschädigung zu versagen.

Man sollte in Bayern wirklich so unauffällig wie möglich leben.

XluX schrieb:Andererseits kann ich die Vorsitzende im zweiten Prozess verstehen: Der Prozess war ja deshalb so kurz, weil für das Gericht schon nach kurzer Zeit offensichtlich war, dass ST unschuldig ist. In dem Moment ist ja der gesamte Prozess hinfällig. Zumal ich nicht denke, dass die Anhörung der Gutachter nochmal etwas komplett Neues zutage gebracht hätte. Vielleicht wäre so manche Beurteilung hinterfragt worden. Aber den Hergang hätte man wahrscheinlich auch nicht aufklären können.

Bei der Bewertung bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube schon, dass man bei der Betrachtung des Gesamtbildes zu dem Schluss gekommen wäre, dass ein Unfall vorgelegen hat. Bei dieser Betrachtung wäre das kleine Zeitfenster (möglicherweise wäre es bei einer richtigen thermodynamischen Auswertung und richtiger Bewertung der GPS-Daten) auf 0 zusammengefallen. Natürlich wären dann die weiteren Umstände zu betrachten, wie die Lage des vermeintlichen Tatorts, die fehlenden Hilfeschreie des Opfers. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass mit allen diesen Indizien das Gericht doch hätte zum Schluss kommen können, dass es keine vernünftigen Zweifel bzgl. eines Unfalles mehr gibt.

rabunsel schrieb:Die Grenze des berufsethischem Anstand wurde von der Vorsitzenden A. spätestens mit der Urteilsbegründung atomisiert.

Danke für den Hinweis, diese unterirdische unsachliche Beschimpfung von Frau Rick durch Aßbichler hatte ich schon fast nicht mehr im Gedächtnis. Aber diese Haltung ist Aßbichler zum Verhängnis geworden. Sie konnte nicht anders als zuzugeben, dass sie schon die Verteidigung abstrafen wollte, nur weil die Verteidigung von einem Unfall zu einem Zeitpunkt ausging, wo noch nicht das hydrodynamische Gutachten erstellt wurde. Das hatte eben nicht nur die Befürchtung der Befangenheit belegt, in Wirklichkeit hat sie damit ihre Befangenheit gezeigt. Sie war in Wirklichkeit spätestens Anfang Januar nicht mehr in der Lage den Prozess nach rechtsstaatlichen Richtlinien zu führen (wahrscheinlich schon viel früher, möglicherweise von Anfang an).

Andelko schrieb:Der Gipfel der Unverschämtheit war das die Staatsanwaltschaft seinerzeit beantragt hatte ST die Entschädigung zu versagen.

Danke, das hatte ich mittlerweile auch fast nicht mehr auf dem Schirm. Bei richtiger Arbeitsweise der Ermittler (die WhatsApp-Nachrichten vernünftig in die Ermittlungsakten zu bringen), wäre nie zu einer U-Haft gekommen. Einen sachlichen Grund kann ich daher in keiner Weise erkennen. Auch dann wenn man den späteren Lauf des Verfahrens berücksichtigt, zumal sie auch selbst für einen Freispruch plädiert haben.

Im Gegensatz dazu wird die Kritik der Verteidigung – welche @Origenines hier so bemängelt – auf sachlicher Ebene geführt.

XluX schrieb:Ich bin mir jetzt tatsächlich nicht sicher, wen Du meinst, weil das wohl am meisten auf den Nebenklägervertreter zutrifft.

Quod erat demonstrandum. Die anderen sind auch böse gewesen...

XluX schrieb:Wenn jetzt jemand hier wiederholt betonen würde, dass er sich sicher ist, dass Origines ein Mädchen getötet hat - und Origines wäre nicht anonym, sondern überall bekannt. Als was würdest Du das bezeichnen, wenn nicht als Rufmord oder Hetze?

"Rufmord" und "Hetze" wären doch strafbar, oder? Gegen mich wurde nicht ein öffentliches Strafverfahren wegen Mordes durchgeführt. Dann ist die Behauptung, ich sei ein Mörder, aus der Luft gegriffen und erfüllt die §§ 186, 187 StGB. Dein Vergleich hinkt also.
Dagegen ist bei einem Urteil auf Grundlage einer öffentlichen Verhandlung und der dort erörterten Tatsachen eine solche Bewertung der Indizien als zulässige Meinungsäußerung einzuordnen - und nicht als Tatsachenbehauptung.

XluX schrieb:Es ging darum, dass Du ihm/ihr bei meiner "krassen, unverschämten Unterstellung" beigepflichtet hast, während die wirklich krasse, unverschämte Unterstellung, nämlich dass ST schuldig ist, anscheinend nicht mal erwähnenswert war.

Mimimimimi.

Rigel92 schrieb:Wen Du anderer Ansicht bist, dann belege Deine Behauptung konkret mit entsprechenden Quellen. Wie gesagt, hier herrscht Quellenpflicht!

Danke. Habe ich schon getan.

Beitrag von Origines (Seite 969)

rabunsel schrieb:Wieviel mehr muss das Leben der Prozessbeteiligten wert sein, wenn eine berufliche Kritik weniger geht als ein Fehlurteil, das mehre Jahre Freiheitsverlust eines unschuldigen Heranwachsenden bedeutet? Ab wie vielen Jahren unschuldig im Knast und offen zur Schau gestellter Vorverurteilung (schon lang vor Ricks Eintreten) wäre denn eine berufliche Kritik an den Verantwortlichen gerechtfertigt?

Es geht nicht um Leben oder Tod, sondern schlicht um anständiges, professionelles Verhalten bzw. Wortwahl vor Gericht. Das ganze Geschimpfe auf die Vorsitzende im ersten Verfahren ist doch im zweiten Verfahren völlig für die Tonne, wenn es darum geht, ob T. es war oder nicht. Davon hat sich weder die Kammer im zweiten Prozess beeinflussen lassen, noch die Staatsanwaltschaft oder sonst wer. Stattdessen hat die Kammer die scheinbar belastenden Zeugenaussagen sorgfältig seziert und entkräftet.

Es geht bei solchem Theater der Anwälte alleine um Hoheit in der Öffentlichkeit. Rechtsanwälte sind aber keine Politiker oder Journalisten. "Rechtspflege" bedeutet nicht Richterbeschimpfung, Schnappatmung und Superlative. Sondern es geht um rechtlich relevante Inhalte. Und da ist das Examen einer Richterin völlig schnuppe. Das ist Themaverfehlung.

rabunsel schrieb:Deinen Wertemaßstab find ich bemerkenswert.

XluX schrieb:Wie soll denn Deiner Meinung nach die Reaktion bei einem Justizirrtum (bzw. -skandal) ausfallen? Alle schweigen, schauen weg? "Ja mei, sowas passiert schon mal..."?

Meine vielen kritischen Bewertungen von dem, was sowohl im Fall T. als auch in anderen Fällen (Rupp, Genditzki usw.) von Seiten der bayerischen Justiz nicht gut gelaufen ist, die ignoriert Ihr ja geflissentlich. Wie auch meinen Kommentar zur hier kürzlich von @Rigel92 vorgestellten BGH-Entscheidung gegen das LG Traunstein. Ich wiederhole mich da nicht fortlaufend.

Es ist ja auch viel bequemer, mich in die Schublade "Hetze und Häme" zu stecken. Um dann mit Empörung und Entrüstung, Übertreibungen, Unterstellungen, Verzerrungen und Strohmännern zu reagieren.

Origines schrieb:Danke. Habe ich schon getan.

Bei der Fülle Deiner Beiträge, mag ich da etwas übersehen haben, ich denke, ein Verweis auf einen entsprechen Beitrag von Dir wäre da erforderlich.

@Origines, könntest Du bitte die Frage von @AusLeipzig beantworten? Denkst Du wirklich, dass die Aussage

Watt schrieb am 24.08.2026:Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung

wahr ist?

Die beiden Beiträge, die Du als Quellen zitierst, sind ja jeweils Antworten auf Beiträge von mir. Ich gehe in diesen Beiträgen und meinen Antworten auf Deine Beiträge ausführlich darauf ein, warum Deine Schlussfolgerungen nicht stichhaltig sind. Selbst Du stellst am Ende fest, dass ein Gewaltverbrechen nur "möglich" ist.

Origines schrieb:Es ist ja auch viel bequemer, mich in die Schublade "Hetze und Häme" zu stecken. Um dann mit Empörung und Entrüstung, Übertreibungen, Unterstellungen, Verzerrungen und Strohmännern zu reagieren.

Und schon wieder weiß ich nicht, was Du meinst.
Ich habe Dich vielleicht in die Schublade "Richter-/Ermittler-/Gutachter-Devotee" gesteckt, aber Häme hast Du mir unterstellt, nicht andersrum. Spoiler

Origines schrieb:Bei aller berechtigten Kritik an deren Handeln ist dieser hämische Unterton ein Kind unserer Zeit, des Internets, wo die Hemmungen fallen und die Emotionen eine ruhige, sachliche Auseinandersetzung erschweren.

Origines schrieb:Es geht bei solchem Theater der Anwälte alleine um Hoheit in der Öffentlichkeit.

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es bei ST auch um das widerfahrene Unrecht geht und eine Art Wiedergutmachung (und sei es nur, die Meinung der Öffentlichkeit zurechtzurücken und dem unschuldig Verurteilten irgendwie zu ermöglichen, sein Leben einigermaßen unbehelligt weiterzuleben)?
Schade.
Ich finde, Unrecht sollte publik werden. Meinetwegen so lange, bis es auch jeder gecheckt hat.

Tincho schrieb:@Origines, könntest Du bitte die Frage von @AusLeipzig beantworten? Denkst Du wirklich, dass die Aussage

Watt schrieb am 24.08.2026:Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung

wahr ist?

Du solltest meine Beiträge lesen, anstatt das aufzugreifen, was in anderen Beiträgen verkürzt wiedergegeben wurde. Ich habe dieser Aussage nie zugestimmt, sie nie als "wahr" bezeichnet.

Ich schrieb:

Origines schrieb am 24.08.2026:

Covid-19a schrieb am 24.08.2026:Eine falsche Behauptung kann noch so oft wiederholt werden, sie bleibt falsch

Nein, das ist keine falsche Behauptung. Das freisprechende Gericht hat die Frage, ob eine Fremdeinwirkung vorliegt (so wie es die Gutachten präferierten), nicht behandelt und damit offen gelassen.

Aber es ist falsch, daraus den Schluss zu ziehen, der Angeklagte T. müsse Hanna W. getötet haben. Das freisprechende Gericht erkannte in den anderen Indizien, die laut Anklage auf T. als Täter hindeuteten, kein belastendes Moment mehr. Auch wenn Hanna W. vorsätzlich (durch einen anderen Täter) getötet worden wäre, wäre T. freizusprechen gewesen.

Mal davon abgesehen, dass der Satz "Das Verletzungsmuster beweist eine aktive Fremdeinwirkung" keine Tatsachenbehauptung ist, sondern eine Schlussfolgerung, Einschätzung, Meinung. Und diese Auffassung ist halt vertretbar und nicht per se "falsch". Aber auch nicht objektiv richtig oder wahr. Ich habe mich dem nie angeschlossen:

Origines schrieb am 25.08.2026:Ob das ein Unfall oder ein Verbrechen war, weiß ich schlicht nicht. Ich habe nie geglaubt, dass es ein Verbrechen war. Genauso wenig, wie ich glaube, dass es kein Verbrechen war.

Das mag jetzt alles sehr differenziert sein, aber ich würde doch wirklich darum bitten, das nachzuvollziehen. Die Wahrheit liegt nicht immer in der einfachsten, prägnantesten Lösung, der schlichten Unterscheid zwischen "Freund" und "Feind", zwischen "Skandal" und "Sauerei".