Mordfall Hinterkaifeck

Sehr interessant !

Pfarrer Hass machte sich Notizen auf dem Sterbebild, gab dieses dann den Kollegen als Grundlage für die Grabrede, dieser legte es in sein „Lob Gottes“ und nahm das beschriftete Sterbebild samt dem "Lob Gottes" auch mit nach Hagelstadt, wohin er später versetzt wurde.

Und schon passt das Ganze………..

Erlaubt ist, was gefällt.
J. W. von Goethe

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Krim. Insp. Riedmayr hat einmal davon gesprochen, dass der Ortsführer in den Wirtshäusern umherzieht und mit erhobener Bibel davon redet, dass die Hinterkaifecker die Strafe Gottes getroffen hat.

Wo steht das, bitte um Quellenangabe.

@topfsekre1

Krim. Insp. Riedmayr schrieb das unter anderen an die Staatsanwaltschaft nach Neuburg/Donau zwecks Aufnahme einer Verenhmung Schlittenbauers.

pilvax

Danke.

Wegen der Einträge auf dem Sterbebildchen: Pfarrer Haas wars nicht, dessen Schrift kennen wir nämlich aus den Kirchenbüchern, die in Kurt Hiebers Film gezeigt wurde und das ist eine völlig andere Handschrift.

@topfsekre1
Danke, das ist eine sachliche Aussage. Das war auch meine Frage gewesen.

jemand notierte diese worte, die er erfahren hatte, und ging dann damit zu einem pfarrer seiner wahl (haas?), um mehr zu erfahren oder/und die geschichte bestätigt zu bekommen.

@pilvax,

pilvax schrieb:Viele „Andere“, die die Meinung vertraten, so wie sie auf dem Sterbebild niedergeschrieben war wird es wohl nicht gegeben haben, sonst hätte man ja in den Akten davon lesen können.

Wurden denn alle Personen, welche eine Beziehung zu HK hatten befragt und wurden diese nach ihrer persönlichen Einstellung zur Familie befragt? Desweiteren ist denn davon auszugehen, dass diese dann auch wie z.B. L.S. auch wahrheitsgetreu antworteten, schließlich wurden sie ja mit einer entsprechenden Antwort auch in den Kreis der Verdächtigen aufgenommen, zumindest konnten sie damit rechnen. Von daher sehe ich in Deinem o.g. Satz nicht unbedingt eine Kausalität.

@Kailah

Kailah schrieb:Naja, "Strafe Gottes" deutet eher weniger auf einen persönlichen Haß, als vielmehr auf eine als vermeintlich allgemein anerkannte, überfällige Konsequenz langfristigen unmoralischen Handelns durch eine höhere Instanz ("Gerechtigkeit") hin.

Auf den Punkt, Kailah!

eventhorizon79 schrieb: achtung nero ist unterwegs!!!

DAS glaub ich auch... die ein oder andere Mütze brennt!

pilvax schrieb:Strafe Gottes“ klingt nicht nur so, sondern stellt eine absolute Rechtfertigung der Tat dar.
Wer etwas Böses getan hat, wird bestraft und zwar legal, ist doch logisch, oder….Die sonstigen Beschuldigungen, so wie sie auf dem Sterbebild beschrieben sind, lassen zudem vermuten, dass der Verfasser oder dessen Informant nicht gut auf die Hinterkaifecker zu sprechen war.
Laut Akten gab es niemand, außer dem Ortsführer von Gröbern, der sich so eindeutig gegen die Hinterkaifecker geäußert und für „Gottes Gerechtigkeit“ eingesetzt hat.

Doch Pilvax, den gab es:
Ramelmeier Matthias:
"Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.

@Heike75
Deine Erwähnung der Ramelmeier-Aussage ist und bleibt eine Frechheit.

Mehrfach hast Du das nun schon zum Besten gegeben. Du hast wohl die Hoffnung ,dass der Unsinn den Du bezüglich Ramelmeier schreibst nun bald als gegeben angenommen wird, wenn Du es immer wieder stur wiederholst.

Ich verweise erneut auf folgenden Beitrag:


AngRa
Mordfall Hinterkaifeck 17.11.2010 um 16:25

@Heike75
@fireflies

Gleich vorab, @Heike75. Es ist eine Frechheit mir vorzuwerfen, dass ich nicht objektiv arbeite.

Sehen wir uns die Ramelmeier - Aussage vom 21.11.1923 mal genauer an. Dann wird nämlich deutlich in welchem Zusammenhang und aus welchem Grund der in München wohnhafte Unterhändler Ramelmeier seine Angaben über die Hker gemacht hat und dass er zu Lebzeiten der Opfer mit diesen gar nichts zu tun hatte.

?Mit dem Bauern Schlittenbauer in Gröbern habe ich zweimal gesprochen sonst bin ich mit ihm nicht näher bekannt.

In seine Behausung bin ich noch nie gekommen. Es ist allgemein bekannt gewesen, dass der Schlittenbauer mit der ermordeten Viktoria Gabriel ein Verhältnis unterhalten hat, das nicht ohne Folgen geblieben sein soll. Wenigstens ist gesagt worden, dass Schlittenbauer sich als der Vater des Kindes bekannt haben soll. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemandem erzählt haben soll, die Viktoria Gabriel sei auf die Hochzeit des Schlittenbauer gegangen und habe diesem Vorwürfe gemacht, weil er sie nicht geheiratet habe. Ich kann mich ferner nicht daran erinnern, dass hiewegen die Beiden in streit geraten sind und der Schlittenbauer ihr gedroht habe.
Auf der Hochzeit ds Schlittenbauer war ich nicht. Möglich ist, dass mir jemand so ähnliches mal erzählt hat und ich dieses weitererzählt habe.

Mit dem Oberwachtmeister in Schrobenhausen bin ich schon seit längerer Zeit bekannt. Ich habe mit ihm über den Mord in Hinterkaifeck auch gesprochen. Es wurde auch davon geredet, dass im Volksmund der Name Schlittenbauer als Täter genannt werde. Es wurde mir aber geantwortet, dass der Mann einen guten Leumund habe und man gegen ihn nicht recht vorgehen könne.

Ich selbst bin nicht in der Lage Angaben dahingehend machen zu können, dass Schlittenbauer als Täter in Frage kommen könnte. Ich habe eben das Gerede von den Leuten in der Umgebung nur mit angehört. Im Sommer 22 den Tag weiß ich nicht mehr genau, km ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setze sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu Schlittenbauer folgendes:
?Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, will sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben.? Da sagte Schlittenbauer: ?Da hast Du auch recht.? Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann in die Kirche. Ich kann nicht mehr angeben, ob ich das Gespräch mit Schlittenbauer absichtlich auf den Mord gebracht habe. Dass Schlittenbauer gesagt hat: ?Gelt Du sagst es auch; es hat sich doch unser Herrgott erbarmt und einen geschickt? kann ich mich nicht mehr erinnern. Ob ich eine derartige Äußerung gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.?

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Matthias Ramelmeier ist seinerzeit in München vernommen worden, weil er einem Josef Benzinger gegenüber L.Schl. des Mordes verdächtigt hat und dieser die Polizei darüber informiert hat. Später hat Ramelmeier kleinlaut eingeräumt, dass er Benzinger gegenüber zuviel gesprochen habe und er auch vielleicht ein paar Glas Bier getrunken habe.

Ramelmeier hatte einiges über Schl. gehört und er hatte ihn aufgrund dieses Geredes vermutlich auch in Verdacht.

In diesem Zusammenhang hat er im Wirtshaus praktisch als ?agent provokateur? Schl. gegenüber diese negativen Äußerungen über die Hker gemacht. Damit wollte er ihn dazu provozieren, dass er weitere Dinge preisgibt, die einen Tatverdacht bekräftigen.

Diese Angaben Ramelmeiers für eine Charakteristik der Hker heranzuziehen ist ziemlich dreist und unpassend. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen worden.



Beitrag von AngRa (Seite 1.349)

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Es ist hier auch schon mehrfach erörtert worden, dass Pfr. Haas nicht als Beschrifter des Sterbebildchens in Frage kommt, weil seine Schrift eine andere gewesen ist.

@AngRa

AngRa schrieb:In diesem Zusammenhang hat er im Wirtshaus praktisch als ?agent provokateur? Schl. gegenüber diese negativen Äußerungen über die Hker gemacht. Damit wollte er ihn dazu provozieren, dass er weitere Dinge preisgibt, die einen Tatverdacht bekräftigen.

Das ist Deine persönliche Meinung, eine reine Mutmassung. Ich teile Deine Mutmassungen nicht und belegen kannst Du sie auch nicht.

Ramelmeier ist viel rum gekommen. Ich könnte genau so gut behaupten, dass er (im speziellen nach den Morden) das bei den Leuten mit bekommen hat. Es wurde wohl viel geredet... Aber so weit gehe ich gar nicht.
Ich frage mich nur, woher er wohl wusste, was die "Drei" für einen Lebenswandel hatten - gelogen war es ja nunmal nicht.

AngRa schrieb: Deine Erwähnung der Ramelmeier-Aussage ist und bleibt eine Frechheit.

Warum? Ist sie geheim? Oder darf man sie nicht erwähnen, weil dann der Lenz nicht mehr der Einzigste ist, der solche Sprüche gekloppt hat?

Ob das für Dich eine Frechheit ist oder nicht, juckt mich nicht die Bohne, geschätzte AngRa.
Die Aussage wurde gemacht und sie steht... und ich werde sie zitieren...

AngRa schrieb: Diese Angaben Ramelmeiers für eine Charakteristik der Hker heranzuziehen ist ziemlich dreist und unpassend. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen worden.

Habe ich das? Ich kann nichts dafür, wenn der Mann das sagt. Nochmal: Gelogen war es nicht. Gepostet habe ich sie, weil sie zeigt, dass nicht nur der Lenz solche Dinge gesagt hat. Aber darauf reitet man rum... und das Spiel vermassel ich Euch... böse Heike!

eventhorizon79 schrieb: achtung nero ist unterwegs!!!

Ist weg... nun kommt Brutus und Ajax.

Gibt es einen Beleg für den Schriftabgleich des Sterbebildchens mit der Handschrift Hrn. Haas? Würde mich interessieren.

Wie auch immer; ich denke, dass die 'Wanderung' nach Hagelstadt am ehesten durch Mitnahme eines Kirchenmannes zu erklären wäre. Und ein solcher hätte doch mit großer Wahrscheinlichkeit Detail-Informationen von Hrn. Haas erhalten.

Aber auch dies wird letztlich wohl ein Rätsel bleiben. ✨

Grüße aus Gröbern

@Heike75
Immerhin war der LS der Einzige der mit der Bibel in der hand durch die Wirtshäuser gezogen ist un von der Strafe Gottes gefaselt hat. Übrigens solltest du nicht Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen und dadurch verfälschen. Wenn dann stell den ganzen Wortlaut ein und verwende nicht einen Satz manipulativ. Wir sind auch in der Lage ganze Aussagen zu lesen und zu bewerten,ob du es glaubst oder nicht.

da ich die sache neutral sehe, war der vorfall mit der bibel nicht vor der sonntaglichen messe (steht doch in einer einer aussagen, leider weiss ich jetzt gerade nicht in welcher)?? dann kann man doch auch nicht sagen, dass er durch die wirtshäuser gezogen ist, denn dass ist doch gar nicht überliefert, es war immer nur die rede von einem bestimmten wirtshaus. wäre der vorfall auf dem dorfplatz gewesen, dann wäre daraus geworden: er ist von dorfplatz zu dorfplatz gezogen mit der bibel und hat gottes strafe gepredigt. solche aussagen sind schwer zu deuten, frage fünf leute und bekomme zehn verschiedene antworten.
noch eine frage: wurde der pöll wirklich nur einemal von der polizei befragt, oder sind die unterlagen auch zerstört?? denn nur einmal nach der tat finde ich etwas mager.

canales schrieb:Von daher sehe ich in Deinem o.g. Satz nicht unbedingt eine Kausalität.

Ja, mit der Kausalität und dem Gesetz der Logik haben manche so ihr Problem.

Dieses Problem beginnt schon am Beginn einer Kausalkette, weil bereits hier manche von vollkommen irrealen Voraussetzungen ausgehen.
Diesen irrealen Voraussetzungen dann im Sinne der Kausalität folgend, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass (in diesem Fall) der Bibelspruch berechtigt ist und der absoluten Wahrheit entspricht, ja sogar entsprechen muss.

Wer der eigentliche Täter war spielt dann keine Rolle mehr.

Für eine solch irregeleitete „Kausalität“ gibt es ein ganz besonders berühmtes Beispiel.

Ein harmloseres Beispiel verquerer Logik:
In Deutschland werden immer weniger Kinder geboren. Gleichzeitig ist die Zahl der Störche drastisch zurück gegangen. Was beweist, dass die Kinder vom Storch gebracht werden


pilvax

@Kailah

Kailah schrieb:Gibt es einen Beleg für den Schriftabgleich des Sterbebildchens mit der Handschrift Hrn. Haas? Würde mich interessieren.

Ja, guck dir einfach den Hieber-Film von 1991 an - da ist die Schrift vom Pfarrer Haas bei den Eintragungen in den Kirchenbüchern gut zu sehen.

@eventhorizon79,
Dein Beitrag von heute, 08:18 Uhr in Sachen LS fand ich gut auf den Punkt gebracht. Genau so sehe ich das auch.

opal schrieb: Immerhin war der LS der Einzige der mit der Bibel in der hand durch die Wirtshäuser gezogen ist un von der Strafe Gottes gefaselt hat.

Dazu hat sich @eventhorizon79 bereits geäussert und ich sehe es genau so.
Dass er von Wirtshaus zu Wirtshaus gezogen ist, mit der Bibel unterm Arm und von Gottes Strafe gefaselt hat, stimmt nicht.
Das "rumtingeln" (also die masslose Übertreibung) wurde von Dir hinzugefügt, um den Sachverhalt zu puschen. Ein Versuch den LS damit in Szene zu setzen. Gelingt Dir aber nicht. Sollte Deine Behauptung stimmen, dann hätte ich gerne eine Quelle.

opal schrieb: Übrigens solltest du nicht Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen und dadurch verfälschen. Wenn dann stell den ganzen Wortlaut ein und verwende nicht einen Satz manipulativ. Wir sind auch in der Lage ganze Aussagen zu lesen und zu bewerten,ob du es glaubst oder nicht.

Ich stelle die komplette Aussage ein, kein Problem... dann wirds aber auch nicht besser:

Erscheint auf Ladung Herr
Matthias Ramelmeier
Verh. Unterhändler, wohnt Alramstrasse 21/C, und erklärt:
Mit dem Bauern Schlittenbauer in Gröbern habe ich zweimal gesprochen, sonst bin ich mit ihm nicht näher bekannt. In seine Behausung bin ich noch nie gekommen. Es ist allgemein bekannt gewesen, daß der Schlittenbauer mit der Ermordeten Viktoria Gabriel ein Verhältnis unterhalten hat, daß nicht ohne Folgen geblieben sein soll. Wenigstens ist gesagt worden, daß Schlittenbauer sich als Vater zu dem Kinde bekannt haben soll. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemandem erzählt haben soll, die Victoria Gabriel sei zu der Hochzeit des Schlittenbauer gegangen und habe diesem Vorwürfe gemacht, weil er nicht sie, sondern eine andere geheiratet habe. Ich kann mich ferner nicht erinnern, daß hiewegen die beiden in Streit geraten sind und der Schlittenbauer ihr .....
Ein Teil der Aussage fehlt, kann nicht mehr nachvollzogen werden.
Mit dem Oberwachtmeister in Schrobenhausen bin ich schon seit längerer Zeit bekannt. Ich habe mit ihm über den Mord in Hinterkaifeck auch gesprochen. Es wurde auch davon geredet, daß im Volksmund als Täter der Name Schlittenbauer genannt werde. Es wurde mir aber geantwortet, daß der Mann einen guten Leumund habe und man gegen ihn nicht recht vorgehen könne.
Ich selbst bin nicht in der Lage Angaben zu machen, dahingehend, daß Schlittenbauer als Täter in Frage kommen könnte. Ich habe eben das Gerede von den Leuten in der Umgebung nur mit angehört.
Im Sommer 22. den Tag weiß ich nicht mehr genau, bin ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setzte sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.
Darauf sagte Schlittenbauer:“Da hast auch recht“. Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann zur Kirche. Wir waren höchstens eine Viertelstunde beisammen.
Ich kann nicht mehr angeben, ob ich beim Gespräch mit Schlittenbauer absichtlich auf den Mord zu sprechen gekommen bin.
Daß Schlittenbauer gesagt hat: “Gell du sagst es auch, Es hat sich doch unser Herrgott erbarmt und einen geschickt“. Kann ich mich nicht erinnern.
Ob ich eine derartige Äußerung gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.
Mit dem Josef Benzinger bin ich gut bekannt. Ich habe mit ihm im vergangenen Sommer in Schrobenhausen von dem Fall gesprochen. Dabei ist der Name Schlittenbauer erwähnt worden. Ich habe dem Benzinger von meinem Zusammentreffen mit Schlittenbauer in der Reger`schen Gastwirtschaft in Waidhofen erzählt und dabei auch gesagt was ich mit dem Schlittenbauer gesprochen habe. Benzinget hat sofort interessiert und gebe ich zu, daß ich dem Benzinger zuviel gesprochen habe. Vielleicht habe ich schon ein paar Glas Bier getrunken gehabt und ...
Herv. von mir.

So, und jetzt? Wo habe ich denn nun etwas verfälsch oder manipuliert, @opal?
Ist die Aussage von Ramelmeier nun weniger schlimm? Sicher nicht.

Beim Lenz wird ein Drama gemacht und den Ramelmeier lässt man unter den Tisch fallen.
Wir halten also fest: Nicht nur der Lenz hat so dumme Sprüche gekloppt, Ramelmeier auch.

also wenn ich die aussage von Rammelmaier so lese, dann klingt es für mich sehr nach hören-sagen. ich glaube nicht, dass er mit den opfern näher bekannt war, geschweige denn in persönlichen kontakt stand. alles was er wiedergibt entspricht der eigenen meinung und ist für mich nicht unbedingt aussagekräftig. es liest sich so: von um fünf ecken gehört und zu letzt seinen senf dazu gegeben!


viele leute haben viel gehört, aber auch viel dazu gedichtet, um die sache interessanter zu machen und sind letztendlich von den tatsachen abgewichen, leider!!!!!!!!

es geht wohl in erster linie darum, wer etwas gesagt hat. und ob das nur der schlittenbauer war. ich denke, das hat heike jetzt auf gezeigt.

und diese tatsache ändert sich auch dadurch nicht, dass die möglichkeit besteht, ramelmeier habe die leute nicht gekannt.