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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.12.2010 um 23:11
@fireflies
ich wundere mich wirklich immer mehr, zu welchen Mitteln gegriffen wird, um Lorenz als Mörder zu enttarnen...

Geständnis... übrigens: Die "echten" Hitler Tagebücher liegen bei mir... hab sie in den heiligen Gral gepackt und zusammen mit der Tabula Smaragdina in das Leichentuch von Jesus Christus eingewickelt, sie in den Koffer von Elvis gepackt und im Bernsteinzimmer versteckt... *gähn*


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Mordfall Hinterkaifeck

10.12.2010 um 23:33
@heike75 windet sich:

Aber sicher erzählst Du mir gleich, dass die Hebamme in einem rosa Schloß gewohnt hat und mit einem weissen Pferd nach HK geritten war.

Nein, sicher nicht! - die Märchen erzählst ja ständig du, obwohl bis zur Scheherazade happert's noch.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.12.2010 um 23:56
@heike75
@fireflies

Hat lang gedauert bis ihr es kapiert habt, na ja, hab auch nichts anderes erwartet


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 00:02
@troadputzer
Du musst mich mit Jemandem verwechseln. Ich habe mit 1001 Nacht nichts zu tun und bis Dato habe ich keine Märchen erzählt, das überlasse ich den Gebr. Grimm und Dir.

Du kommst nicht damit klar, dass ich der Anti-Schlittenbauer Fraktion Dinge vorbringe, auf die sie keine Antwort haben. Wahrscheinlich wackelst Du selbst schon und fängst an, an der Täterschaft von LS zu zweifeln.

@opal ist eben so verzweifelt, er will ein Geständnis bei schaffen...

Ihr seid schon ein lustiger Haufen, da kommt Leben in die Bude...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 04:38
@heike75

Bis jetzt hast du noch nichts vorgebracht was definitiv gegen eine Täterschaft des LS spricht , aber das kannst du ja auch nicht wie du mir auf Anfrage bestätigen musstest.
Aber mach dir nichts draus vielleicht wirds noch , nur nicht verzweifeln!

Zum Alter. Du kennst sicher den Spruch von der Eiche und dem Pinscher.....


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 09:45
Zitat von opalopal schrieb:Bis jetzt hast du noch nichts vorgebracht was definitiv gegen eine Täterschaft des LS spricht , aber das kannst du ja auch nicht wie du mir auf Anfrage bestätigen musstest.
@opal

Doch, doch........
Man hat in vielen Punkten die Unglaubwürdigkeit der historischen Akten herausgearbeitet:

z. B.: Die Fahrt nach Schrobenhausen hat nun doch statt gefunden. Viktoria Gabriel hat dort aber zu viel bezahlte Krankenkassenbeiträge abgeholt. Nix mit Alimente, da hat sich der Protokoller verschrieben oder der Sigl hat nur halb gelogen.

z. B.: Die von der Stiefschwester C. Starringer geliehenen 8000 Mark wurden von Viktoria Gabriel für Schweigegeld benötigt.
Die Kreszenz Rieger bekam Schweigegeld, weil sie sich als leibliche Mutter ihrer Tochter ausgab und die Hebamme bekam auch einen Teil des Geldes dafür, dass sie geschwiegen hat, wo das Mädchen herausgekommen ist.

Is des nix ?? (lach)

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 12:06
@Oberleutnant,

sollte L.S. nachweisen können, dass Vic zum besagten Zeitraum mit mehr als einer Person GV hatte, dann hätte die Klage keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Aus der Vorgeschichte geht hervor, dass zumindest in den Jahren bis 1910 sie mit ihrem Vater verkehrt hatte. Er hätte sich nur einen Zeugen suchen müssen, der bestätigte, dass dieser Inzest fortgeführt wurde. (K.R.?)
Zudem könnte er als weiteres belastendes Material anführen, dass die Alimente von der Mutter selbst kamen...jeder versierte Anwalt könnte eine solche Klage abwehren.

Diese Geschichte mit der letzten Aussprache, die dann eskaliert ist hat mir schon immer zu denken gegeben. Weshalb sollte Vic gerade am Tage als die neue Magd kam einer Aussprache zustimmen?
Dann soll er auch noch seinen 16jährigen Sohn (als Halter der Lampe?) mitgenommen haben. Das passt für mich nicht zusammen, weder Ort noch Zeit dieses angenommen Treffens.

Das Problem der L.S.-Befürworter seh ich darin, dass man sich viel zu stark auf das mögliche Motiv stürzt, darunter leidet der Tatablauf und die Indizien vor Ort. Diese sprechen imho eine andere Sprache. Allein schon anhand der Kopfverletzungen muß von mehr als einer Tatwaffe ausgegangen werden. Die Nachbereitung der Tat setzt eine gewisse Planung voraus. Heukuhlen, Exkremente, Dachziegel werden als nicht relevant für die Tat eingestuft. Treffgenauigkeit in der Dunkelheit wird nicht hinterfragt, bzw. als gegeben akzeptiert.
Sorry, aber ich leg bei der Kommandogeschichte die Latte zur Verifizierung höher als dies hier mit L.S. als möglichen Täter gemacht wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 13:41
Die Kommandogeschichte ist in etwa so tot, wie die sechs Mordopfer von Hinterkaifeck.

Es gibt immerhin Belege in dem historischen Aktenmaterial, die die Interpretation zu lassen, L.S. sei der Taeter gewesen.

Bei der Kommandoaktion existiert dagegen nur ein nicht verifizierbarer Bericht aus zweiter bzw. dritter Hand, der bis heute niemandem im Original vorliegt und dessen Urheber eine sehr zweifelhafte, ebenfalls nicht verfizierbare Biografie aufweist.

Es mag ja sein, dass es in Ingolstadt bereits 1922 einen militaerischen Flughafen gab und es mag auch sein, dass laut Zuchtbuch genau an dem Tag in einem Gestuet in Freudenstadt jemand ein Pferd nebst Zaumzeug gekauft hat, als Herr M. auf seinem angebliche Rueckzug durch diese Stadt kam.
Aber das beweist nur die Existenz eines Flughafens bei Ingolstadt und das Zustandekommen eines Pferdekaufs in Freudenstadt - sonst nichts!
Ob Herr M. jemals in Hinterkaifeck war und wenn ja, in welcher Form er dort an dem Sechsfachmord an der Familie Gruber-Gabriel beteiligt gewesen ist, lässt sich damit leider nicht beweisen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 14:39
@Joanneofarch,
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Es gibt immerhin Belege in dem historischen Aktenmaterial, die die Interpretation zu lassen, L.S. sei der Taeter gewesen.
Ja, ebenso für den Bäcker Bärtl und viele weitere Verdächtige.

Was diese Kommandogeschichte betrifft ist sie allenfalls indirekt verifizierbar, zumindest solange die Papiere nicht offen gelegt werden. Da ich aber im Gegensatz zu anderen Personen mir nicht vorstellen kann, dass sich Mitte der 90er Jahre wer diese Story so einfach ausdenkt, verschiedene Tätigkeiten unternimmt um einerseits die Geschichte zu verifizieren und andererseits (noch in den 90ern) beteiligte Personen informiert gehe ich davon aus, dass diese Geschichte in ihren Eckpunkten sich so zugetragen haben könnte. Solange mir durch Recherchen nicht das Gegenteil aufgezeigt wird, werde ich weiter nachforschen.

Ich habe diese Geschichte zwei namhaften Historikern vorgelegt, die sich sowohl mit dieser Zeit (Weimar), als auch mit der Materie (schwarze Reichswehr, Fememorde) beschäftigen. Einer hielt die Geschichte für interessant, der Andere gar für Wahrscheinlich aus eigenen Recherchen um die Fememorde in dieser Zeit. Beide gaben Tipps um Namen und Verbindungen zu recherchieren. Ob die Namen M. oder R. in den Akten des Kriegsarchivs auftauchen wird sich zeigen. Ich finde jedenfalls es ist eine Spur deren Verfolgung sich lohnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 14:52
@opal

Du schriebst Du würdest ein handschriftliches Geständniss arrangieren und in Auftrag geben, schon klar dass das die Seriosität ziemlich erschüttert.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 15:01
@canales

Glaubst Du im Ernst, diese Papiere existieren wirklich?
Wieso hat diese Papiere dann noch nie jemand gesehen, hm?

Ich sag Dir, wieso!
Weil es diese Papiere gar nicht gibt!

Um den angeblichen Besitzer dieser Aufzeichnungen ist es ja schon seit einiger Zeit auffallend ruhig geworden. Er wird seine Gruende dafuer haben.

Die Kommandoaktion wurde ja bekanntlich schon mehrmals nachgebessert.

So stellte sich z.B die Fundgeschichte (Sekretaer stuerzt auf die Straße, Geheimfach springt auf)
sehr schnell als Fake heraus.

Zudem hat der "Besitzer" der Papiere inzwischen von sich aus zugegeben,
dass er die Backofengescichte zusammen mit einem HK.net-User erfunden hat, um die Story an die Hinterkaifeckgeschichte anzupassen.

Und last but not least hat er inzwischen wohl auch die Kerngeschichte revidiert, nämlich, dass einer der Soldaten beim Verrichten der Notdurft erwischt worden ist, was schlussendlich zu den sechs Toten von Hinterkaifeck gefuehrt haben soll.

Jeder hier mag glauben, was er will. Aber man kann ganz sicher nicht sagen, dass die Befürworter der Kommandoaktionstheorie ihre Messlatte besonders hoch angelegt hätten.
Die Krux ist, dass sich die Nacherzaehlung einer Nacherzaehlung weder verifizieren noch falsifizeren lässt. Man kann sie glauben oder auch nicht, alles ok. Aber wissenschaftliche Arbeit sieht nun mal anders aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 16:11
@Joanneofarch


Das ist ja interessant was Du da offenbarst, also lagen die Zweifler gar nicht so daneben!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 16:28
@Joanneofarch,

ich versuche zu unterscheiden zwischen dem was wohl in den Papieren steht und dem, was der Informant selbst recherchiert hat, bzw. an die Geschichte angepasst hat. Diese Details, sehen wir mal vom Sekretär ab (Backofen und Klo) sind für diese Story imho nicht wesentlich, ich denke auch dass diese Einzelheiten nicht in den Unterlagen auftauchen, die ja ca. 50 Jahre nach dem Vorfall zu Papier gebracht wurden. Bei Hofner waren es 3 Jahre und er scheint sich in einigen Details geirrt zu haben...nach 50 Jahren werden solche Details nicht mehr vorhanden sein.
Die Eckpfeiler der Geschichte jedoch sind immer noch Dieselben.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 17:27
@canales
Dein Informant ist für mich ein Trittbrettfahrer. Und zu Beginn seiner "Recherchen" hielt er auch noch einen Alois S. für den Taeter - also nix Kommandoaktion.

Das Geruecht um geheime Waffenlager auf Hinterkaifeck wird in der dortigen Region schon laenger erzaehlt. Es kann einen wahren Kern enthalten oder auch nicht.

Die Recherchequalitaeten Deines Informanten sind leider nicht sehr ausgepraegt.
Mir liegt seine sogenannte Magisterarbeit vor, angeblich erstellt fuer eine US-Elite-Universitaet.
Das Ding ist leider keinen Schuss Pulver wert, da es keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und keinen wissenschaftlichen Wert hat. Das ist ein Groschenheft, sonst nichts. Aber der Herr traeumt halt gerne. Auf keiner Uni der Welt bekommt man dafür irgendeinen akademischen Grad verliehen.
Was er allerdings gut kann, ist Leute zu manipulieren. Er liess sich offenbar von so manchem etwas am Telefon erzaehlen, was er anderen gegenueber dann als eigene Erkenntnis verkauft hat.
Um zu begrefen, was da wirklich abgelaufen ist, empfehle den Film "Schtonk!" Manche Parallellen sind schon fast unheimlich.

Moeglich, dass es auf Hinterkaifeck geheime Waffenlager gab. Aber so grotesk oberflaechlich und albern unsoldatisch wie in den Erzählungen Deines Informanten wird es wohl kaum abgelaufen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 17:27
Zitat von canalescanales schrieb:sollte L.S. nachweisen können, dass Vic zum besagten Zeitraum mit mehr als einer Person GV hatte, dann hätte die Klage keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Aus der Vorgeschichte geht hervor, dass zumindest in den Jahren bis 1910 sie mit ihrem Vater verkehrt hatte. Er hätte sich nur einen Zeugen suchen müssen, der bestätigte, dass dieser Inzest fortgeführt wurde. (K.R.?)
Langsam nervt's wirklich. Wie oft muß man es denn noch erläutern:

Der Zug war für LS 1919 unwiderruflich abgefahren. Die sog. Mehrverkehrseinrede hätte er bei der Vaterschaftsfeststellung vorbringen müssen, dann hätte er gute Chancen gehabt, den Alimentenzahlungen zu entgehen.

Schlittenbauer hatte aber die Vaterschaft 1919 anerkannt!

Schluß und Punkt.

Für die Behörden WAR er der Vater und da konnte er nicht 2 1/2 Jahre später daherkommen, die Viktoria hätte aber vermutlich damals....


Interessiert alles nicht mehr. Dann hätte er eben 1919 nicht unterschreiben dürfen!

Interessant für die evtl. Klage von Viktoria Gabriel ./. Lorenz Schlittenbauer ist lediglich:

a) daß Schlittenbauer die Vaterschaft anerkannt hat

b) daß ein Abfindungsvertrag für die Alimente in Form einer Einmalzahlung abgeschlossen wurde

c) daß das LG Neuburg im Februar 1922 in einem Grundsatzurteil in einem gleichgelagerten Fall entschieden hat, daß aufgrund des Geldwertverfalls zusätzlich zu der "einmaligen und endgültigen" Abfindung eine monatliche Zusatzrente an die Kindsmutter zu zahlen sei ("Wegfall der Geschäftsgrundlage")


Und das hier:
Zitat von canalescanales schrieb:ich versuche zu unterscheiden zwischen dem was wohl in den Papieren steht und dem, was der Informant selbst recherchiert hat, bzw. an die Geschichte angepasst hat. Diese Details, sehen wir mal vom Sekretär ab (Backofen und Klo) sind für diese Story imho nicht wesentlich, ich denke auch dass diese Einzelheiten nicht in den Unterlagen auftauchen
Abgesehen davon, daß es die "Papiere" als Originalpapiere genausowenig jemals gegeben hat wie es authentische Tagebücher von Adolf Hitler gab, ist dies nun vollkommen absurd:

Erst wird von einem dubiosen "Informanten" eine hanebüchene Story ohne den geringsten Beweis aufgetischt, obwohl man obendrein noch behauptet, im Besitz eines handschriftlich verfaßten Geständnisses eines der Tatbeteiligten (der sog. "Lebenserinnerungen") zu sein, die aber seltsamerweise nie jemand zu Gesicht bekommt. Die Gründe dafür sind so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen, daß es sich gar nicht lohnt, darüber zu diskutieren ("Autounfall des Verwahrers des "Dokuments", "politische Folgewirkungen für den Freistaat Bayern noch in heutiger Zeit" blablabla).

Dann wird die Story, wie JoanneofArch richtig schreibt, Stück für Stück demontiert und nachgebessert:

- Fundgeschichte ist plötzlich frei erfunden, wie zugegeben wird

- die Geschichte mit den Goldmünzen ist erlogen, wie der User "Grummelgurk" nachgewiesen hat (es gab die Münzen gar nicht in den vom "Informanten" behaupteten Nennwerten)

- JoanneofArch hat zu den Fragen "Backofen" und "Notdurft" oben Stellung genommen

Und nun kommst Du schon zum wiederholten Male daher und sagst:

"Aber abgesehen von der Fundgeschichte und abgesehen von der Münzengeschichte und wenn man von der Backofengeschichte und auch von der Notdurftgeschichte absieht, so ist die Geschichte doch glaubwürdig!!"

Warum erinnert mich Deine Argumentation bloß immer daran:

Youtube: Was die Römer gebracht haben - Das leben des Brian.avi
Was die Römer gebracht haben - Das leben des Brian.avi



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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 17:37
@Oberleutnant
Stimmt, das mit den Muenzen mit völlig irrealem Nennwert war auch so ein grober Schnitzer.


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11.12.2010 um 20:39
Dann hat sich also der Mythos Olt und seine Trilogie aufgelöst...

Gott sei Dank

Was ja nicht heißt dass keine militär. Aktion dahinter steckt, nur die Story des Herrn N. wars nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 21:14
@opal
Zitat von opalopal schrieb: Bis jetzt hast du noch nichts vorgebracht was definitiv gegen eine Täterschaft des LS spricht , aber das kannst du ja auch nicht wie du mir auf Anfrage bestätigen musstest.
Opal, zum letzten Mal: Ich habe nie behauptet seine Unschuld beweisen zu können.
DU HAST MIR GESCHRIEBEN, DU HÄTTEST BEWEISE... also Jung, immer her damit.
Zitat von opalopal schrieb: Zum Alter. Du kennst sicher den Spruch von der Eiche und dem Pinscher.....
Ok, danke für die Antwort. Du hast aber schon gesehen, dass Du Dich dann eigentlich gar nicht hättest anmeldem dürfen?

@pilvax
die Geschichte ist genau so unbewiesen wir Eure Fahrt zum Amtgericht... das Problem ist, dass es den Kredit von 8000 Mark gab und die Krankenkassengeschichte passt auch hinten und vorne nicht.
Nur die Alimentengeschichte hat nicht mal Anhaltspunkte. Sie hat... zja, was hat sie denn? Nix!!!
Ah, doch... Zeitungsbericht von 4 Zeilen (@Oberleutnant es sind neun Zeilen, brauchst nicht schon wieder zählen).

@Joanneofarch
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb: Die Kommandogeschichte ist in etwa so tot, wie die sechs Mordopfer von Hinterkaifeck.
DAS ist sie definitiv nicht. Sehe es mir bitte nach, dass ich hier nicht schreiben will, auf welchem Stand sie ist. Du erfährst natürlich "drüben" alles ungefiltert.
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Dein Informant ist für mich ein Trittbrettfahrer. Und zu Beginn seiner "Recherchen" hielt er auch noch einen Alois S. für den Taeter - also nix Kommandoaktion.
Er hielt Alois S. NIE für den Täter. Das "S" steht für Schlittenbauer. Wie schaffe ich es, dass mir Konrad Müller zuhört. Nicht am Telefon, sondern bei einem Treffen. Erstmal muss ich den Müller überzeugen, dass ich wichtige Infos für ihn habe... aber wie mache ich das? Wen verdächtigt Konrad Müller? Da war doch der Name Schlittenbauer die Eintrittskarte...
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: Erst wird von einem dubiosen "Informanten" eine hanebüchene Story ohne den geringsten Beweis aufgetischt, obwohl man obendrein noch behauptet, im Besitz eines handschriftlich verfaßten Geständnisses eines der Tatbeteiligten (der sog. "Lebenserinnerungen") zu sein, die aber seltsamerweise nie jemand zu Gesicht bekommt.
Nimm den Mund mal lieber nicht zu voll. Du könntest damit irgendwann mal "sehr alt aussehen"...

@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb: Dann hat sich also der Mythos Olt und seine Trilogie aufgelöst...Gott sei Dank
Nein, das hat sie sich nicht.

@canales,
Du hast eine Engelsgeduld!!!
Verate bitte nicht zuviel ;-)
Ich will erst noch Opals Beweise sehen!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 21:25
Zitat von heike75heike75 schrieb:Nimm den Mund mal lieber nicht zu voll. Du könntest damit irgendwann mal "sehr alt aussehen"...
Ihre versteckten Drohungen können Sie sich sparen.

PS: Kann der Herr N. inzwischen etwa in Kurrentschrift schreiben? Dann wird's ja vielleicht noch was mit dem handschriftlichen "Geständnis". Lange genug hat man ja nun gewartet.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2010 um 21:36
Heike,
Ihr macht seit Monaten vollmundige Ankuendigungen, denen aber leider keine Taten folgen.
Wie lange soll Euch das noch jemand abnehmen? Vielleicht solltet Ihr den Mund nicht gar so voll nehmen, schon Herr N. kam damit nicht bei allen Leuten gut an.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Was ja nicht heißt dass keine militär. Aktion dahinter steckt, nur die Story des Herrn N. wars nicht.
So sehe ich das ja auch. Die Story von Herrn N. ist die Story eines Menschen, der von soldatischen Dingen keinerlei Ahnung hat. Vielleicht hätte er vorab mal jemand fragen sollen, der sich auskennt.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Er hielt Alois S. NIE für den Täter. Das "S" steht für Schlittenbauer. Wie schaffe ich es, dass mir Konrad Müller zuhört. Nicht am Telefon, sondern bei einem Treffen. Erstmal muss ich den Müller überzeugen, dass ich wichtige Infos für ihn habe... aber wie mache ich das? Wen verdächtigt Konrad Müller? Da war doch der Name Schlittenbauer die Eintrittskarte...
Nette Story! Wer hat die sich ausgedacht? Herr N.? Oder Du?
Ist alles Dein / Euer gutes Recht! Nur beweisen laesst sich damit leider rein gar nichts. Nur Beweise zaehlen, nicht aber toll klingende Mutmaßungen.


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