Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Origines schrieb:Nein. S.u.

doch, er schrieb es so

fassbinder1925 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass gleichzeitig das Gutachten für Gina H. sehr günstig sein könnte in Bezug auf das Mordmerkmal der niedrigen Beweggründe.
Denn der niedrige IQ, gepaart mit der Persönlichkeitsstörung, könnte dafür sorgen, dass das Gericht bei einer möglichen Verurteilung zu dem Schluss kommt, dass sie die Verwerflichkeit nicht erkannt hat – selbst wenn das Gericht Rache und Eifersucht als handlungsleitendes Motiv erkennt und ihre Diagnosen als solche nichts an ihrer vollen Schuldfähigkeit ändern.

Jesse6 schrieb:Du bringst die Möglichkeit ins Spiel, Gina habe aufgrund ihres niedrigen IQs und ihrer Persönlichkeitsstörung die besondere Verwerflichkeit ihrer eigenen Motive nicht erkannt, obwohl der Gutachter ihr volle Einsichts- und Steuerungsfähigkeit bescheinigt hat.

Genau. Das ist rechtlich möglich und ist auch schon vorgekommen.

Jesse6 schrieb:Dass die niedrigen Beweggründe vom Gericht festzustellen sind und Rache und Eifersucht nicht automatisch dafür ausreichen, ist richtig. Hier geht es aber nicht nur um Eifersucht und Rache, sondern auch um das von der Anklage angenommene finanzielle Motiv: Gina wollte durch den heimtückischen Kindsmord „ihren Goldesel“ zurück in den Stall holen.

Du bringst die Möglichkeit ins Spiel, Gina habe aufgrund ihres niedrigen IQs und ihrer Persönlichkeitsstörung die besondere Verwerflichkeit ihrer eigenen Motive nicht erkannt, obwohl der Gutachter ihr volle Einsichts- und Steuerungsfähigkeit bescheinigt hat.

Warum sollte sie also das Unrecht ihrer Tat erkennen können, nicht aber die besondere Verwerflichkeit ihrer mutmaßlichen Motive: Eifersucht, Rache, Egozentrik und finanzielle Interessen?

@Origines hat es ohnehin schon gut dargelegt.

Ein Gericht kann der Meinung sein, dass jemand bezüglich einer Tat jederzeit wusste, dass man das nicht machen darf und auch danach hätte handeln können. Selbst wenn die Person diagnostizierte Störungen hat. Somit ist der Täter voll Schuldfähig und eine Strafrahmenverschiebung bleibt ihm versagt.

Sobald mindestens ein Mordmerkmal (z.B Heimtücke) erkannt wird, ist zwingend eine lebenslange FS zu verhängen.

Bezüglich der niedrigen Beweggründe ist bei einem Motivbündel das vorherrschende Motiv entscheidend.

Ein Gericht könnte zum Beispiel darauf erkennen, dass es GH in erster Linie um die Beziehung ging.

Auch das würde man wohl als Gesellschaft auf sittlich tiefster Stufe anordnen. Aber das Gericht könnte dann zu dem Schluss kommen, dass sie aufgrund ihrer Störungen und dass ihr Denken und Fühlen sehr auf die Beziehung ausgerichtet ist, es nicht so erkannt hat.

Ich sage nicht, dass ich es für die wahrscheinlichere Variante halte, auch nicht dass ich es mir so wünsche. Aber ich halte es auch nicht für absurd.

Es sind einfach Äpfel und Birnen. Man kann die subjektive Seite dieses Mordmerkmals nicht einfach mit der vollen Schuldfähigkeit begründen. Das kann man in jedem schriftlichen Urteil nachlesen, dass das zwei verschiedene Stufen sind. Und so verlangt es der BGH und so wird es auch gelehrt.

Origines schrieb:Da geht es darum, ob (!) der Angeklagte die Einsicht hat, Unrecht zu tun. Die hatte sie.

...und um die Steuerungsfähigkeit!

fassbinder1925 schrieb:Sobald mindestens ein Mordmerkmal (z.B Heimtücke) erkannt wird, ist zwingend eine lebenslange FS zu verhängen.

Genau.
Denn Heimtücke ist ein sogenanntes "Tatbezogenes Mordmerkmal" und bezieht sich, wie der Name schon sagt, auf die Art der Ausführung der Tat. Da spielt es keine Rolle, ob

fassbinder1925 schrieb:Ein Gericht könnte zum Beispiel darauf erkennen, dass es GH in erster Linie um die Beziehung ging.

Denn das wäre eben die Gruppe 1 der Mordmerkmale (die Beweggründe).

jeangreen schrieb:Genau.
Denn Heimtücke ist ein sogenanntes "Tatbezogenes Mordmerkmal" und bezieht sich, wie der Name schon sagt, auf die Art der Ausführung der Tat. Da spielt es keine Rolle, ob

jeangreen schrieb:Denn das wäre eben die Gruppe 1 der Mordmerkmale (die Beweggründe

Und über die diskutieren wir doch die ganze Zeit?!

fassbinder1925 schrieb:Sobald mindestens ein Mordmerkmal (z.B Heimtücke) erkannt wird, ist zwingend eine lebenslange FS zu verhängen.

Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Mordes zu zwölf Jahren Freiheitsstrafe verurteilt.

Quelle: https://recht.nulegal.eu/rechtsprechung/bgh/1992-07-14/1-str-302-92

Quelle BGH. Lebenslanger Alkoholiker, der während der Tat alkoholisiert war, hat 12 Jahre für Mord bekommen. Das ist eine zeitlich begrenzte Strafe aufgrund von verminderter Schuldfähigkeit.

fassbinder1925 schrieb:Es sind einfach Äpfel und Birnen.

Richtig. Wir haben hier sogar 4 verschiedene Sorten Obst die uns in den nächsten Wochen erwarten

- schuldig oder nicht schuldig
- Mord oder Totschlag
- schuldfähig, vermindert schuldfähig oder schuldunfähig, was praktisch übersetzt heißt: JVA Bützow, Lebenslang (15J) minus X oder Forensik Rostock auf unbestimmte Zeit
- besondere Schwere der Schuld ja oder nein

Letzteres wird zwar in stgb 57a erwähnt, ist jedoch nicht so genau objektiv definiert wie die anderen 3 Sorten.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__57a.html
Da kann jeder gerne selbst zu recherchieren wie oft die besondere Schwere der Schuld bei Kindsmord (0-12J.) verhängt wird.
Mein Rechercheergebnis lautet ~80%. Dies ist keine Wahrscheinlichkeit die für Gina H. ausgewürfelt wird!
Die Gesamtwürdigung der Grausamkeit ihrer Tat wird eher am Durchschnitt aller Kindsmorde bemessen.

Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt – aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen). Allerdings ist zu beachten, dass es keinerlei gesetzliche Normierung des Begriffes „besondere Schwere der Schuld“ gibt. Gerichte müssen sich bei der Entscheidung daher meist an Urteilsbegründungen des Bundesgerichtshofes orientieren.

Quelle: Wikipedia: Lebenslange Freiheitsstrafe#Gesetzliche Regelung der vorzeitigen Freilassung:~:text=Besondere Schuldschwere

Bisher deutet alles auf schuldig, Mord, schuldfähig und besondere Schwere der Schuld hin.

fassbinder1925 schrieb:Und über die diskutieren wir doch die ganze Zeit?!

Nö, ich nicht... Mir ging es um die Schuldfähigkeit...

jeangreen schrieb:In dem von dir genannten Beispiel ging es doch null darum, ob die verurteilte Person schuldfähig war oder nicht! Und darum ging es doch ursprünglich, oder reden wir jetzt aneinander vorbei? Natürlich können sich die Mordmerkmale in einem Fall (ich weiß über diesen speziellen gar nichts, daher kann ich es nicht beurteilen) und im Laufe eines Prozesses ändern

Am Ende des Tages glaube ich (um mal auf den Punkt "niedrige Beweggründe" einzugehen) auch dahingehend in diesem Fall (!) nicht, dass das Gericht dieses Mordmerkmal aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur nicht mehr anwenden kann und wird. Und, wie ja auch bereits erwähnt: wir haben ja hier ohnehin 2 angeklagte Mordmerkmale.

jeangreen schrieb:Nö, ich nicht... Mir ging es um die Schuldfähigkeit

Dann ist es natürlich nicht verwunderlich, wenn wir aneinander vorbeireden. Dass der Sachverständige sie für voll Schuldfähig hält, habe ich nie in Frage gestellt.

Aber du hast ja meinen Beitrag über die Rechtssprechung für die niedrigen Beweggründen zitiert und gemeint, das wäre hier obsolet , weil der SV sie für voll schuldfähig hält.

Xen01 schrieb:Quelle BGH. Lebenslanger Alkoholiker, der während der Tat alkoholisiert war, hat 12 Jahre für Mord bekommen. Das ist eine zeitlich begrenzte Strafe aufgrund von verminderter Schuldfähigkeit

Genau. Da hat dann eben 49 StGB gegriffen. (3-15 Jahre anstatt Lebenslang)

Xen01 schrieb:Letzteres wird zwar in stgb 57a erwähnt, ist jedoch nicht so genau objektiv definiert wie die anderen 3 Sorten.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__57a.html
Da kann jeder gerne selbst zu recherchieren wie oft die besondere Schwere der Schuld bei Kindsmord (0-12J.) verhängt wird.
Mein Rechercheergebnis lautet ~80%. Dies ist keine Wahrscheinlichkeit die für Gina H. ausgewürfelt wird!
Die Gesamtwürdigung der Grausamkeit ihrer Tat wird eher am Durchschnitt aller Kindsmorde bemessen

Eher nicht am Durchschnitt aller Kindsmorde, sondern aller Morde.

Xen01 schrieb:Quelle BGH. Lebenslanger Alkoholiker, der während der Tat alkoholisiert war, hat 12 Jahre für Mord bekommen. Das ist eine zeitlich begrenzte Strafe aufgrund von verminderter Schuldfähigkeit.

Ein klassischer Fall von "vermindert" schuldfähig! Anders als in diesem Fall!

Xen01 schrieb:Bisher deutet alles auf schuldig, Mord, schuldfähig und besondere Schwere der Schuld hin.

Eben. Danke.

fassbinder1925 schrieb:Eher nicht am Durchschnitt aller Kindsmorde, sondern aller Morde.

Was eine Verurteilung mit besonderer Schwere der Schuld ja dann noch wahrscheinlicher macht... Wenn es ca. eine Wahrscheinlichkeit von 80% bemessen an allen Morden ist (ohne, dass ich das jetzt nachgeprüft hätte!).

fassbinder1925 schrieb:Eher nicht am Durchschnitt aller Kindsmorde, sondern eher aller Morde.

Richtig, der Fehler ist mir auch aufgefallen ^^ So ist es korrekter ausgedrückt:
Die Gesamtwürdigung der Schuldschwere ihrer Tat wird eher am Durchschnitt aller Morde bemessen.

fassbinder1925 schrieb:Da hat dann eben 49 StGB gegriffen.

Korrekt. §21 verweist auf §49 :)

Noch was zum Thema Intelligenzminderung, die in §20 (Schuldunfähigkeit) erwähnt wird
https://klassifikationen.bfarm.de/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2026-vorab/block-f70-f79.htm
Erst bei IQ 69 abwärts (bis 50) fängt die leichte Intelligenzminderung an. Wie schon zuvor beschrieben liegen dem Gericht mehr als genug Indizien vor, dass sie trotz ihres IQs von 76, der laut Definiton noch nicht einmal im Bereich der Intelligenzminderung liegt, das Unrecht ihrer Tat voll und ganz verstehen konnte (Nachtatverhalten).

Aber du hast ja schon selbst beschrieben, dass du all dies für unwahrscheinlich hältst, auch wenn rein theoretisch die Möglichkeit besteht, dass das Gericht entgegen der Indizienlage und des psychiatrischen Gutachtens sie nicht auf LL verdonnern könnte.

Also faktisch sind es 19,1% aller wegen Mordes verurteilte Personen, bei denen (bei einem!) Mordopfer die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird.

Wie eine bundesweite kriminologische Untersuchung von Prof. Dr. Bernd-Dieter Meier zeigt, bleibt die Opferzahl der mit Abstand stärkste Faktor für diese Entscheidung: Während es bei einem Opfer rund 19 Prozent sind, schnellt die Quote bei mehreren Mordopfern schlagartig auf 85 Prozent hoch.
Bei einem einzelnen Opfer müssen für die Feststellung der besonderen Schwere daher meist andere, extrem erschwerende Tatfaktoren zusammenkommen. Dazu zählen:
• Besondere Brutalität oder Grausamkeit weit über das zur Tötung erforderliche Maß hinaus.
• Das Zusammentreffen mehrerer Mordmerkmale (z. B. wenn der Täter gleichzeitig aus Habgier und Heimtücke handelt).
• Die Kombination mit weiteren schweren Straftaten wie einer vorherigen Vergewaltigung oder anschließenden Raubdelikten

Quelle: KI
Prompt:

Bei wieviel Prozent aller in Deutschland verurteilten Mörder mit einem Mordopfer wir die besondere Schwere der Schuld festgestellt?

Daher glaube ich kaum, dass ein Prozentsatz von 80% hier mal so einfach anwendbar ist oder wie das recherchiert wurde...?

jeangreen schrieb:Was eine Verurteilung mit besonderer Schwere der Schuld ja dann noch wahrscheinlicher macht... Wenn es ca. eine Wahrscheinlichkeit von 80% bemessen an allen Morden ist (ohne, dass ich das jetzt nachgeprüft hätte

Ich glaube @Xen01 meinte, dass in 80 Prozent der Fälle in denen ein Kind ermordet wird, die besondere Schwere der Schuld verhängt wird. Habe ich auch nicht nachgeprüft, weiß auch nicht woher das rührt.

Aber natürlich schreit der ganze Sachverhalt nach der Besonderen Schwere der Schuld. Aber es ist immer eine Abwägung. All die Sachen wie Mordmerkmale, Doppelmord etc. sind immer nur ein Hinweis darauf. Letztendlich ist der Tatrichter auch frei in seiner Entscheidung, er muss es nur ordentlich und lückenlos begründen. Die Voraussetzungen sind:

8
aa) Bei der Prüfung dieser Frage ist zunächst zu beachten, daß die Schuld des Täters - allgemein betrachtet - bei einer Verurteilung wegen Mordes stets außerordentlich schwer wiegt. Das ist der Grund, warum der Gesetzgeber in § 211 Abs. 1 StGB für Mord die lebenslange Freiheitsstrafe vorgesehen hat. Diese allgemeine schwere Schuld darf aber nicht mit der besonderen Schuldschwere in § 57 a Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 StGB gleichgesetzt werden. Hier wird eine über die "normale" Schuld im Sinne des § 211 StGB hinausgehende Schuldschwere verlangt; die Schuld muß insoweit nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts "weit über das Normalmaß" hinausgehen (BVerfGE 86, 288, 311 ff = NJW 1992, 2947, 2948/2949 m. w. N.). Es ist hierbei an die ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes zum Vorliegen eines besonders schweren Falles anzuknüpfen (BVerfG a.a.O.): Von besonderer Schwere der Schuld im Sinne des § 57 a Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 StGB kann demnach nur gesprochen werden, wenn das gesamte Tatbild einschließlich der Täterpersönlichkeit von den erfahrungsgemäß gewöhnlich vorkommenden Mordfällen so sehr abweicht, daß eine - vorbehaltlich der günstigen Prognose nach § 57 a Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 StGB - Strafverbüßung von (nur) 15 Jahren unangemessen erscheinen würde. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn der Täter mehrere Mordmerkmale verwirklicht oder durch eine Handlung mehrere Menschen ermordet hat oder sich die Tatausführung durch besonders verwerfliche Umstände auszeichnet (vgl. auch Dreher/Tröndle StGB 45. Aufl. § 57 a Rdn. 7 a; Stree in Schönke/Schröder StGB 24. Aufl. § 57 a Rdn. 5).

Quelle: https://research.wolterskluwer-online.de/document/4bf9c697-ad7e-4244-bb16-0fa68e3563e9

Xen01 schrieb:Noch was zum Thema Intelligenzminderung, die in §20 (Schuldunfähigkeit) erwähnt wird
https://klassifikationen.bfarm.de/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2026-vorab/block-f70-f79.htm
Erst bei IQ 69 abwärts (bis 50) fängt die leichte Intelligenzminderung an. Wie schon zuvor beschrieben liegen dem Gericht mehr als genug Indizien vor, dass sie trotz ihres IQs von 76, der laut Definiton noch nicht einmal im Bereich der Intelligenzminderung liegt, das Unrecht ihrer Tat voll und ganz verstehen konnte (Nachtatverhalten).

Richtig, ab einem IQ von 69 beginnt die Intelligenzminderung, die wiederum ein Eingangskriterium für die verminderte Schuldfähigkeit ist. Wobei es dann eben auch darauf ankommt, ob nicht trotz der Intelligenzminderung festgestellt wird, dass die Einsichts-und Steuerungsfähigkeit voll erhalten war. Gibt auch Leute, die wurden mit einem IQ von 65 für voll schuldfähig erklärt. So ein Wert allein hat natürlich wenig Aussagekraft.

jeangreen schrieb:Daher glaube ich kaum, dass ein Prozentsatz von 80% hier mal so einfach anwendbar ist oder wie das recherchiert wurde...?

Meine Quelle ist auch ein längerer KI Dialog vor ein paar Wochen. Mordfälle bei denen ein Kind ermordet wurde (Definition 0-12 Jahre alt) und dementsprechend eine lebenslange Haftstrafe verhängt wurde. Bei deiner Recherche waren es 19% aller Morde, aber nicht konkret Kindsmorde ^^

Ansatz für den Dialog: Mordfälle und Urteile. Kindsmorde (0-12 Jahre alt) 1981 - 2026, bei denen eine lebenslange Haftstrafe verhängt wurde. Bei wieviel Prozent wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt?

Dann noch ein paar Mal die KI anfeuern gründlicher zu arbeiten "leg los", "weiter vervollständigen" usw.
Diesmal kommt sie sogar auf über 80%. Auch zu berücksichtigen und deswegen 1981:

Mit dem 20. Strafrechtsänderungsgesetz vom 08.12.1981 wurde die »Besondere Schwere der Schuld« in das deutsche Strafgesetzbuch aufgenommen, um zu gewährleisten, dass besonders schwerwiegende Tötungsdelikte individualisiert bestraft werden können.

https://www.researchgate.net/publication/370362965_Die_Umstande_von_Gewicht_bei_der_Feststellung_der_besonderen_Schwere_der_Schuld_Eine_Analyse_von_Mordurteilen_im_Zeitraum_2000-2020

jeangreen schrieb:...und um die Steuerungsfähigkeit!

... die folgt hier aus der Einsichtsfähigkeit ...

Nochmals zum Motiv für die Ermordung des Jungen, abseits der Mordmerkmale. Ich sprach von "diffuser Motivlage", @fassbinder1925 von "Motivbündel".

Warum beschäftigt mich das? Bei fast allen Morden ist mir zwar das konkrete Motiv aus eigenem Erleben ziemlich fremd, aber die Psychiater bzw. Psychologen heben bei Beziehungstaten - und so eine haben wir hier - sehr häufig eine Konfliktsituation hervor, die für den Täter immer auswegloser wird.

Die Gründe können extrem unterschiedlich sein: Von finanzieller Abhängigkeit über Besitz und Kontrolle bis hin zur Kränkung oder der Angst vor dem Verlassenwerden. Seelisch und geistig völlig gesunde Menschen können sich in aus unserer Sicht absurde Vorstellungen hineinsteigern, völlig verrennen, durchdrehen oder ihren Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste (und die Folgen) durchziehen. Die psychiatrischen Gutachter konnten das zumeist ziemlich anschaulich erklären, so dass es nachvollziehbar wurde.

Hier konnte das der Gutachter aber nicht, für mein Empfinden. Auch wenn es wohl kaum noch Zweifel gibt, dass sie Fabian getötet hat. Vielleicht liegt das daran, dass die Angeklagte nicht gestanden hat. Aber sie hat mit ihren Einlassungen natürlich einen tiefen Blick in ihre Denk- und Gefühlswelt gegeben. Daraus ergibt sich aber noch nicht eine Mordmotiv. Und wer unablässig lügt und empathielos ist, der muss auch nicht gleich zum Mörder mutieren.

Was ist also hier der Anlass, was sind die Umstände, was der Konflikt, was das "Anders", die scheinbar unausweichlich a) zur Tötung und b) zur Tötung auf diese Weise sowie c) zu dem erratischen Nachtatverhalten führte? Im Gegensatz zu den meisten anderen Tötungen, die einen "Sinn" haben (auch wenn sie natürlich aus menschlicher Sicht absolut sinnlos sind), also auf intellektueller oder emotionaler Ebene in Ansätzen nachvollziehbar erscheinen (z.B. eine Tötung für 20 Euro Beute), ist die Tötung dieses Kindes so sinnlos, so aus einer Laune heraus, irgendwie ein Zufallsprodukt, so unbegreiflich.

Deshalb hatte ich gesagt, Gina H. wisse vielleicht selbst nicht mehr, aus welchen Gründen sie Fabian getötet hat. Das ändert weder etwas an der Schuldfähigkeit, noch an der objektiv belegbaren Heimtücke (Tatbegehung) noch an den niedrigen Beweggründen, wenn das Gericht davon überzeugt ist. Aber ich verstehe es nicht, als Mensch, aber auch aus rational-kriminalistischer Sicht.

Xen01 schrieb:Meine Quelle ist auch ein längerer KI Dialog vor ein paar Wochen.

Was mal wieder zeigt, wie wenig hilfreich KI als Quelle oft ist...

fassbinder1925 schrieb:Wobei es dann eben auch darauf ankommt, ob nicht trotz der Intelligenzminderung festgestellt wird, dass die Einsichts-und Steuerungsfähigkeit voll erhalten war. Gibt auch Leute, die wurden mit einem IQ von 65 für voll schuldfähig erklärt. So ein Wert allein hat natürlich wenig Aussagekraft.

Das ist doch aber in Gina's Fall schon längst geklärt! Ich zitiere dazu gerne nochmal den Gutachter:

Gutachter bescheinigt: Gina H. ist voll schuldfähig
Auch vor dem Hintergrund ihrer Lernbehinderung habe sie „das Unrecht der Tat erkennen können". Sollte sie die angeklagte Tat so begangen haben, würden mehrere Faktoren gegen eine eingeschränkte Steuerungsfähigkeit sprechen: zum einen die Tatvorbereitung und zum anderen die Vorsorge gegen Entdeckung. „Hinzu kommen ihre psychopathischen Persönlichkeitsanteile", fügt der Gutachter hinzu.

Quelle: https://www.rtl.de/news/live-ticker-zum-mordprozess-im-fall-fabian-8-aus-guestrow-iq-eher-unterdurchschnittlich-gutachter-sieht-intelligenz-von-gina-h-im-bereich-einer-lernbehinderung-id31224931.html

Der wichtige Punkt ist doch ihr ganzes Verhalten bereits vor und auch nach der Tat! Nochmal: die psychopathischen Züge wertet der Gutachter eher erschwerend als entlastend für Gina. Viele Psychopathen oder Narzissten sitzen sogar eher in gehobenen Positionen, sind CEO's (oder gar Präsidenten ;) ). Dass es bei Gina nur "im kleinen Kreis" funktionierte, mag dann evtl an ihrem IQ liegen, aber funktionierte dennoch bis zu einem gewissen Grad, da sie im Umkehrschluss eben eher empathische und hilfsbereite einfache Menschen für sich verstand "einzuspannen", um ihre Ziele zu erreichen. Psychopathen fehlt schlichtweg die Fähigkeit, sich ins Gegenüber "hineinzufühlen" und darauf einzugehen, außer mit bestimmten Mechanismen (Zuckerbrot und Peitsche z.B.).
Lydia Benecke hat speziell zu weiblichen Psychopathen ein Buch geschrieben und wie diese (im Gegensatz zu männlichen) "ticken".
Hier ein sehr (!) interessantes Interview über ihre Erkenntnisse dazu mit ihr vom Deutsch-Amerikanischen Institut Heidelberg (auch da geht es um den IQ und die Mechanismen) und darum, dass weibliche Psychopathen viel eher die soziale Intelligenz ihres Umfelds nutzen :

Quelle:

Lydia Benecke – Psychopathinnen – Interview – DAI Heidelberg

Externer Inhalt
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Lydia Benecke/Deutsch-Amrrikanisches Institut Heidelberg (DAI)

Origines schrieb:Was mal wieder zeigt, wie wenig hilfreich KI als Quelle oft ist...

Kommt drauf an. Ich habe jetzt ein sehr ähnliches Ergebnis bekommen und die Fälle sind alle mit Quelle angebeben.

Ich denke die Werte ~20% aller Morde und ~80% aller Kindsmorde stellen eine relativ gute Orientierung bezüglich der Häufigkeit der Verhängung der besonderen Schwere der Schuld da.

Jep. "Etwa ein Fünftel" wird durch verschiedene Quellen bestätigt.

In gut einem Fünftel der Fälle (21,4 Prozent) – und damit keineswegs nur in wenigen Ausnahmefällen – stellten
die Gerichte entweder bei der Einzel- oder bei der Gesamtstrafe die besondere Schwere der Schuld fest.

Quelle: Prof. Dr. Bernd-Dieter Meier, 2023, Seiten 223/224
"Wann? Wie häufig? Wie lang? Empirische Befunde zur Verhängung und Vollstreckung der lebenslangen Freiheitsstrafe"
https://strafverteidigertag.de/wp-content/uploads/2023/12/Meier_213_228_42SchrStVV.pdf

Die Wertung "wenig hilfreich" basiert also auf was genau in diesem konkretem Fall? Bauchgefühl? KI kann es nicht sein...

Xen01 schrieb:Die Wertung "wenig hilfreich" basiert also auf was genau in diesem konkretem Fall? Bauchgefühl? KI kann es nicht sein...

Ich hatte andere Zahlen im Kopf. Eine Quelle, die lautet "KI", die ist wenig hilfreich. Das ist so viel wert die Quellenangabe "Google". Egal, ob das, was die KI von sich gegeben hat, Sinn ergibt oder nicht.

Einer ordentlichen Quelle aus dem Internet wie https://strafverteidigertag.de/wp-content/uploads/2023/12/Meier_213_228_42SchrStVV.pdf kann ich dann zum Beispiel auch entnehmen, was dessen Quellen für die Erhebung waren: Das waren die Jahre 2013/14 (S. 222).

Also weitere Suche: 21,4 % gemessen an allen Verurteilungen wegen Mordes.

https://www.jura.uni-hannover.de/forschung/forschungsbereiche/einzelansicht/projects/strafzumessung-bei-mord

Im Übrigen wäre die "besondere Schwere der Schuld", wie sie in § 57a StGB geregelt ist, auch aus rechtsstaatlichen Gesichtspunkten einen Blick wert. Das Gericht stellt sie mehr oder weniger lapidar fest, Schuldzumessungserwägungen gibt es nicht. In der Praxis bedeutet dieser Urteilsspruch mal schnell 10 Jahre längere Haft. Aber das wäre eine andere Diskussion.

Origines schrieb:Im Übrigen wäre die "besondere Schwere der Schuld", wie sie in § 57a StGB geregelt ist, auch aus rechtsstaatlichen Gesichtspunkten einen Blick wert. Das Gericht stellt sie mehr oder weniger lapidar fest, Schuldzumessungserwägungen gibt es nicht. In der Praxis bedeutet dieser Urteilsspruch mal schnell 10 Jahre längere Haft. Aber das wäre eine andere Diskussion.

auch wenn es OT ist...10 Jahre längere Haft, ist relativ.

Beim Doppelmord von Horchheim gab es dieses Urteil :

Das Landgericht Koblenz verurteilte Henrike Schemmer wegen zweifachen Mordes aus Habgier zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe und stellte dabei die besondere Schwere der Schuld fest.

Quelle: https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=3%20StR%2060/14

Da stellt man sich vor, die Person wäre dauerhaft in Haft. In diesem Fall war sie z.B. schon recht früh in ihrem Zuhause bei ihrem Mann, der Sohn der ermordeten Schwiegereltern, der bis heute zu ihr hält.

Wurde von der JVA Vechta am Anfang nur für 1 Tag "nach Hause" gefahren, später durfte sie das WE dort verbringen. Die Quelle kann ich nicht benennen, da es Personen sind, die dort wohnen und es erlebt haben.

Sie hat das Haus innen neu gestaltet etc. von dem geerbten Geld der verstorbenen/getöteten Schwiegereltern.

Da fragt man sich ernsthaft, worüber diskutieren wir hier, wenn so etwas möglich ist mit der Begründung, bei der langen Haftstrafe muss sie im Alltag "bleiben", damit sie nicht später den Anschluss verpasst. Eine "Gefahr" der Wiederholung bestünde bei ihr nicht.

Solche Infos erhalten wir ja nicht, nachdem die jeweiligen Urteile gesprochen werden.

Ich hoffe nicht, dass ich in 3 Jahren lesen muss, Gina H. am Wochenende auf dem Turnier XY gestartet, M.R. war dabei und alle anderen klatschen Beifall oder sie wird disqualifiziert, weil sie "etwa" grob war.

Origines schrieb:Warum beschäftigt mich das? Bei fast allen Morden ist mir zwar das konkrete Motiv aus eigenem Erleben ziemlich fremd, aber die Psychiater bzw. Psychologen heben bei Beziehungstaten - und so eine haben wir hier - sehr häufig eine Konfliktsituation hervor, die für den Täter immer auswegloser wird.
Die Gründe können extrem unterschiedlich sein: Von finanzieller Abhängigkeit über Besitz und Kontrolle bis hin zur Kränkung oder der Angst vor dem Verlassenwerden. Seelisch und geistig völlig gesunde Menschen können sich in aus unserer Sicht absurde Vorstellungen hineinsteigern, völlig verrennen, durchdrehen oder ihren Egoismus ohne Rücksicht auf Verluste (und die Folgen) durchziehen. Die psychiatrischen Gutachter konnten das zumeist ziemlich anschaulich erklären, so dass es nachvollziehbar wurde.

Hier konnte das der Gutachter aber nicht, für mein Empfinden.

Echt jetzt? Der Gutachter hat es vielleicht nicht näher ausgeführt, weil das gar nicht mehr notwendig war. Gina hat es im Vorfeld doch selbst auf dem Silbertablett serviert! Ich hatte gestern schon auf die Sprachnachrichten und sonstigen elektronischen Spuren im Themenwiki hingewiesen und wollte sie nicht zitieren. Aber hier jetzt mal ein kleiner (!) Auszug:

In einer Sprachnachricht vom 13. Juni 2024 berichtet Gina H. Matthias R., dass ihr Konto nicht ausreichend gedeckt gewesen sei. Ein Dauerauftrag über 130 Euro sei deshalb nicht ausgeführt worden, stattdessen habe sie eine Mahnung erhalten.
„Verfluchte Scheiße“, sagt sie. Nun fehlten ihr die 130 Euro, um die offene Rechnung zu bezahlen. Sie müsse den Zahlungstermin verschieben und den Gläubiger per E-Mail um eine Woche Aufschub bitten.
...
Wenig später eskaliert der Streit um die hohen Kosten für Gina H.s Pferde. Sie kündigt an, nicht mehr zum Training zu fahren. „Du hast doch gesagt, ich soll nicht mehr zum Training. Dann wird Cleo eben versauern und dann kann ich sie auch gleich verkaufen“, sagt sie.
Matthias R. hält dagegen und rechnet die laufenden Ausgaben vor: Rund 400 Euro für Futter und weitere 300 Euro für das Training innerhalb von anderthalb Monaten. „Wie wollen wir das alles bezahlen?“, fragt er.
Trotz der Geldsorgen schließt Gina H. wenige Tage später eine neue Tierversicherung ab und informiert Matthias R. per Sprachnachricht über die Beiträge.

Auch im November 2024 geht es in mehreren Sprachnachrichten erneut um finanzielle Probleme. Gina H. berichtet, auf ihrem Konto seien nur noch 200 Euro, ihr fehlten aber 300 Euro, um offene Rechnungen zu bezahlen.
Außerdem wirft sie Matthias R. vor, sie mit den Kosten für die Pferde allein zu lassen: „Ich habe ja nur so wenig Geld, weil ich die Futterrechnung alleine bezahlen musste, weil du mir keinen Pfennig Geld gegeben hast.“ Zuvor hatte Matthias ihr in einer Nachricht vorgeworfen, sie unterstelle ihm ständig, ihren Sohn schlecht zu behandeln, und kontrolliere jeden seiner Schritte.

Wir reden hier von 2024! Knapp ein Jahr vor der Tat. Auch da (mit Matthias' voller Unterstützung) war es schon brisant, was die Finanzen anging!

27.3.2025: „Das Schlimme an der Sache ist, dass du genau weißt, wie du mich erpressen kannst. Weil du genau weißt, dass ich von dir abhängig bin. Du weißt ganz genau, wenn du mich nicht mehr unterstützt finanziell, dass ich dann alles verliere, alles. Du weißt genau, wie du mich erpressen kannst. Gibst du mir kein Geld zum Tanken, kann ich kein Auto fahren. Gibst du mir kein Geld zum Training, kann ich nicht trainieren fahren. Kann ich dies nicht, kann ich das nicht.“

Am 9. August 2025 drohte Gina H. in einer Sprachnachricht an Matthias R., dass sie sich umbringt, wenn sie jetzt noch die Pferde verkaufen muss.

Nächste Stufe... Eine Woche später (am 13.8.) trennte sich Matthias endgültig von Gina.

In einer Sprachnachricht am 9. August 2025 an einen Bekannten sagte Gina H.: „Wenn ich keinen reichen Mann – in Anführungsstrichen – finde, der mich unterstützt, mir hilft, dann wird’s da für mich in dem Sinne keine Lösung geben. Ich kann die Miete nicht mehr zahlen, ich kann meinen Kredit nicht mehr zahlen, ich kann das Futter nicht mehr bezahlen, nichts, ich kann nichts.“

„Bin finanziell am Arsch“
Am Trennungstag schickte Gina H. eine Sprachnachricht an eine Freundin: „Ich hab immer noch Schulden bei dir und weiß gerade nicht, wie ich das bezahlen soll. Ich bin finanziell am Arsch. Matthias hat sich heute getrennt, von jetzt auf gleich und ich hab nichts mehr. Weder Technik, ich hab ja nicht mal Freunde. Also einen Arsch voll Schulden und kein Geld. Ich hab jetzt nichts mehr.“
Gina H. vergleicht Trennung mit Pferd
Die Angeklagte sagte in einer zweiten Sprachnachricht an die Bekannte: „Es bricht einfach alles zusammen. Zumal wie er das heute gemacht hat, gestern hat er noch gesagt, dass er mich liebt. […] Es fühlt sich so an, wie als ich Tiffy verloren habe.“ Tiffy war ein Pferd von Gina H., das gestorben ist.

Da der Tod ihres Pferdes in der ganzen Verhandlung und auch in Nachrichten an andere Personen vorher der einzige Punkt war, an dem sie wirklich sehr (!) emotional wurde, kann man gut einschätzen, was die Trennung von Mattias für sie bedeutete.

"In mehreren Sprachnachrichten vom 17. August fleht Gina H. Fabians Vater geradezu an, zu ihr zurückzukommen. Sie schluchzt und weint: „Es tut mir alles so leid. Bitte, bitte Matthias.“ Und weiter: „Ich liebe dich doch über alles und das habe ich schon immer getan. Bitte. Bitte komm her. Bitte. Ich brauch dich. Bitte. Bitte.“

4 Tage nach der Trennung wird Gina anscheinend das ganze Ausmaß der Trennung bewusst und dass Matthias es wirklich ernst meint.

Der Beamte berichtet nun über die Auswertung des Handys von Matthias R., Fabians Vater: Am 21. August 2025 berichtet er von einem Suizidversuch von Gina H. Er habe Gina im Pferdestall bewusstlos und an den Armen blutend gefunden. „Aber naja, so wie du sagst, sie weiß genau wo sie ansetzen muss“, schreibt er einem Freund. Er wertet den Suizidversuch so, dass Gina H. Mitleid erregen möchte

Matthias ist nicht auf die "Drohung", dass sie sich umbringt, wenn sie die Pferde verkaufen muss (siehe 9. August), eingegangen. Die Ankündigung des Suizidversuchs hatte sie im Vorfeld im Übrigen gepostet.

"In Sprachnachrichten an Gina H. vom August 2025 begründet R. seine Entscheidung zur Trennung. Er wirft ihr "extremen Kontrollzwang" vor. Er habe ihr sogar Bescheid geben müssen, wenn er sich etwas zu Trinken geholt habe. Gina H. antwortet mit weinerlicher Stimme. "Ich bin fertig, du hast mich zurückgelassen, das zerstört mich. Ich will nicht mehr und ich kann nicht mehr. Ich bin den ganzen Tag nur am Spucken und am Zittern, habe die letzten Nächte nur noch geheult."
"In einer weiteren Sprachnachricht aus August 2025 sagt Matthias R.: "Ich liebe dich über alles, kann es aber nicht so zeigen, wie du es gerne hättest." Jetzt, im Gerichtssaal, bestätigt R. auf Nachfrage des Richters den Kontrollzwang von Gina H. noch einmal. In der vergangenen Woche hatte R. seine Aussagen zu Gina H. noch stark relativiert"

5.9.2026 (Matthias mit Dorina):
"Gina hat über mich und mein Leben bestimmt und das ist vorbei. Meine Ex hat mich manipuliert"

Was man deutlich merkt in diesem ganzen Verlauf: Matthias hat sich ab dem Zeitpunkt der Trennung am 13. August ernstaft versucht zu distanzieren (auch emotional) und mit allen Konsequenzen (Technik abgeholt, keine finanzielle Unterstützung mehr, Kontakt beschränkt, Schlüssel abgegeben).

23.09.2026 Gina an Matthias: „Mein Zustand ist sehr sehr schlecht. Du weißt, ich habe auch einen Tumor im Kopf. Falls du das vergessen hast … Wunder dich nicht, wenn du irgendwann nichts mehr von mir hörst … Es wäre nett, wenn du nicht immer mit Absicht an mir vorbeifährst, so wie gestern zum Beispiel … naja, einfach versuchst, mir aus dem Weg zu gehen. Du wirst schon die Richtige finden, die Frau finden, mit der du glücklich bist, mit der du Party machen kannst und alles.“

Nochmal ein Versuch über die "Mitleids-/Tränendrüse", worauf Matthias wieder nicht wie erhofft eingeht.

Ab dem 5.10. nähern sich beide anscheinend wieder an und treffen sich, das ganze "Spiel" geht von Vorne los:

05.10.2026 Vorwürfe an Fabians Vater (fast minütliche Nachrichten):
In vielen Nachrichten geht es wieder darum, dass Gina H. Fabians Vater vorwirft, dass er – nach der Trennung – mit anderen Frauen via Facebook und WhatsApp schreibt. Etwa mit Frauen, die er bei Netto kennenlernt. Sie sagt aber auch: „Wenn du glücklich bist, mit Dorina jeden Tag schreiben zu müssen, dann mach das.“ Dorina L. ist Fabians Mutter.
Fabians Vater Matthias R. sagt dazu in einer Sprachnachricht vom 5. Oktober: „Dorina schreibe ich nur, weil es um Fabian geht. Um Fabian. Um nichts anderes. Um Fabian. Seh das doch endlich mal ein. Nur um Fabian. Nur weil dein Ex-Partner sich nicht für sein Kind interessiert. Tut mir das leid. Aber hier geht es nur um Fabian.“

Gina H. sagte: "Du willst keine Veränderung und ich soll das alles so akzeptieren. Ich gehe daran kaputt. Ich möchte mit dir mein Leben leben, ohne den ganzen scheiß Anhängsel." Gina H. will, das wird deutlich, raus aus den alten Familienstrukturen und ein neues Leben mit Matthias R. beginnen. Auch mit Fabian? "Deine ganze Familie ist einfach nur asi", so H. in der Sprachnachricht.
Matthias R. antwortete per Sprachnachricht: "Du hast ein Problem mit meiner Familie, wofür ich mich selbst manchmal schäme. Dass ich dir als Mensch nicht das bieten kann, was du brauchst. Das finde ich alles einfach nur traurig. Ich liebe dich über alles und von ganzem Herzen. Aber das, was ich tue, reicht dir nicht aus."
Gina H. per Sprachnachricht: "Die Zeit, wo Fabian von dir nichts wissen wollte, war wesentlich entspannter. Es war eine himmlische Ruhe zu Hause. Auch wenn ich ihn gern habe, keine Frage." Und weiter: "Ich spiele halt keine große Rolle für dich und bin nicht der Mittelpunkt deiner Erde."

Wie es weitergeht, wissen wir. Den Abend vom 8. auf den 9.10. verbringen Gina und Matthias zusammen, endet aber im Streit.
Am Abend des 9.10. setzt Gina ein Testament auf und blockiert Matthias. Vorher schreibt sie:

"Ich hasse dich, ich bin so wütend. Du sagst, dass ich so toll bin und auf der anderen Seite willst du mich nicht. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und viel Spaß."
In den Sprachnachrichten klingt sie nun etwas abgebrühter, weniger weinerlich. Sie ist sauer und enttäuscht. Matthias R. entgegnet: "Ich bin das Arschloch, wie immer. Wozu habe ich mir die letzten Tage so Mühe gegeben?"
Später am Abend fragt er: "Dich habe ich schon verloren. Was soll ich denn noch verlieren?" Kurz nach 21:00 Uhr blockierte Gina H. Matthias R. dann.

Quelle: Allmystery Themenwiki

Alles ab dem 10.10. lasse ich jetzt mal raus.

Origines schrieb:Eine Quelle, die lautet "KI", die ist wenig hilfreich.

Es kommt echt drauf an wer den Dialog führt. KI kann Fehler machen, dessen muss man sich bewusst sein und darauf muss man diese dann auch hinweisen.
Insgesamt sehe ich die Sinnigkeit deines Punkts, ich will nicht grundlos streiten ^^

Die 20% lassen sich bestätigen, die 80% leider nicht. Wohlmöglich liegt die Quote speziell für Filizid sogar höher da in der Praxis zwischen Neonatizid (Tötung eines Neugeborenen), Infantizid (Tötung eines Säuglings) und Filizid (Tötung eines Kindes) unterschieden wird. Bei den ersten beiden Fallgruppen kommen Täter vor Gericht wesentlich glimpflicher davon, während bei der letzten Fallgruppe überdurchschnittlich oft die besondere Schwere der Schuld verhängt wird.
Artikel zu Kindstötungen bei Interesse:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kindstoetungen-taeter-meist-muetter-vaeter-oder-deren-lebenspartner-a-1069679.html
https://zis-online.com/dat/artikel/2014_3_801.pdf

Origines schrieb:Das Gericht stellt sie mehr oder weniger lapidar fest, Schuldzumessungserwägungen gibt es nicht.

Mehr oder weniger, ja.

Andererseits wird kritisiert, dass der Begriff der besonderen Schwere der Schuld zu unbestimmt ist und dadurch eine gewisse Rechtsunsicherheit schafft.

https://www.mtrlegal.com/wiki/besondere-schwere-der-schuld/

Beispielhafte Fälle
- Grausamkeit und Brutalität: Ein Mord, der besonders grausam und brutal ausgeführt wurde, kann als ein Fall der besonderen Schwere der Schuld betrachtet werden.
- Mehrfache Tötung: Wenn ein Täter mehrere Menschen tötet oder durch seine Tat ein besonders hohes Maß an Leid verursacht, kann dies zur Feststellung der besonderen Schwere der Schuld führen.
- Niedrige Beweggründe: Morde, die aus besonders verwerflichen Motiven begangen werden, wie z.B. Rache, Habgier oder Mordlust, können ebenfalls unter die besondere Schwere der Schuld fallen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/was-bedeutet-die-feststellung-der-besonderen-schwere-der-schuld-kurz-und-knapp-230057.html

Origines schrieb:Aber das wäre eine andere Diskussion.

Das wäre sie durchaus. Mal kurz anschneiden, so wie jetzt, kann man das ja mal. Es wurde sich eh darüber echauffiert, dass hier ständig Themen wiederholt werden. Solange nicht über mehrere Seiten über Haarspalterei diskutiert wird sollte dieser, im Hinblick auf das was im Prozess jetzt noch bevorsteht, durchaus relevante Ex-Kurs im Rahmen sein.
https://www.jurahilfe.de/blog/besondere-schwere-der-schuld-57a-stgb