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Mordfall Hinterkaifeck

47.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 02:24
Weitere Provokationen/Beleidgungen führen zu einer Sperre.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 09:18
Hi,

hier mal eine Aufstellung der Freikorps, mit notable members und auch die Mannschaftsstärken und die Bewaffnung. Verblüffend in der Tat, dass die auch Flugzeuge hatten, eingesetzt überwiegend in den Kämpfen im Osten.
Woher kamen denn diese Flugzeuge, eigentlich konnten sie ja nur aus Beständen der Reichswehr kommen.
Kein Beweis für irgendwelche Thesen, nur Hinweise, dass auch nach 1918 noch Militärflugzeuge, hier von Freikorps eingesetzt wurden, und nein, es waren keine Fokker D III dabei.

http://www.axishistory.com/index.php?id=5773

http://www.axishistory.com/index.php?id=6713

http://www.axishistory.com/index.php?id=10182 (Archiv-Version vom 17.09.2010)

Im letzten Link nochmals die Trainings- Ausbildungszentren im Gebiet der damaligen UDSSR in der Zeit von 1922 - 1933.

Dies alles sind keine Beweise für irgendeine Waffenlagerthese auf HK im Allgemeinen, oder die Geschichte von Mr. X im Speziellen. Es zeigt lediglich, dass Flugzeuge auch nach 1919 in Kämpfen eingesetzt wurden, bzw. dass es Fliegerabteilungen gab.
Ich persönlich glaube nicht, dass in Lipzek Fokker D III verwendet wurden, die waren in der Tat damals veraltet, und allerhöchstens noch als Schulungsflugzeuge zu gebrauchen.
Basiernd auf dieser Geschichte kann ich mir vorstellen (und da ist viel Fantasie gefragt), dass im Übereifer des Versteckens von Waffen vor der Entente auch diese evtl. noch in Ingolstadt gelagerten Flugzeuge, vermutlich schon zerlegt (da sie ja schon veraltet waren) kurzfristig gelagert wurden, um sie später evtl. als Schulungsflugzeuge zu reaktivieren.
Die Problematik war m.E. nicht welche Flugzeuge gelagert wurden, sondern dass diese Flugzeuge gelagert wurden und Papiere entwendet wurden die als Beweise für die Lagerung gegolten hätten.
In den Jahren 1921/22 hatte die Entente unmissverständlich mitgeteilt, dass weitere Verstösse gegen die Entwaffnung oder sonstige Verträge zu Konsequenzen führen wird.
Ab Januar 1922 gab es eine neue Regierung in Frankreich die noch schärfer auf die Einhaltung der Versailler Verträge achtete. Ich sage jetzt mit großer Vorsicht, dass ein Vorfall, wie die Verwicklung der Reichswehr in das Verstecken von militärischen Flugzeugen zu ernsten Konsequenzen hätte führen können, bishin zur Besetzung. Eine Besetzung des Ruhrgebiets erfolgte ja dann 1923 wegen rückständiger Reparationszahlungen.

Dies ist lediglich der Versuch einer Einbindung der Geschichte von Mr. X in einen historischen Hintergrund, ich will damit keinesfalls irgendeinen Wahrheitsgehalt dieser Story belegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 12:53
Hi,

hier ein interessanter Auszug aus den Akten der Reichskanzlei der belegt auf welchem schmalen Grad sich vor allem die Bayern in dieser Zeit befunden haben.
So nach dem Motto mir san mir.

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0000/feh/feh1p/kap1_2/kap2_115/para3_2.html?highlight=true&search=geheime%20Feldzeugmeisterei%20Bayern&stemming=false&pnd=&start=0&end=&field=all#highlightedTerm


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 13:08
@canales

Danke für Deine Mühe, die Du Dir gemacht hast nachzuforschen. Ich sehe aber auch noch die Möglichkeit, daß die "Aufrüstung" der Freikorps mit Flugzeugen über die Einwohnerwehren lief, denn ich habe ja schon einmal geschrieben, welch ungeheure Mengen an Waffen diesen in Bayern zur Verfügung standen. Darunter dreißig Flugzeuge neuester Bauart. Wie wir wissen, gab es enge Verbindungen zwischen den verschiedenen Gruppen. Vielleicht kennst Du den Bericht über die "Geheimen Feldzeugmeistereien". Den Verweis darauf hänge ich an, falls jemand Interesse hat, es vollständig zu lesen.

Ich zitiere daraus:

Nach Kriegsende 1918 war das Land voll von Waffen, Geräten und Munition. Nur ein Teil davon wurde gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrags abgeliefert. Einen Teil der in Bayern befindlichen Bestände kontrollierten Franz Ritter von Epp (1868-1947) als Kommandeur der Schützenbrigade 21 bzw. sein im Stab der Brigade zuständiger Offizier, Hauptmann Ernst Röhm (1887-1934). Durch die Ernennung Epps zum "Infanterieführer VII" am 1. Januar 1921 erweiterte sich die Zuständigkeit Röhms, dem Epp freie Hand ließ, auf ganz Bayern. Die Existenz von Waffenlagern in Bayern war ein offenes Geheimnis. Ihre Verwaltung durch die Bayerische Reichswehr geschah allerdings im Verborgenen. Für dieses so genannte nicht etatmäßige Kriegsgerät errichtete die bayerische Regierung eine geheim gehaltene "Feldzeugmeisterei" ("FZ"). Ihr unterstanden drei Zeugämter in München, Ingolstadt und Bamberg (zeitweise mit Fürth), bezeichnet als "Zeugamt Süd" bzw. "Mitte" und "Nord", dazu eine Anzahl Depots. Außerdem wurden Scheinfirmen errichtet, in denen Teile des Materials lagerten. Die Zeugämter wurden am 15. Juni 1921 aufgelöst.

http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44717 (Archiv-Version vom 27.02.2010)

Ich glaube nicht, daß die Franzosen kräftemäßig in der Lage gewesen wären ganz Deutschland zu besetzen, so wie das Ruhrgebiet. Ob die Engländer und Amerikaner mitgemacht hätten ist sehr fraglich. Auf deren Druck hin mußten sich ja die Franzosen auch 1925 aus dem Ruhrgebiet zurückziehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 17:54
Mal jetzt ganz blöde nachgefragt, der Gruber versteckte im Stadel 2 Flugzeuge die zerlegt in Kisten gelagert wurde?
Wie groß sind diese Kisten? Wie groß das komplette Ausmaß einer Fokker?
Schuhschachteln waren es wohl eher nicht?
Und das ganze war 1920/21 oder?


@arschimedes:
Der Beweis war eigentlich vor einigen Seiten das Posting von @elfeee das der HK Müller niemals die These/Theorie/Story von Herrn F. N. auf dem Schreibtisch hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 18:12
@troadputzer,

Danke, der Link ist mir bekannt. Die Einwohnerwehren wurden ja über die Reichswehr bewaffnet. Wenn die Geschichte so stimmen sollte, muss es irgendeine Verbindung Zwischen HK (Gruber) und evtl. Verantwortlichen für eine Einlagerung gegeben haben. Entweder über die Einwohnerwehr oder direkt. Bislang haben wir noch Rupert Scheppach der sich öfters auf HK aufgehalten hat und wohl auch die Flinte von A.G. repariert haben soll. Er arbeitete in Ingolstadt in der Geschützgießerei und Geschoßfabrik Ingolstadt (geh. Feldzeugmeisterei Mitte). Ob es da Zusammenhänge gab ist bislang Spekulation.

Ich denke kaum, dass die Franzosen ganz Deutschland besetzen wollten. Ihnen hätte das "Filetstück" Ruhr vollkommen gereicht, was sie ja dann auch 1923 machten. Diese Gefahr bestand aber bereits schon 1920/21 wie aus den Akten der Reichskanzlei hervorgeht. Für mich war die Frage wichtig, ob es wirklich so harte Konsequenzen gehabt hätte wie Mr. X geschrieben hat.


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18.06.2010 um 18:16
Kleine Kisten kann ich mir nicht vorstellen. Man kann Flugzeuge sicher nicht beliebig verkleinern ohne sie zu zerstören. Wenn kann man höchstens die Tragflächen demontieren und den Motor ausbauen. Fahrwerk ginge auch noch aber dann ist Schluss. Ausser man zersägt es und steckt es in Kisten. Dann stelle ich mir den erneuten Zusammenbau aber sehr schwer bis unmöglich vor.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 18:26
@canales
wann musste der HKer Hof als Versteck dienen?

wie groß waren die Kisten, wieviele Kisten ergaben eine Fokker? und wie groß war das räuml. Ausmaß für 2 Flugzeuge?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 18:37
@fireflies,

dass Flugzeuge zerlegbar waren ist bekannt, wie groß die Kisten waren wüsst ich selber gern.
Die Flugzeuge wogen ca. 500kg, davon der Motor 250-300kg. Ich hatte noch ein Bild gefunden mit der Bemerkung Flugzeugtransport in einem geschlossenen "Hänger".

http://www.buddecke.de/fotos_und_postkarten/fotos/baykonvolut7.jpg

Aus den Bildern Kovolut einer bayrischen Fliegerabteilung

http://www.buddecke.de/bayfeldfliegerabt.htm


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18.06.2010 um 18:52
Wann war HK das Versteck?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 18:54
@firefiles,
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Mal jetzt ganz blöde nachgefragt, der Gruber versteckte im Stadel 2 Flugzeuge die zerlegt in Kisten gelagert wurde?
Wie kommst Du auf den Stadl?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:00
@canales
Danke für die Links. Gehört hab ich von diesen Transporter schon öfter.


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18.06.2010 um 19:03
Auf HK gab es Flugzeuge nur in der These von Olt, nicht in dr Realität.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:07
@alle,
es existiert offenbar nicht viel WK-I Fotomaterial, das ONLINE zugänglich ist, aber paar Bilder gibts, von denen ich einige auf "hk.net" zur Verfügung stellte. Da ist der Transport von zerlegten Flugmaschinen per LKW wie auch per Bahn zu sehen. Es gibt auch ein Bild, von einem LKW, der auf der Ladefläche etwas transportiert (Tragflächen, wohl auch den Motor nebst Propeller, MG etc.) und auf einem Anhännge dann noch den puren Rumpf.

Wohlgemerkt, wir sprechen von KRIEGS-Flugzeugen des WK-I, deren Abmessungen, Gewicht etc. unschwer im WEB zu finden sind. Das diese Flugzeuge voll zerlegbar waren, schnell zerlegt, ztransport bzw. zusammenbaubar waren, war schon ein Prämisse vom Militär her, zum Tauglichkeitsnachweis für den Kriegsfall. Nicht zuletzt mussten zerschossenen bzw. angeschossene Maschinen schnell zu reparieren sein. Das schwerste Teil war der Motor, mit (geschätzt) 3 Zentnern. Alle andere war meist wesentlich leichter, sehr filigran.

Aber auch im Zeitraum des WK-II gab es weiterhin diese Kriterien für Zerlegbarkeit. Modellbauer haben nun diese ZIVIL-FLUGZEUGE -Transportzüge (der LUFT-Hansa) nachbauen wollen und gebaut, mussten sich mit dieser Thematik auseinandersetzen. Und bei Märklin gabs dann dankenswerterweise Kopien der alten ORIGINAL-Handbücher für die veranwtwortlichen Transport- und Ladetechniker dazu.

Hier wurden definitiv GRÖSSERE UND SCHWERERE ZIVIL-FLUGZEUGE zerlegt und transportiert, zeigt Uns aber recht gute gewisse Vorgehensweisen und Erfordernissem die ähnlich so schon bei Kriegsflugzeugen im WK-I galten.

Wen's interessiert:
**************
http://stummi.foren-city.de/topic,36866,-maerklin-flugzeugtransport-wagenset-45093.html (Archiv-Version vom 26.03.2010)

******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:13
@Bernstein
Danke - auch wenn die Märklin an die nächste Großaktion zuhause erinnert..

Also wenn ich jetzt von 70 größeren Schuhschachteln ausgehe trifft es nicht ganz...


Und die waren 20 oder 21 dort versteckt?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:14
@fireflies

Ja, für mich ist endgültig klar, was ich über den Entstehungszeitpunkt der Kommandoaktion und über die Aktion an sich zu denken habe, seit ich Konrad Müllers Statement zur Kommandoaktion kenne. Die Geschichte kursiert mE noch nicht allzu lange, aber sie soll ja auch nicht bewiesen werden, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Dann hat auch meine These von der Pharma-Industrie und Grubers Allheilmittel-Rezept gute Chancen auf 40 Seiten diskutiert zu werden. Ob ich einen Beweis liefern kann, kann ich nicht versprechen. Zumindest könnten sich Recherchen bis ins nächste Frühjahr hinziehen. Es ist dort nicht jeder bereit zu reden, aus ganz bestimmten Gründen.

_________________________________-


Ich möchte aber auch noch etwas Ernsthaftes dazu sagen was Zeitzeugen anbelangt, auch weil @Bernstein so auf Gespräche mit Zeitzeugen setzt.

Der Mordfall Hinterkaifeck hat sich vor 88 Jahren zugetragen. Die Zeugen, wie etwa Schl. und die anderen Nachbarn, die etwas wissen konnten, weil sie dabei waren, waren in etwa Jahrgang 1874 – 1900. Diese Leute leben heute allesamt nicht mehr. Es kommt darauf an, was sie den Enkeln erzählt haben könnten. Dabei fällt mir immer wieder mein Großvater in. Der war Jahrgang 1878, also nur vier Jahre jünger als Schl., meine Großmutter war Jahrgang 1885, also zwei Jahre älter als Viktoria. Mein Urgroßvater war Jahrgang 1838, er war also in etwa im Alter der Gruberin, natürlich etwas älter.

Wenn ich mir nun überlege, was ich von denen weiß, dann sieht es doch dürftig aus. Meinen Urgroßvater hab ich nie persönlich kennengelernt. Von ihm weiß ich nur, dass er von morgens bis abends geredet haben soll und dass er Bürgermeister war. Meine Großeltern, die in Schl. bzw. Viktorias Alter waren haben mit mir, weil der Altersunterschied so groß war vor allem über wichtige Dinge aus ihrer Vergangenheit nicht gesprochen. Von ihren Nachbarn aus dem Dorf weiß ich nur, dass einer gut schnitzen konnte. Geschichten über Inzest oder andere entsprechende Vorfälle in ihrem Dorf haben sie mir , weil sie zum einen wie alle ihrer Generation diesbezüglich zu verschlossen waren und zum anderen auch weil ich zu jung war , nicht ansatzweise erzählt.

In Erinnerung habe ich, dass sie ihre Zeit mit mir auf Spielplätzen verbracht haben, dass wir Enten gefüttert haben und dass sie mir oft Gummibärchen gekauft haben. Später haben sie auch Hausaufgaben kontrolliert. Das ist alles.

Ich vermute ganz einfach mal, dass es allen Leuten meiner Generation so geht, was Erfahrungen mit Menschen anbelangt die um 1880 herum gelebt haben und was deren Erlebnisse im Zeitraum von ca. 1900-1922 anbelangt.

Wenn ich mir meine persönliche Geschichte vor Augen führe, dann weiß ich nicht, was man von Nachfahren von Zeitzeugen, die sich noch im Diesseits befinden, bezüglich Hinterkaifeck herausbekommen will.


Gespräche mit Nachfahren der Zeitzeugen können mE den Fall nicht lösen. Das ist Augenwischerei.

Der Fall ist nicht mehr zu lösen. Es geht vor allem darum noch Bilder der Beteiligten zu finden und Puzzleteile, die dazu beitragen, dass man das Leben der Opfer, der Tatverdächtigen und der gesamten Dorfsituation besser versteht.

Es hat ohnehin jeder, der sich seit Jahren mit dem Mordfall beschäftigt seinen persönlichen LTV und die Puzzleteile, die man noch findet erhärten entweder den persönlichen Verdacht oder sie entkräften ihn.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:17
@Firefiles,
nie... es gab doch diese Flugzeuge da niemals nicht...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:23
@AngRa
Duhast dich nicht korrekt ausgedrückt. Die Geschichte soll nicht bewiesen werden, Sie KANN nicht bewiesen werden. Das ist der korrekte Wortlaut
V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:35
@heike75
aufgewacht?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:52
@Firefiles,

Ne... Du?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 19:55
Mich erinnert das alles an die letzte Strophe von von Goethes Zauberlehrling und deshalb hier in größter Bescheidenheit zitiert:

»In die Ecke,
Thesen! Thesen!
Seid’s gewesen.
Denn als Geister
Ruft euch nur, zum allgemeinen Nutzen,
Erst hervor der, der das Troad tut putzen!“


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 20:06
@heike75
Ja, ich könnte Ungereimtheiten aufzählen wenn ich das Jahr wüsste.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.06.2010 um 20:19
@AngRa,

würdest Du Deine Meinung ändern, wenn sich herausstellen sollte, dass in den Unterlagen von K.M. sich etwas findet, was den Anruf von X bestätigt?

Ich versuche nur mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen ein Motiv für diese Kommandoaktion darzustellen, sollte sie so stattgefunden haben wie sie übermittelt wurde.
Ich denke dies ist auch verständlich rüber gekommen.

@fireflies,

es gibt kein genaues Datum für den Zeitraum der Einlagerung. Wir haben nur die Jahre 1920/21. Es ist ebenfalls nicht bekannt wie lange diese Flugzeugteile dort gelagert wurden.


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