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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 05:41
Wenn man den Aufsatz in dem Bestatterweblog durchgelesen hat, ist eigentlich ziemlich klar warum die Leichen im Stadel nicht gerochen haben. Die kühlen Temperaturen und die beständige Luftbewegung verhinderten dies.

@troadputzer

Warum verwendest du den Begriff Fantasie so abwertend. Letztendlich ist kein zielgerichtetes Handeln ohne die Vorstellung eines konkreten Handlungsziels möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 07:53
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Warum verwendest du den Begriff Fantasie so abwertend. Letztendlich ist kein zielgerichtetes Handeln ohne die Vorstellung eines konkreten Handlungsziels möglich.
@Vercingetorix

Bemerkenswert...dein Sinneswandel.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 08:15
Hier nochmal zusammenfassend die Hinweise zur Motorenhütte aus den Akten:


"...dagegen habe er (?) daß an der Türe des Motorhauses der Verschluss aufgerissen sei. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorenhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, daß an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind."
(L. Schlittenbauer, 5.4.1922)

"Das Anwesen bestand aus Wohnhaus und Stallgebäude, beide unter einem Dach und der angebauten Scheune mit Futterkammer und Motorhütte und anstoßendem Stadel -Maschinenhaus-, beide wiederum unter einem Dach und mit Stall durch eine Türe verbunden.
...
Da aber die Motorhüte nur einen zugang von außen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der äußeren Futterkammertüre, das ist an der äußeren Türe zu dem Raum, der an der Motorhütte und den Stadel stößt, versucht haben."
(R. Pielmaier, 6.11.1926)

Das Motorenhaus war im Stadel eingebaut. Es war gemauert und hatte 2 Eingangstüren. Die eine führt zum Stadel, die andere ins Freie, an der Rückseite des Hauses.
Unter Maschinenhaus verstehe ich den Teil, an welchem früher im Stadel der Göppel war. Das war im Südlichen Teil vom Stadel, siehe Skizze.
(J. Freundl, 17.12.1951)

"Das Motorenhaus konnte meines Wissens nur von der Straßenseite aus durch die dort angebrachte Tür betreten werden, in den Stadel konnte man nicht kommen."
(J. Schrätzenstaller, 17.12.1951)

"Die nördliche Mauer ist durchbrochen mit einem ca. 2.,5 m breiten und etwa 2 m hohem Holztor.
...
Über der Stalltür ist ein Mauerdurchbruch vorhanden, der in das Motorenhaus führt. Möglicherweise handelt es sich dabei um einen notwendigen Durchbruch für einen Antriebsriemen für eine Transmission bzw. zum Antrieb einer landwirtschaftlichen Maschine."
(K. Müller)

An der Nordseite des Gebäudes befindet sich das angebaute Motorenhaus, welches keinen Zugang zum Hauptgebäude hat und von außen zugänglich ist.
(FFB)

Unter dem Strich interpretiere ich das Protokoll der Gerichtskommission so wie @pilvax und tendiere daher zur Annahme, dass es keinen Zugang von der Motorenhütte ins Gebäude gab. Festlegen möchte ich mich aber nicht.
Die Annahme, es hätte einen Zugang von der Motorenhütte ins Gebäude gegeben, dieser wäre aber verschlossen oder nicht zugänglich gewesen, deckt sich nicht mit den Schilderungen im Protokoll der Gerichtskommission, nachdem der Zugang von außen nur mit einem Holzstück zugehalten worden wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 08:25
Bei all den unterschiedlichen Deutungen von OAR Wiesner`s Auffindungsprotokoll sollte man nicht vergessen unter welchen Bedingungen dieses Zustande gekommen ist.

Orientierungsprobleme bei vollkommen fremder Umgebung, unglaubliche Tatumstände und das um 22:00 Nacht.....erklärt doch manches.

PS: hätte es eine Türe vom Motorenhaus zum Stadel gegeben, dann müßte diese an der Nordwand des Stadels (Stapelphoto) zu erkennen gewesen sein.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 10:26
Noch mal OAR Wiesner vom 4./5. April 1922

Angenommen, der Eintritt ins Haus hätte vom Motorenhäuschen aus statt gefunden.

Ins Haus konnte man nur durch die Türe des "Motorenhäuschens" gelangen. Diese Türe war von innen nicht verschlossen und wurde von Außen mit einen Holzstab zugehalten.
(Warum erzählt dann Hofner u.a. von einem Schloss)

Durch das "Motorenhäuschen" gelangte dann die Kommission durch ein Türchen in den Stadel/Tenne.
(diese Türe wäre also auch offen gewesen...Hofner hätte seinen Probelauf korrekt durchführen können).

Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen 4 Leichen und zwar da, wo eine Türe zum Stall führte.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 17:25
/dateien/mt31345,1288801515,k1p4bmOriginal anzeigen (0,2 MB)

Folgt man der hellblauen Linie welche am Wohnhaus etwa Deckenhöhe (2,2m – 2,3m) entspricht, gelangt man recht schön an die Oberkante Tor in der Giebelwand. Das Tor ist also mindestens 2,2m -2,3m hoch. Vom Stadel zum Stall wird ein Höhenunterschied mit einer Stufe überbrückt. Stufenhöhe soll 17cm sein, das ist dann gleich 34cm. Wir haben jetzt bereits eine Torhöhe an der sichtbaren Giebelwand von mindestens 2,50m. Da das Gelände vom Wohnhaus über den Stall zum Stadel abfällt sind diese 2,50m immer noch zu wenig.

Das Tor ist deutlich breiter als hoch, schließt nicht an die Mittelsenkrechte an und es ist auch noch gut Platz bis zur Ecke. So vier Meter halbe Giebelwandbreite dürfte also schon hinkommen.

Man kann sich die gegenüberliegende Giebelwand an der Straße genau so vorstellen. Sie wäre halt um 180° gedreht Es gibt keinen Grund warum das nicht so sein könnte.

Jetzt wieder was wir auf dem Bild sehen. Rechts von der roten Mittellinie hätte locker ein Motorenhäuschen mit 3m Länge platz.

Das auf den Tatortbildern zu sehende Törchen befindet sich in etwa 1,5m von der Mauerecke enfernt. Wie mehrmals kürzlich dargestellt, kann man die Abmessungen des Törchens schon ganz gut abschätzen. Das sind sichtbare Tatsachen.

Im Motorenhäuschen befindet sich ein Motor. Haben denn die Hker den Motor eingesperrt, damit er nicht wegläuft?

Diesmal kommen wir doch recht deutlich an die Grenzen von Aussagen, die knapp 30 Jahre nach dem Abriss des Hofes gemacht wurden.

Es war ein Motorenhäuschen da. Darüber sind sich alle einig. Da wo das Motorenhäuschen sein muß, befindet sich das Törchen der Tatortfotos. Wo wird jetzt dieses Törchen hingeführt haben?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 18:35
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Jetzt wieder was wir auf dem Bild sehen. Rechts von der roten Mittellinie hätte locker ein Motorenhäuschen mit 3m Länge platz.
Richtig rechts hätte es Platz, es ist aber definitv links davon und damit ist das Törchen für mich absolut irreal!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 18:49
@arschimedes


Ich gehe davon aus, dass @Vercingetorix dass Hofbild zum Vergleich hernahm um die Maße zu veranschaulichen, von Norden gibt es ja kein Foto. er schreibt ja extra von der 180° Drehung.


Lt. Schwaiger beginnt das Motorenhaus mit Ende des Futtergangs, bei einer Breite von ca. 3 m des selbigen, ist die Türe im Motorenhaus.


/dateien/mt31345,1288806540,9559schwaigerskizzeausschnittI6UCS


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 19:00
@fireflies

Welcher Bauer ist so bescheuert und baut ein Tor auf der linken und ein Tor auf der rechten Seite eines Stadels ein?

Ich kenne Keinen und so bescheuert war sicher nicht einmal AG!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 19:39
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Ich kenne Keinen und so bescheuert war sicher nicht einmal AG
Er war ja nicht der Bauherr.

Ok ist sicher bescheuert, aber anhand den Skizzen ist das nördl. Tor nunmal nicht auf der Gegenseite des südl. Tores angebracht, denn da steht die nachträglich angebrachte Motorenhütte...

Ich hab solchen Quatsch auch noch nie gesehen und sämtliche mir bekannten Höfe (sind einige) sind anderst erbaut auch die älteren Höfe.. (18xx) sind praktisch gebaut ohne Zick-Zack-Wege oder Quer-Verbindungen.

Skizze 2 und 3 zeigen das Nordtor in ähnl. Position.

Auf der 1. Skizze hingegen ist das Nordtor ganz links eingezeichnet.
/dateien/mt31345,1288809582,9561vergleichnordtor6GZOJ


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03.11.2010 um 20:43
... Da das Häuschen keine Tür zeigt, kann sie nur noch WESTlich gewesen sein...


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03.11.2010 um 20:51
Der Ur-Hof HK war ja ein Einfirsthof. Als der Stadel später angebaut wurde, gehe ich schon von geometrisch angeordneten Toren auf der Süd- und Nordseite aus. Dann müsste ja theoretisch auf der Höhe des Motorenhauses.

Wegen der Ost-West Durchfahrt, waren da wegen der Statik tragende Wände nötig? Habe das mal rot markiert..., und wenn ja wäre dann die Längsdurchfahrt eh´hinfällig? Oder konnten in die tragenden Wände Schiebetore oder andere Türen eingebaut werden ohne dass mittig was abgestützt werden musste?


/dateien/mt31345,1288813879,9567statik4KGVM


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03.11.2010 um 21:06
@fireflies

Die nördliche (in der Flucht mit der Stallwand) deiner rot eingezeichneten Mauern sollte auf jeden Fall eine Tragende Mauer gewesen sein. Dazwischen, also zwischen den Giebeln nördlich und südlich muß aber auch noch jeweils ein tragendes Element (Säule / Balken) gewesen sein. Es gibt das alte Maß Rute = 3,5m. Dies war auch ziemlich genau der Abstand zwischen zwei Stühlen beim Pfettendachstuhl. Aus den alten Zollmaßen und deren vielfachen lassen sich auch ziemlich viele Maße von Hk ableiten. Zum Beispiel Hausbreite 28 Fuss =ungefähr 8.20m, Hauslänge 35 Fuss =ungefähr 10,22m.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 21:20
Wenn wir schon bei Zollmaßen sind:

/dateien/mt31345,1288815622,2eyxuon

Diese Dinger hatten so 5" = ungefähr 12,5 cm.

Der Umriss / Abdruck von so etwas ist hier am rechten Torrand zu sehen.

/dateien/mt31345,1288815622,2w4btzdOriginal anzeigen (0,4 MB)

Jetzt kann wirklich jeder hoch rechnen wie klein dieses Tor war. Wer nicht glaubt, dass diese Bilder erheblich verzerrt waren, mag noch mal einen Blick auf des Grubers Füße auf dem auseinander gezogen Bild werfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 21:48
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:... Da das Häuschen keine Tür zeigt, kann sie nur noch WESTlich gewesen sein...
Meine Vermutung ist ja, dass Wiesner durch diese westliche Tüpre ging und das Motorenhäuserl als Maschinenhäuschen bezeichnete.
Wir lassen uns durch das "ehemal. Maschinenhaus" verwirren.

Aus dem Augenscheinprotokoll:

Man konnte in das Haus nur durch die
westliche Türe des Maschinenhäuschens gelangen.


@Vercingetorix

Danke für die Vergleiche.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 21:51
@Vercingetorix
na klar ich bin der gefürchtete themen beender


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 21:54
@Vercingetorix,

die "Verzerrung" der Aufnahme ist der Brennweite des Objektives geschuldet, die muss in der Beurteilung von Abmessungen natürlich auch berücksichtigt werden. Deine Bemaßungen kommen aber absolut hin.
Überdies zeugen Deine interessanten Ausführungen von der Tatsache, das hier endlich mal wieder jemand mit räumlich/perspektivischem Denken am Werk ist, was in der Vergangenheit des Threads ja immer einen bedauerlichen Mangel darstellte, von Hexenholz oder Badesalz mal abgesehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2010 um 23:03
Ich kann mich @seegras nur anschliessen, Danke @Vercingetorix !

Kannst Du bitte nochwas zum "Schiebetor" sagen, wie kommst Du darauf?
Müsste man das nicht am Boden sehen?

Sorry, Bilder begutachten / etwas erkennen ist nicht mein Ding!


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2010 um 00:24
Ich muss euch in die Suppe spucken, aber es muss sein. Für ein Schiebetor sitzt es zu perfekt im Rahmen, besonders die Querstreben. Auf Seite schieben ist da nicht. Ich tippe eher darauf das man das Tor aus den Rahmen gehoben hat wie einen Deckel.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2010 um 01:15
@opal
Zitat von opalopal schrieb:Ich tippe eher darauf das man das Tor aus den Rahmen gehoben hat wie einen Deckel.
Ziemlich umständlich, oder? Und müsste das Tor dann nicht " mitgenommener" ausschauen?


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