Mordfall Hinterkaifeck

Skizze nach KOI Reingruber

@all

Noch ein paar Bemerkungen zum Tor/Türe vom Motorenhäuschen in den Stadel oder umgekehrt.

Stadelbild:
Die Fotografie war damals, was Zoom und Weitwinkel betriff sicher noch in den Kinderschuhen. Deshalb kann man ein Objekt (z. B. Fuß des A. Gruber) auf Objekte (z. B. Tor) die wesentlich weiter vom Kamerastandpunkt entfernt waren, nicht so einfach auf deren Proportionen hochrechnen.
Einzig die Stalltüre und das sichtbare Tor könnte man eventuell bezüglich ihrer Größenordnung miteinander vergleichen.

Nun zum eigentlichen Streitpunkt:
Wie lange schon besitzen die Hker einen mit Treibstoff betriebenen Motor ?
Es ist anzunehmen, dass das Motorenhäuschen seit diesen Zeitpunkt besteht.

Wann wurde der Stadel/Tenne erbaut ?
Auf Grund des maroden Zustandes des im Stadelbild zu sehenden Tores (Teil davon?) ist anzunehmen, dass dieses zeitgleich mit dem Bau des Stadels/Tenne erstellt wurde.

Hatten die damaligen Bauherren eine so weise Vorausschau, dass sie neben dem Nordtor auch gleich eine „Tor“ für das Jahrzehnte später erstellte Motorenhäuschen bauten ?

Wäre also beim Bau des Motorenhäuschens eine Türe zum Stadel/Tenne erstellt worden, dann wäre diese neuwertig und müsste anders aussehen, als das was man im Stadelbild sieht.

Das wärs eigentlich gewesen.

pilvax

@DerGreif

Die Planskizze von Wiessner wird im Rahmen der Yblagger Vernehmung vom Februar 1931 zuletzt erwähnt. Yblagger wurde die Skizze vorgelegt, damit er zeigen konnte, wo nach Angaben des Schl.die Löcher gegraben worden sind.


Die Planskizze war sehr aufwendig gestaltet. Es ist im Augenscheins-Protokoll von mehreren unterschiedlichen Farben die Rede. Ich gehe davon aus, dass es vom Augenscheins-Protokoll mehrere Abschriften gegeben hat, nicht aber von der Skizze, weil das mit viel Aufwand verbunden gewesen wäre.

Das Augenscheins-Protokoll mit angefügter Skizze ist dann mE beim Brand 1944 verloren gegangen.

@DerGreif

Danke für die Skizzen.

Sie sind eine große Hilfe bei den Diskussionen rund um den Hof.

Aus meiner Sicht ist die Skizze 2 nach OAR Wiesner am besten nachvollziehbar.

pilvax

@pilvax

Noch ein paar Antworten zum Tor/Türe vom Motorenhäuschen in den Stadel oder umgekehrt.

Wie eine Linse beschaffen ist weißt du. Was mit Licht passiert das an bestimmten Stellen in die Linse einfällt solltest du auch gelernt haben. Stadeltüre und Tor lassen sich am allerwenigsten vergleichen. Du darfst aber diesmal nach Zentralperspektive googeln.

Wenn du die geistige Leistung aufgebracht hättest die Lichtbrechung zu berücksichtigen würde sogar dir endlich klar werden warum dieses Tor viel zu groß erscheint. Die Qualität der Linse war tatsächlich allerdings so schlecht, dass Fluchtlinien am Rand der Linse gebogen erscheinen.

Ich habe dir ein paar Fluchtlinien eingezeichnet damit du das nachvollziehen kannst.



Bis dahin könnte man über deinen Beitrag noch mit einem Lächeln hinwegsehen. Du hast halt in der Schule nicht aufgepasst. Kommt heute immer öfter vor.

Was dann aber folgt ist dermaßen blödsinnig, dass ich nicht mehr weiß was ich schreiben soll. Hast du je in deinem Leben Werkzeug in der Hand gehabt? Hast du je in deinem Leben gearbeitet? Hast du wenigstens je in deinem Leben anderen bei der Arbeit zugesehen und halbwegs verstanden, was die da machen?

@ Der Greif:

Danke für Deine Mühe bei der Anfertigung der diversen Skizzen und Erläuterungen.

Auf einen Fehler möchte ich jedoch hinweisen: Das Bett in Viktorias Schlafzimmer stand mit dem Kopfende zur Stallwand (das Fenster ist auf dem Foto rechts zu sehen), müßte also in der Position eingezeichnet werden, in der in Deinen Skizzen der Kinderwagen steht.

Dieser wiederum stand am Fußende des Ehebettes mit dem Kopfende nach rechts zum Fenster.

Es müßten also in Deinen Skizzen diese beiden Gegenstände (Ehebett und Kinderwagen) um 90° im Uhrzeigersinn gedreht werden.

@DerGreif

Ich danke Dir auch für die diversen Skizzen, die ich mir jetzt genauer angesehen habe.

Zur "Reingruber-Skizze" habe ich eine Anmerkung. Es fehlen die Blutflecke in Viktorias Zimmer. Das ist aber nur eine Kleinigkeit.

@DerGreif

Auch ich danke dir für das Einstellen der Skizzen und der Erläuterungen.

Die Skizze nach KOI Reingruber ist zum Nachvollziehen der baulichen Gegebenheiten auf Hk nur insofern nützlich, das sie die Zimmeraufteilung richtig wieder gibt. Nur sind halt die überwiegend meisten ländlichen, bäuerlichen Wohngebäude im Entstehungszeitraum von Hk genauso aufgeteilt.

Ich stelle noch mal ein paar Bilder ein mit denen ich versuchen möchte das auf den Fotos sichtbare für Menschen mit weniger gutem Vorstellungsvermögen sichtbar zu machen.
An den Bildern habe ich gearbeitet bevor bzw. während du die Anhänge eingestellt hast. I

3D-Ansicht wahrgenommen:




Zeichnung des Wahrgenommenen:




3D-Ansicht tatsächlich:




Zeichnung Realität:




Ich möchte nicht behaupten, dass die unteren zwei Bilder zu 100% richtig sind. Sie sind aber so weit logisch und nachvollziehbar folgerichtig aus den Fotos und Beschreibungen rekonstruiert.

@ DerGreif,

vielen Dank für die Arbeit der Skizzenerstellung, eine sehr gute Übersicht.
Sie verdeutlicht auch nochmals, welche Verwirrung anhand der Aufzeichnungen entstanden ist.

Ich möchte nochmals die Merkmale des Stadelfotos zusammenfassen bzw. die Schlussfolgerungen aus dem, was zweifelsfrei sichtbar ist, ohne die Aufzeichnungen bemühen zu müssen.



1.) War die Stalltür verschliessbar?

Rote Markierung: sie war verschliessbar durch eine stabile Öse, die stallseitig eingehangen wurde. Und sie war stadelseitig dann nicht zu öffnen, ein gewaltfreier Zugang also nicht möglich.

2.) Was am Tor feststellbar?

Das Tor endet am rechten Bildrand. Der Nachweis hierfür ist a) das sichtbare (und schon detailliert gezeigte) Schloss mit senkrecht stehendem Zuggriff, b) ein erkennbares rechtes Rahmenholz mit einem darauf befindlichen hakenähnlichen Teil (blau) sowie zwei sichtbare Ziegel des Mauerwerkes.

Des weiteren: die grün markierten Bereiche lassen auf eine Verfärbung des Holzes durch einen flüssigen Schmierstoff - wahrscheinlich Öl - schliessen. Dieser hinterlässt auf Holz dauerhafte Verfärbungen und zerläuft auch horizontal innerhalb der Maserung, wie man gut erkennen kann. Wasser kann es übrigens nicht gewesen sein, da dieses kein solches Verfärbungsmuster ergeben würde.

Flüssiger Schmierstoff in diesem Bereich oberhalb des Tores kann nur einen Einsatzzweck haben: einen Mechanismus zu schmieren. Bei diesem Mechanismus wiederum kann es sich nur um Laufrollen handeln, die sich fest installiert auf einer Schiene bewegen. Es darf also als zwingende Schlußfolgerung angesehen werden, das es sich um ein aufschiebbares und auf Rollen gelagertes Tor handelt, was durch die fehlende horizontale Versteifung des Tores sowie die im ersten Absatz aufgeführten Merkmale noch unterstrichen wird.

3.) Welche Abmessungen hat das Tor?

Das Tor besteht aus sieben (?) senkrechten Bohlen mit zwei Querverbindern, die sichtbar genagelt sind. Die Bohlen weisen bei einem Schiebetor in dieser Größenordnung eine Dicke von etwa 25 mm und eine übliche Breite von etwa 250 mm auf. Dies ergibt eine fachlich gut ausgeführte und stabile Konstruktion für ein Rolltor dieser Größenordnung. Aus diesen Abmessungen und unter Berücksichtigung der Größenverhältnisse sowie der Fluchtlinien des verwendeten Weitwinkelobjektives ist für das gesamte Tor eine Breite von etwa 1,60 sowie eine Höhe von etwa 1,80 ein Wert, der realistisch ist. Der Rahmen dieses Tores ist von der nicht sichtbaren Seite der Mauer als aufgesetzter Rahmen eingesetzt, wie es das teilweise verdeckende Mauerwerk an der linken Seite des Rahmens gut erkennen lässt.

4.) Handelt es sich um ein Aussentor?

Vorausgesetzt es wäre ein Aussentor, ist ein Lichteinfall von aussen bei einer vernünftigen Konstruktion und einem entsprechenden Überstand am Mauerwerk nicht zwingend. Der Umstand allerdings, das man für die Anfertigung des Fotos dieses Tor geöffnet hätte, um die Szenerie ohne Umstände besser zu beleuchten, macht ein Aussentor an dieser Stelle aus vernünftiger Sicht unwahrscheinlich. Hinzu kommt natürlich die Unmöglichkeit, ein Motorenhäuschen so zu positionieren, das es mit seiner erforderlichen Größe in einem Bereich zwischen diesem Tor und der Aussenwand des Futterganges Platz gehabt hätte.

Hinzuzufügen wäre, das ich mir die fachlichen Anmerkungen über die Konstruktion des Tores unabhängig von den sichtbaren Merkmalen auch auf Grund des Umstandes erlaube, dieses Handwerk beruflich erlernt zu haben.

@Vercingetorix
@DerGreif

Danke für die Einstellung der Skizzen, was die Diskussion vereinfacht.

Mit dem Rolltor habe ich noch Probleme, was die Verschließbarkeit betrifft.
Wie wird dieses Rolltor verschlossen, bzw. wo befindet sich der Schiebegriff dieses Tors?
Bei vollständig geöffnetem Tor ragt es bis zur Öffnung des Riemendurchlasses vor, ist es da nicht störend, oder ist gerade die niedrige Bauweise so konstruiert, dass der Riemen drüber gehen würde.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass dieser Riemendurchlass nicht benutzt wurde, ansonsten würde sich über der Türe in den Stall eine Welle befinden, die aber nicht ersichtlich ist. Die Welle jedesmal abzubauen und wiederanzubringen halte ich für sehr umständlich.
Es macht daher mehr Sinn den Motor durch das geöffnete Tor zu betreiben, allerdings müsste der Motor, sofern fest, so gestanden haben, dass der Betrieb durch das Tor möglich gewesen wäre.

@ canales,

canales schrieb:Es macht daher mehr Sinn den Motor durch das geöffnete Tor zu betreiben,

Das macht durchaus mehr Sinn! Aus meiner Sicht ist die kolportierte Öffnung im Mauerwerk auch nicht eine solche, sondern ein Mauervorsprung. Aber dies nur als Bemerkung für eine andere Diskussion.

Dein Gedanke ist auch vollständig mit einer praktikabelen Handhabung des Motors und der Verwendung des Transmissionsriemens in Einklang zu bringen. Denn warum sollte man einen derartigen Antrieb über zwei weitere Umlenkpunkte betreiben, wenn es auch direkt und in einer vernünftigen Arbeitshöhe geht?

@pilvax

pilvax schrieb:Wäre also beim Bau des Motorenhäuschens eine Türe zum Stadel/Tenne erstellt worden, dann wäre diese neuwertig und müsste anders aussehen, als das was man im Stadelbild sieht.

Zu dieser Zeit nicht, man hat auch schon gebrauchte Baustoffe benutzt, sparen stand an erster Stelle. Das Türe sieht für mich aber neuer aus, als die linke, kleinere.

@seegras

seegras schrieb:Flüssiger Schmierstoff in diesem Bereich oberhalb des Tores kann nur einen Einsatzzweck haben: einen Mechanismus zu schmieren. Bei diesem Mechanismus wiederum kann es sich nur um Laufrollen handeln, die sich fest installiert auf einer Schiene bewegen

Das erklärt den oberen Ölfleck, aber nicht den unteren, daß das Öl runter lief kann auch nicht sein, sonst wäre ja eine durchgehende Ölspur zu sehen, die nach unten eher weniger wird.

Aber - der obere Fleck besteht aus zwei Streifen, dazwischen ist die helle Stelle recht schmal.
Öl breitet sich aber aus und zieht vor allen Dingen auch tief ins Holz ein, orientiert an der Dunkelheit des Holzes muss sich das aber um recht viel Öl gehandelt haben, wie kann da so eine schmale Stelle frei bleiben?

@seegras
Noch ein Nachtrag bitte, dann wäre die Tür nur auf einer Rolle gelaufen, die sich, logischerweise oberhalb dem Ölfleck befindet?

Sollte man nicht von wenigstens 2 Rollen ausgehen, also auch 2 Ölflecken?

Neben der linken kleineren Tür ist oberhalb so eine Scharte/Fenster?
Weiss jemand um was es sich da handelt?
Diese dunklen (Öl) Flecken an der rechten (Schiebe?)Tür wären, wenn die Perspektive nicht täuscht, nämlich genau unter diesem Fenster, eventuell lief da was runter?

LG

@DerGreif,
@seegras,
@Vercingetorix,
Ja, gute Arbeit von Euch, denke ich mir jetzt. Das ist brauchbar bzw. hilfreich für diese Diskussion. Könnte mir diese 2 Türen/Tore so zumindest vorstellen, wenngleich uns das zu einem ganz schön grossem "Motorenhäuschen" bringt. Im Vergleich dazu war der hier drinnen angesiedelte Benzin-Motor wohl recht "schmächtig" :-)

Um damit auf meine T-Grundriss-Eingabe von gestern zu kommen: diese Katasterzeichnungen könnten sogar ein GRÖSSER angelegtes Motorenhäuschen nahelegen, erlauben, wenn ich die Kataster-Zeichnung von HK mir so ranzoome.
Wie seht Ihr das ?
*****
Bernie

Nymeria schrieb:Diese dunklen (Öl) Flecken an der rechten (Schiebe?)Tür wären, wenn die Perspektive nicht täuscht, nämlich genau unter diesem Fenster, eventuell lief da was runter?

Da soll der Antriebsriemen durchgeführt worden sein, insofern könnte dies gut möglich sein.

Allerdings wäre diese Durchführung bei einem vorhandenen Schiebetor zum Motorenhaus ja unnötig.

@Nymeria

egal ob nun Wasser oder Öl. Es sammelt sich auf der Querverstrebung und tropft dann runter auf den nächsten Querbalken, deshalb ist vermutlich dazwischen kein oder wenig Öl oder Wasser zu sehen.
Die Flüssigkeit kommt definitiv von "außen" ansonsten wäre der Rahmen auch "feucht".

@seegras
@canales
@Nymeria
@Oberleutnant

1,6m wäre mir jetzt fast ein wenig zu breit. Kann ich aber auch mit leben. Mit Ziegel zählen komme ich aber auch auf etwa 1,4m - 1,5m.

Das Tor liegt an der Wand außen an, dann müßte ein Schloßkasten an dieser Stelle aber auf dem Tor angebracht gewesen sein. Den vermag ich aber nicht wahrzunehmen. Vielleicht weil sich bei mir mal die Ansicht eingegraben hat, dass sich die Holzstruktur über den Umriss weg fortsetzt.

Das Brett hat eine deutliche Zeichnung. Mein Gedankengang war: Entweder Nagelhart, oder Nass.



Der untere Verbinder sieht mir auch deutlich angefressen aus. Eine doch längerfristige Entwicklung.

Die Vorstellung, dass dem Gruber beim Schmieren das Ölkänchen auskam ist zwar nachvollziehbar, aber dieses seltsame Loch mit der schmierigen (vielleicht nass, oder beides) Stelle passt auffallend. An einen Heuaufzug hatte ich ja auch schon gedacht.

Zur Umlenkung. In der Frühzeit der Industrialisierung kam sehr häufig zur Skalpierung von Arbeitern deren Haare sich in den oben laufenden Riemen verfingen. Technisch ist eine mehrfache Umlenkung also kein Problem. Wie das mit 4PS ausschaut? Naja, ein Moped mit solchem Motörchen reicht auch aus um zwei Menschen zu Transportieren.

@ canales,

canales schrieb:Wie wird dieses Rolltor verschlossen, bzw. wo befindet sich der Schiebegriff dieses Tors?

Ein Rolltor mit 1,50 Meter Breite benötigt keinen zusätzlichen Griff zum öffnen. Vorausgesetzt der Schiebemechanismus befindet sich hinsichtlich der Schmierung in einem halbwegs gewarteten Zustand, reicht der rechts noch oben ragende Griff am Schloss völlig aus, um das Tor zu bewegen.

Die senkrechte Position des Griffes vereint praktischerweise Klinke und Zuggriff in einer Funktion.

Auf die anderen Einwände gehe ich aus Zeitgründen später ein...

Der Motor war vielseitig verwendbar, um den Motor auch für alle Einsatzzwecke nutzen zu können hat man dieses Tor eingebaut.

Der wichtigste Punkt ist nach wie vor, das Tor war nicht einbruchsicher. Einen Riegel der in einem Gegenstück einschnappt und durch ziehen gelöst wird, legt der sichtbare schwarze Griff nahe. Mit einem beherztem Ruck an der anderen Seite, reißt das aber ab.
Einmal zugefallen, wäre eine im Motorenhaus befindliche Person gefangen. Das legt nahe, das sich auf der anderen Seite ein Gegenstück befand. Ähnlich wie bei einem Türgriff.

@canales

canales schrieb:egal ob nun Wasser oder Öl. Es sammelt sich auf der Querverstrebung und tropft dann runter auf den nächsten Querbalken, deshalb ist vermutlich dazwischen kein oder wenig Öl oder Wasser zu sehen.

Danke für die einleuchtende Erklärung.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Einmal zugefallen, wäre eine im Motorenhaus befindliche Person gefangen. Das legt nahe, das sich auf der anderen Seite ein Gegenstück befand. Ähnlich wie bei einem Türgriff.

Genau, wer im Motorenhäuschen war, konnte auch in den Stadel, Stall, Wohnraum...

Gesichert war es nur durch die abgesperrte Tür zum Motorenhaus, dessen Schloß der Monteur aufbrach, ergo konnte das Schloß von den Tätern nicht aufgebrochen worden sein, was mich zu dem Schluß kommen läßt, dass der/die Täter auch nicht auf diesem Weg ins Haus kamen, zumindest nicht mit Gewalt.