Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

Vivace schrieb:Noch eine ganz andere Frage an alle zum Prozess:

Woran liegt es, dass bisher so wenig (oder gar keine?) Erkenntnisse, Ermittlungesakten, Zeugen von der Polizei aus Dänemark in dem Prozess öffentlich eine Rolle gespielt haben?

Und
@Motette
@SirLouis

Nun muss man sich zunächst immer wieder vergegenwärtigen, was hier verhandelt wird. Eine mutmaßlich (über Monate) in Deutschland vorbereitete Tat, die dann in Dänemark verübt wurde.

Die Ermittlungen wurden zunächst in Dänemark geführt, dann parallel und später hat Deutschland in Abstimmung mit den dänischen Behörden die Ermittlungen übernommen. In der EU ist es dann sehr unkompliziert, dass die gesamte (hier dänische) Ermittlungsakte - durch Übernahme - Bestandteil der deutschen Ermittlungsakte wird. Die Akten werden dann durch Sprachsachverständige übersetzt und zunächst entscheidet die Kammer, was sie im Rahmen ihrer Aufklärungspflicht in ihr Beweisprogramm aufnimmt.

Da es hier Selbstleseverfahren gibt, ist es möglich, dass Vermerke der dänischen Behörden über Ermittlungshandlungen auf diese Art eingeführt werden.

Dänische Zeugen der Tatausführungen wurden bereits gehört.

SH und AH haben als Zeugen ausgesagt.

Die Aussagen der Kinder gegenüber dänischen Behörden können nur deshalb eingeführt werden, da sie trotz Geltendmachung Ihres Zeugnisverweigerungsrechts der Verwertung ihrer Aussagen im Ermittlungsverfahren zugestimmt haben. Diese Zustimmung ist nicht teilbar. Man kann also nicht sagen, die Aussage aus Januar kann verwertet werden, die aus Mai nicht. Es ist also anzunehmen, dass die Aussagen der Kinder in Dänemark, sofern alle Verfahrensbeteiligten zustimmen, ebenfalls Bestandteil des weiteren Selbstleseverfahrens sind.

Ebenso sind die dänischen Sorgerechtsentscheidungen verlesbar und können im Selbstleseverfahren eingeführt werden.

Mir fällt, wenn ich versuche, das Verfahren objektiv zu betrachten, nichts mehr ein, was dann noch fehlen könnte.

Da die Verteidigung - zumindest zwischenzeitlich - auf dem Kurs war, dass die Kinder bereits vor der Entführung in ihrer psychischen und/oder gesundheitlichen Entwicklung bereits erheblich beeinträchtigt waren und daraus geschlossen haben, dass eine jeweils SCHWERE Entziehung Minderjähriger und Mißhandlung Schutzbefohlener nicht einschlägig sein kann, werden hier sicherlich noch Beweisanträge gestellt und dänische Zeugen benannt werden.

Ansonsten ist der Tatablauf in Dänemark doch aufgeklärt. Aus den vorherigen Aktionen (Versuch 2022, Tauchsack, Observationen usw.), die hier nicht angeklagt sind, wird die Kammer, ihre Schlüsse ziehen, zB zur Gewaltbereitschaft usw..

Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass das Verfahren noch bis zum Dezember laufen wird. Ich gehe aber von einer Vielzahl von Beweisanträgen (auch dänische Zeugen betreffend) der Verteidigung aus. Die StPO gibt der Kammer Möglichkeiten in die Hand, nicht jedem Beweisantrag nachgehen zu müssen.

Das Beweisprogramm der Kammer scheint jedenfalls überschaubar zu sein, auch wenn die Vernehmung der israelischen Zeugen, wie auch immer diese erfolgen wird, noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird.

Warten wir es ab.

@LeonardodV
Vielen herzlichen Dank mal wieder für die juristische Einordnung.

Das hilft hier immer wieder.

Ich hatte zwar noch in Erinnerung, dass unmittelbare Tatzeugen aus Dänemark befragt wurden, aber das Prozedere mit den Akten war mir nicht klar.

Ich gehe auch nicht mehr davon aus, dass bis zum Jahresende verhandelt wird.
Es scheint eher, dass jetzt nur noch abgearbeitet wird und darauf gewartet wird, dass die israelischen Zeug:innen vernommen werden können.

two-cents schrieb:Ich rechne damit, dass die israelische Truppe noch ein Ass im Ärmel hat, das sie im entscheidenen Moment unerwartet einsetzen, falls es für sie eng werden sollte.

In diesem Verfahren kann es ja nur für einen Israeli eng werden - Tal S.

Ansonsten werden Barkay, Olga & co ihrem altruistischen Grundkurs treu bleiben und hier so wenig wie möglich preisgeben.

Dennoch ergibt sich zu deinem Stichwort „Ass im Ärmel“ eine interessante Gemengelage, wie ich finde.

Gesetzt den Fall, Bott weiß selbst nicht alles, weil z.B. CB ihm gegenüber auch ihre Unschuld beteuert und ihn in Details nicht einweiht, die über die Erkenntnisse aus den Ermittlungsakten hinausgehen.

Gesetzt aber den Fall, es gäbe solche weiteren - CB & co belastenden - Details und/oder Belege. Dann wissen das sowohl CB/AC & co als auch Barkay/Tennenbaum.

Daraus ergibt sich doch eine schöne Zwickmühle für z.B. die Befragung Barkays durch Bott.

Bott muss ja versuchen, die Glaubhaftigkeit von Barkays Aussagen maximal zu erschüttern. Und CB - der ich unterstelle, ihrem Anwalt nicht die Wahrheit zu sagen (Meinung!) - kann ja schlecht jetzt zu ihm sagen „bitte ärgere David nicht allzu sehr, sonst erzählt er noch das und das!“

SirLouis schrieb:Och, solche zu beschaffen, dürfte trotz Verbot hierzulande relativ easy sein. Brauchst bloß mal hier in Berlin auf die Sonnenallee in einen entsprechenden Handyshop gehen. Da ist das Bückware. Aber unschwer zu bekommen ;)

Deshalb setzte ich "offiziell" noch in Klammern. :D
Aber du hast recht, möglich ist es. Ich gehe aber davon aus, dass Olga oder Barkay die Handys nicht in D besorgt hat.

Vivace schrieb:Wir können davon ausgehen, dass die Kinder nicht nur wegen mangelndem Spaß und fehlender Schokolade die Rückkehr verweigert haben.

Richtig, da wird einiges passiert sein, was darüber hinaus geht. Andernfalls wäre ein kompletter Umzug von Deutschland nach Dänemark wahrscheinlich auch für die Kinder nicht in Frage gekommen. Welches Kind verlässt schon gerne das gewohnte Umfeld, Freunde usw.

two-cents schrieb:Vllt hat ja Barkay die koscheren Handys organisiert, sozusagen als ;) Mitgift. Sicher ist sicher!

Das denke ich auch.

Photographer73 schrieb:Andernfalls wäre ein kompletter Umzug von Deutschland nach Dänemark wahrscheinlich auch für die Kinder nicht in Frage gekommen

Hm "Umzug". Inwiefern lag denn ein "Umzug" vor oder wie definierst Du "Umzug" ?

Oder willst du das relativieren wofür gegen SH und AH Anklage erhoben wurde?

Lanza schrieb:Hm "Umzug". Inwiefern lag denn ein "Umzug" vor oder wie definierst Du "Umzug" ?

Ein Umzug ist die Verlagerung des Lebensmittelpunkts an einen anderen Wohnort und das haben die Kinder aus freien Stücken getan.

Lanza schrieb:Oder willst du das relativieren wofür gegen SH und AH Anklage erhoben wurde?

Wie viele Anklagen werden wohl erhoben, die dann nicht zugelassen werden? Ich denke, man kann dem gelassen entgegen sehen. Irgendwann wird es eine Entscheidung dazu geben. Warten wir es ab.

@LeonardodV

Danke für die präzise und verständliche Erläuterung!

Vivace schrieb:Zeugen von der Polizei aus Dänemark in dem Prozess öffentlich eine Rolle gespielt haben

LeonardodV schrieb: Die Aussagen der Kinder gegenüber dänischen Behörden können nur deshalb eingeführt werden, da sie trotz Geltendmachung Ihres Zeugnisverweigerungsrechts der Verwertung ihrer Aussagen im Ermittlungsverfahren zugestimmt haben. Diese Zustimmung ist nicht teilbar.

Als nun einige Beteiligte der Hamburger Polizei die Zeugenaussagen machen, war mir nur aufgefallen, dass im liveticker der Begriff "dänische Polizei" quasi nie fiel. Nun bin ich klüger :) Merci dafür

Ach ja, so alle paar Nächte muss es offenbar sein.

Ich kann nur allen empfehlen, darauf einfach nicht mehr einzugehen.

Der Wille der Kinder ist hinreichend durch die Befragungen der dänischen Behörden belegt.

Ihre eigene Meinung war deutlich zu hören beim Abspielen des Notfallknopfes (Nooooo).

Sie gingen normal zur Schule bis zu der Entführung (obwohl da schon beeinträchtigt durch die massive Überwachung durch die Leute, die doch eigentlich laut CB nur das Grand Elysee und den restlichen Firmenkomplex gegen die bösartigen Machenschaften vom Superschurken SH schützen sollten).

Sie werden professionell therapeutisch betreut.

Sie haben die Sprache gelernt.

Und meine Meinung zum Thema körperliche Gewalt als 'vertretbare' 'erzieherische Maßnahmen' habe ich hier ja schon mehrfach erwähnt.

Seit dem Jahr 2000 ist das schlichtweg gesetzeswidrig.

Gernhard schrieb:In diesem Verfahren kann es ja nur für einen Israeli eng werden - Tal S.

Ansonsten werden Barkay, Olga & co ihrem altruistischen Grundkurs treu bleiben und hier so wenig wie möglich preisgeben.

Klar, Alon Katzir-Shimoni, Barkay und Tenenbaum stellen sich vmtl bewusst dümmer als sie sind. Und dass einige der Israelis teils dilettantisch vorgegangen sind, keine Frage, ;) ist aber auch nicht einfach, immer gutes Personal zu bekommen.

Die Strategie des Hauses Block und deren Rechtsvertreter (einschl. A. Costard) lautet doch sinngemäß: "Die gewaltsame Rückführung wurde nicht von CB beauftragt!" Stattdessen wird fabuliert, die Israelis hätten im Alleingang gehandelt. Und genau dagegen müssen sich doch Barkay & Co. wehren! Zumal ihr "guter Ruf als Spezialtruppe" ja nun schon heftig in der Öffentlichkeit gelitten hat.

Gernhard schrieb:Gesetzt den Fall, Bott weiß selbst nicht alles, weil z.B. CB ihm gegenüber auch ihre Unschuld beteuert und ihn in Details nicht einweiht, die über die Erkenntnisse aus den Ermittlungsakten hinausgehen.

Gesetzt aber den Fall, es gäbe solche weiteren - CB & co belastenden - Details und/oder Belege. Dann wissen das sowohl CB/AC & co als auch Barkay/Tennenbaum.

Daraus ergibt sich doch eine schöne Zwickmühle für z.B. die Befragung Barkays durch Bott.

Bott muss ja versuchen, die Glaubhaftigkeit von Barkays Aussagen maximal zu erschüttern. Und CB - der ich unterstelle, ihrem Anwalt nicht die Wahrheit zu sagen (Meinung!) - kann ja schlecht jetzt zu ihm sagen „bitte ärgere David nicht allzu sehr, sonst erzählt er noch das und das!“

Ja, so in etwa ein Szenario.

Irgendwo im Gelände vermute ich jedenfalls noch ein Ass im Ärmel der Israelis falls ihnen alles "zu blöd" wird. In erster Linie denke ich an selektives Mitschneiden von Gesprächen mit dem Handy. Zum Beispiel an mündlich getroffene Vereinbarungen, die in dieser Form der Verschleierung dienen sollten, da schriftlich ja bewusst nichts relevantes fixiert wurde oder auch "interessante" Fotoaufnahmen die irgendwas belegen können.

Sicherheitslücken gibt es zuhauf, man muss sie nur kennen und checken, wie anwendbar sie sind. Und genau derlei ausgeklügelte, vorsorglich eingefädelte Finessen oder ähnliche "Absicherungen" traue ich Barkay u. Katzir-Shimoni zu.

https://www.chip.de/news/handy/in-45-sekunden-geknackt-millionen-android-handys-von-sicherheitsluecke-bedroht_0992e7be-1381-4d4d-a96c-6d69fa5f0221.html

@LeonardodV
Danke für Deine - wie immer - wertvolle und sehr gut erklärte Einordnung.

Ich denke auch, dass das Verfahren nicht mehr bis Ultimo Dezember oder darüber hinaus geht, eigentlich liegen die Sachen ja bereits jetzt schon gut sichtbar auf dem Tisch (auch wenn Bott das nicht wahrhaben will).
Für die Kinder kann man jetzt nur hoffen, dass sich die politische Weltlage wieder zumindest soweit beruhigt, dass die Israelis bald aussagen können und das Ganze zu einem Abschluss kommt.
Das wäre wichtig für die kids zur weiteren Aufarbeitung.

SirLouis schrieb:@LeonardodV
Danke für Deine - wie immer - wertvolle und sehr gut erklärte Einordnung.

Ich denke auch, dass das Verfahren nicht mehr bis Ultimo Dezember oder darüber hinaus geht, eigentlich liegen die Sachen ja bereits jetzt schon gut sichtbar auf dem Tisch (auch wenn Bott das nicht wahrhaben will).
Für die Kinder kann man jetzt nur hoffen, dass sich die politische Weltlage wieder zumindest soweit beruhigt, dass die Israelis bald aussagen können und das Ganze zu einem Abschluss kommt.
Das wäre wichtig für die kids zur weiteren Aufarbeitung.

Nur, danach geht es vermutlich mit diverse andere Verfahren weiter..

LeonardodV schrieb:Da die Verteidigung - zumindest zwischenzeitlich - auf dem Kurs war, dass die Kinder bereits vor der Entführung in ihrer psychischen und/oder gesundheitlichen Entwicklung bereits erheblich beeinträchtigt waren und daraus geschlossen haben, dass eine jeweils SCHWERE Entziehung Minderjähriger und Mißhandlung Schutzbefohlener nicht einschlägig sein kann, werden hier sicherlich noch Beweisanträge gestellt und dänische Zeugen benannt werden.

Danke @LeonardodV für deine Einordnung!

Das stelle ich mir für die Kinder als sehr herausfordernd vor.
Ihre Angst und Panik bei der Entziehung waren ja offensichtlich. Die Knebelungen sind bekannt.
Dass sie heute noch unter den Folgen leiden, ist auch klar.
Und dann wird vor Gericht von den Verteidigern, auch dem Verteidiger der Mutter, versucht, die bereits erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung vor der Tat zu beweisen, um das Strafmaß zu reduzieren.

Ich hoffe sehr, dass die wahren Opfer ausreichend vertreten sind.

Kerzen schrieb:Nur, danach geht es vermutlich mit diverse andere Verfahren weiter..

Auch, wenn es damit für die Kinder natürlich nicht komplett vorbei ist, hoffe ich das auch sehr.

Insbesondere - und hier nicht nur im Sinne der Kinder, sondern in erster Linie für SH und Uecker - dass es ein vollumfänglich aufklärendes Verfahren zur „KiPo Story“ gibt!

Wurde am Sonntag auch nochmal im Podcast thematisiert, wie abartig der Clan da unterwegs war. Dass am 3. Januar - zu einem Zeitpunkt, als in Ohlsdorf ja noch „Glückwunsch Atmosphäre“ herrschte und alle dachten: Mission accomplished! - die Frage erörtert wurde, wie man jetzt mit Pädo und Andy Grote weitermacht.

Ab ca. Minute 00:55

https://open.spotify.com/episode/3yJBHkP6ZEGtfqDLZZa6M9?si=U1hQEVgUReeCiGJgsZcKCw&t=3738&ct=3699

Das belegt ja, dass die gesamten Machenschaften von vornherein zwei Ziele hatten.

1. Die Kinder (eigentlich ja nur den Jungen…) zurückzuzwingen.

2. SH - und das eben nicht nur als Plan B! - zu zerstören!

Das muss mindestens mit derselben Akribie aufgeklärt werden, wie Anklagepunkte im laufenden Verfahren!

Gernhard schrieb:Das muss mindestens mit derselben Akribie aufgeklärt werden, wie Anklagepunkte im laufenden Verfahren!

Ja, das ist eine Ungeheuerlichkeit sich solche Dinge auszudenken.
Ich möchte nicht wissen, wie das ausgesehen hätte, wenn man das SH erfolgreich untergeschoben hätte.
Ich verstehe auch nicht, wenn man sich für die Creme de la Creme hält, dass man zu solchen Mitteln aus der untersten Schublade greifen kann.

Motette schrieb:Ihre eigene Meinung war deutlich zu hören beim Abspielen des Notfallknopfes (Nooooo).

Aber daran ist doch Hensel schuld, er hat sie doch manipuliert... :palm:

Gernhard schrieb:Dass am 3. Januar - zu einem Zeitpunkt, als in Ohlsdorf ja noch „Glückwunsch Atmosphäre“ herrschte und alle dachten: Mission accomplished! - die Frage erörtert wurde, wie man jetzt mit Pädo und Andy Grote weitermacht.

Das ist auch für mich noch "die Kirsche auf der Torte" - dass das, auch über die Entführung hinaus, noch weiter vorangetrieben werden sollte.

Das lässt wirklich nur den Schluss zu, dass es darum ging

Gernhard schrieb:SH - und das eben nicht nur als Plan B! - zu zerstören!

Nicht nur ihn, sondern auch seine Frau und das gemeinsame Kind, denn die wären ja auch betroffen gewesen.

Photographer73 schrieb:Nicht nur ihn, sondern auch seine Frau und das gemeinsame Kind, denn die wären ja auch betroffen gewesen.

Und Johanna als Kollateralschaden nicht zu vergessen.

@anthe

Ganz genau. Da ist soviel Hass, dass selbst die eigenen Kinder mit unter den Bus geschubst werden.

anthe schrieb:Und Johanna als Kollateralschaden nicht zu vergessen.

Greta ist auch nicht zu vergessen. Auch wenn sie sich im Loyalitätsgeschehen auf der "Blockschen Seite" befindet, wird es auch mit ihr etwas machen. Schließlich ist SH auch IHR Vater, und sie wird in irgendeiner Form auch eine Bindung/Beziehung zu ihm haben.

Was passiert wohl mit ihr, sollte ihre Mutter ins Gefängnis wandern?

SirLouis schrieb:Greta ist auch nicht zu vergessen. Auch wenn sie sich im Loyalitätsgeschehen auf der "Blockschen Seite" befindet, wird es auch mit ihr etwas machen. Schließlich ist SH auch IHR Vater, und sie wird in irgendeiner Form auch eine Bindung/Beziehung zu ihm haben.

Was passiert wohl mit ihr, sollte ihre Mutter ins Gefängnis wandern?

Auf jeden Fall. Ich vermute, ihre Mutter wird viel emotional auf ihr abgeladen haben. Sie war quasi von jetzt auf gleich Einzelkind und wird sich sicherlich in der schwierigen Lage befunden haben, bloß nichts falsches zu sagen, vor allem als die ganzen Überwachungsmaßnahmen begannen.
Bis es soweit wäre, dass CB tatsächlich einwandern müsste, wird Greta vermutlich volljährig sein.

Dennoch ein gruseliger Gedanke, die Geschwister an einem geheimen Wohnort im Ausland, EB hockt verbittert mit seinem ungebremsten Hass in seiner Festung und die eigene Mutter schmort hinter Gittern.
Ich hoffe, dass Greta für diesen Fall Rückhalt von ihren Onkeln und anderen Familienmitgliedern bekäme.

SirLouis schrieb:Greta ist auch nicht zu vergessen. Auch wenn sie sich im Loyalitätsgeschehen auf der "Blockschen Seite" befindet, wird es auch mit ihr etwas machen. Schließlich ist SH auch IHR Vater, und sie wird in irgendeiner Form auch eine Bindung/Beziehung zu ihm haben.

Was passiert wohl mit ihr, sollte ihre Mutter ins Gefängnis wandern?

Das frage ich mich auch. Soweit ich weiß, wird sie im Sommer volljährig, wenn ein entsprechendes Urteil nach ihrem Geburtstag fällt, dürfte vermutlich auch keine Inobhutnahme o.ä. Erfolgen - sie ist dann ja alt genug, um alleine zu leben ( was ich mir unter solchen Umständen schrecklich vorstelle - Mutter im Gefängnis, (fast) kein Kontakt zum Vater, sie wird schnell erwachsen werden müssen.

Falls CB noch vor Gretas Geburtstag zu einer Haftstrafe verurteilt wird, weiß ich nicht, wie das Prozedere ist und wie schnell die Haft angetreten werden muss. Vielleicht kann CB heraushandeln, dass der Jaftantritt in Gretas Interesse ein paar Monate hinausgezögert wird?