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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.03.2012 um 23:21
Zitat von heike75heike75 schrieb:Es soll Leute geben, die ihn für unschuldig halten.
Es gibt auch Leute die glauben an den Osterhasen!
Schaut Euch Hiebers Film an, der Mann hat Jahre lang rescherschiert, deutlicher gehts wirklich nicht mehr. Es fehlt nur der endgültige Beweis.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.03.2012 um 23:53
@lörner,
ich habe die Hieber-Filme gesehen und finde sie in der Tat gut.

Denken tue ich aber lieber selbst und die Akten sind nicht nur Kurt Hieber zugänglich. Wenn HK so einfach wäre, dass ein Hieber den Fall in 45 Minuten lösen kann, was tun wir dann hier?

Ich wüsste nicht, warum ich einem Hieber mehr glauben sollte als einem Reingruber, einem Neuss oder einem Riedmayr.

Das waren Kriminaler, das ist Hieber nunmal nicht.
Und wenn ich mein Filmchen über Hinterkaifeck machen würde, verkaufe ich Dir in 45 Minuten einen anderen Täter. Kommt ganz darauf an, wohin ich meine Antenne ausrichte.
Oder hat Hieber erwähnt, dass es noch mehr Tatverdächtige gab als den liebestelollen Nachbar? Ich wüsste nicht.


@Ashton
Zitat von AshtonAshton schrieb: okay Schlitti haste nicht auf der Liste,wem hast du denn auf der Liste?
Das ist keine Sache, die ich Dir in wenigen Sätzen rüber bringen kann.
Kurzer Abriss:
Ich denke, dass auf Hinterkaifeck Kriegsmaterial aus dem WK 1 gelagert wurde (wir durften ja Keins mehr besitzen - siehe Vertrag von Versail).

Gebe mir aber trotzdem alle Mühe, nach allen Seiten offen zu bleiben. Die Gump-Brüder stehen bei mir auch ganz oben - Adolf etwas mehr ;-)

Ich kann Lorenz nicht frei sprechen (wäre ja noch schöner), aber von allen Verdächtigen ausgehend, kommt der Lenz an der letzten Stelle.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.03.2012 um 23:55
@lörner
Zitat von lörnerlörner schrieb:Es fehlt nur der endgültige Beweis.
Was hindert Dich am rescherschieren?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 01:05
Ich sehe in Schlittenbauer auch den möglichen Täter, es fehlt nur der endgültige Beweis, nach so
langer Zeit ihn doch noch der Tat zu überführen.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 11:18
Hat der Gröbener Ortsführer einmal direkt darauf verwiesen, dass er nicht der Täter sei ?

Er hat m.E. lediglich einmal auf fremde Täter hingewiesen und die hat er dann auch gleich indirekt mit dem Bibelspruch "von Gottes Hand" mit rehabilitiert.

Es wird immer darauf verwiesen, dass Schlittenbauer ein bedauernwerter Zeitgenosse war, weil er bis zu seinem Tode Verdächtigungen und Anfeindungen hinnehmen mußte.
Dies hätte er sich und seiner Familie ersparen können, wenn er gesagt hätte:

Was wollt ihr denn überhaupt, ich war es nicht, hier ist mein Alibi..........

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 12:45
@pilvax
er hat doch ausgesagt, dass er bei seiner frau war.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 12:48
@pilvax,
das ist sicherlich ein Argument: Warum lässt er es zu, seine Familie und sich selbst einem permanenten Verdacht ausgesetzt zu sehen, wenn er mit einem einzigen Satz dem Spuk ein Ende bereiten könnte?
Dieses Argument ist aber Textund hat mit Fakten wenig zu tun.

Leider ist ja alles nur spekulativ, aber ich könnte mir vorstellen, dass rund um Hinterkaifeck Dinge mit einer weitaus grösseren Tragweite am Start waren, die Schlittenbauer's Motiv, die gesamte Familie auszulöschen, wie die Vorbereitung für einen Kindergeburtstag aussehen lassen.

Und wenn @heike75 sagt, sie möchte nach allen Seiten offen bleiben, kann ich ihr da nur zustimmen.

Wir können nicht einfach die jahrelange Arbeit sämtlicher Ermittler ignorieren. Im Gegensatz zu uns waren sie vor Ort und sprachen mit den Personen. Wir hingegen haben "nur" schriftliche Aufzeichnungen und durch die Zeit eventuell verzerrte Schilderungen.

Grüsse
Katze


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 13:28
Zitat von eventhorizon79eventhorizon79 schrieb:er hat doch ausgesagt, dass er bei seiner frau war.
"und ich war vorige Woche auf dem Nanga Parbat, ohne Sauerstoff..." :-)

Krim. Insp. Riedmayr hat diese Alibi-Version als gegeben hingenommen und nicht überprüft. Zumindest gibt es darüber keinen Aktenvermerk, somit ist diese Aussage absolut wertlos.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 13:45
@pilvax
welch eine ironie, es ist ja alleine vom logischen denken her klar, dass es um ein scheinalibi handelt, denn anna ist ja nie befragt worden.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 14:22
@lörner,
Zitat von LandruLandru schrieb:Ich sehe in Schlittenbauer auch den möglichen Täter, es fehlt nur der endgültige Beweis, nach so langer Zeit ihn doch noch der Tat zu überführen.
Der endgültige Beweis? Es gibt keinen ersten Beweis und auch keinen Zweiten - da fängst Du mit dem endgültigen Beweis an?

Ausser komischem Verhalten und Sprüche, die er irgendwann mal gesagt haben soll und gesagt hat, hat man nichts - rein gar nichts gegen ihn in der Hand!


@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Hat der Gröbener Ortsführer einmal direkt darauf verwiesen, dass er nicht der Täter sei ?
Was ist das denn für eine Frage?


@Katze01
Zitat von Katze01Katze01 schrieb: das ist sicherlich ein Argument: Warum lässt er es zu, seine Familie und sich selbst einem permanenten Verdacht ausgesetzt zu sehen, wenn er mit einem einzigen Satz dem Spuk ein Ende bereiten könnte?
Glaubst Du ernsthaft, er hat es schweigend hingenommen? Er hat immer und immer wieder beteuert, dass er damit nichs zu tun hat... Das letzte Mal auf dem Totenbett...
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Krim. Insp. Riedmayr hat diese Alibi-Version als gegeben hingenommen und nicht überprüft. Zumindest gibt es darüber keinen Aktenvermerk, somit ist diese Aussage absolut wertlos.
So? Hat er das? Woher willst Du wissen, dass er nicht mit Anna Schlittenbauer gesprochen hat?
Sigl sagt Heuwache, LS sagt, er war bei seiner Frau... Was hat Riedmayr gemacht? Mit dem Vermerkt "nicht mehr nachzuvollziehen" zu den Akten gelegt oder gefragt?

@eventhorizon79
Zitat von eventhorizon79eventhorizon79 schrieb: denn anna ist ja nie befragt worden.
Woher weisst du das?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 15:19
@heike75,
nein, ich glaube nicht, dass er es schweigend hingenommen hat.
Aber die Totenbetten, auf denen ja nun schon einiges gesagt worden ist...ich kann leider nicht beurteilen, welche Bedeutung es zur damaligen Zeit und unter den gegebenen Umständen hatte.
ICH würde meinen, dass es schon ernstzunehmend ist.
Aber abgesehen davon ist der Verdacht latent vorhanden.
Grüsse
Katze


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 15:32
@Katze01,
den Sigl hat er angezeigt und es gab nachweislich mehrer Sühneverhandlungen... ich kann mir nur gut vorstellen, dass er mit der Zeit müde wurde.
Zitat von Katze01Katze01 schrieb:Aber die Totenbetten, auf denen ja nun schon einiges gesagt worden ist...ich kann leider nicht beurteilen,
Ich wollte damit ausdrücken, dass er bis zum Ende seines Lebens dabei geblieben ist.

Wie @plivax nun auf diese Frage kommt erschliesst sich mir nicht. Zu Lasten kann es ihm definitiv nicht gelegt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.03.2012 um 16:54
@margaretha
Was hindert Dich am rescherschieren?

Ich bin dabei.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2012 um 19:30
@heike75

das mit dem Kriegsmaterial habe ich hier auch schon oft gelesen.
Hab aber keinen Plan was ich davon halten soll und wenn es stimmt frag ich mich warum alle erschlagen wurden? Selbst der kleine Josef,ist alles sehr fraglich.
Ich gehe doch stark von einer Beziehungstat aus,spricht vieles dafür. LG...


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Mordfall Hinterkaifeck

24.03.2012 um 22:35
@Ashton
klar, kein Problem. Jeder muss sich eigene Gedanken machen und sich eine Meinung bilden.

Es gibt Hinweise, die für den Einen wie eine Beziehungstat aussehnen und für andere eben nicht.
Ich kann nicht wirlich etwas erkennen, dass nur auf eine Beziehungstat hinweist. Mich beschäftigt da eher die ungemeine Brutalität.
Weiter bin ich der Meinung sowas wie militärisches Vorgehen zu erkennen.

So muss jeder seine Theorie erstellen und macht damit eine Diskussion interessant.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2012 um 00:05
@lörner
Wie weit bist Du denn mit Deiner Dreidecker suche gekommen?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2012 um 10:29
Die Zeitzeugen, welche zu ihrer Einschätzung über die Hinterkaifecker befragt wurden, gaben durchwegs zu Protokoll, dass die Hinterkaifecker rechtschaffene, fleißige, sparsame, geizige und etwas zurückgezogen lebende Leute waren.
Der Postbote, der ja fast täglich nach HK kam relativierte diese Beurteilungen, in dem er die Familie Gabriel/Gruber sogar als recht "umgänglich" bezeichnete.
Wenn dann auch mal Blutschande erwähnt wurde, dann nur in der Form, dass man davon gehört habe, was auf „Gerüchteküche“ hinweist.

In der damals stark religiös geprägten Zeit war es außerdem, mehr als vielleicht heute noch, verpönt, über Tote schlecht zu reden oder gar üble Nachrede zu verbreiten.
Um so befremdlicher ist es, dass man heute sogar noch versucht, die damalige Grabrede am Waidhofener Friedhof umzudeuten.,
Sieht man einmal von den 1-2 Tagen vor der Tat ab, wo es hieß, „Anderl hin, Anderl her“ und scheinbar tiefste Eintracht zwischen Schlittenbauer und den Gruber geherrscht haben soll, dann ist man schon etwas erstaunt darüber, was der Ortsführer so über die Hinterkaifecker alles an „Schlechtem“ zu berichten hatte.
Im Grunde genommen ein vernichtendes Urteil über die Hinterkaifecker, wohlgemerkt zum Teil unbefragt abgegeben.

Was könnte also Ursache für die Diskrepanz sein, die zwischen den Aussagen der Bevölkerung und den „üblen Nachreden“ des Ortsführers liegt ?

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2012 um 11:13
@pilvax

das mit dem einschätzen von Personen,wie sie so vom Charakter her waren ist so eine Sache...
Frage mal ca 10 Leute wie sie irgendjemanden Beschreiben würden so würdest du wahrscheinlich
10 verschiedene Einschätzungen hören.

Auf http://hinterkaifeck-mord.de steht auch das die Brüder Karl und Andreas S.Sattelberg verdächtigt wurden. Auslöser war ja ein Brief von Therese T von 1971 wo halt steht das ihre Mutter Besuch von den Mördern bekahm,und sie selber damals 12 Jahre alt war. Und die Mutter der Mörder sich damals bestialisch das Leben nahm. Ist ja alles dort nachzulesen und sicher nichts neues für euch.

Aber was mich stutzig machte ist die Aussage das der Andreas ein Taschenmesser verloren hat und das beklagte,was natürlich in dem ganzen Trubel usw schnell passieren kann.

Beim Abriss von Hinterkaifeck wurde ja ein Taschenmesser gefunden was nirgens zugeordnet werden konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2012 um 12:35
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Wenn dann auch mal Blutschande erwähnt wurde, dann nur in der Form, dass man davon gehört habe, was auf „Gerüchteküche“ hinweist.
Mal davon abgesehen, dass Vik. und Gruber bereits wegen Blutschande verurteilt wurden, hört es sich bei Kreszenz Rieger so gar nicht nach Gerüchteküche an. Sie hat Beide im Stadl erwischt und sagt das 1922 aus.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz
dann ist man schon etwas erstaunt darüber, was der Ortsführer so über die Hinterkaifecker alles an „Schlechtem“ zu berichten hatte....
Was könnte also Ursache für die Diskrepanz sein, die zwischen den Aussagen der Bevölkerung und den „üblen Nachreden“ des Ortsführers liegt ?
Nicht nur Lorenz hatte nicht die beste Meinung. Siehe nachfolgende Aussagen. Die von Ramelmeier finde ich besonders beachtenswert.
Wenn Lorenz nach all dem Schlammassel um Josef von 1919-1920 nur Gutes zu sagen gehabt hätte, wäre es weitaus erstaunlicher.
Es mag ja sein, dass es sich nicht schickt schlecht über Tote zu reden. Ich kann aber Keinem einen Heiligenschein verpassen, nur weil er tot ist.

Aussage Hofner:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert
"da ich schon oft gehört habe, dass der Hofbesitzer ein Sonderling ist "

Aussage Ramelmeier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-11-21_Ramelmeier_Matthias
"Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.

Persönliche Anmerkung zu Ramelmeir:
Da muss ich mich doch fragen, warum man LS "Gottest Hand" so auseinander genommen hat, aber Ramelmeir, der das Gleiche gesagt hat, unerwähnt bleibt... so wie das mit LS gehandhabt wurde, müsste doch Ramelmeier mit diesem Satz in der Top 10 der LTV´s landen.

Aussage Betz:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-07_Betz_Josef
Die junge sei eine grausliche Person, rothaarig, eine rechte Hur.

Pfarrer Ritzl:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-03-31_Ritzl_August
Die Bewohner von Hinterkaifeck waren etwas sonderbare Leute.

Freundl:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann
Außerdem muss ich die Leute von Hinterkaifeck als etwas sonderbar bezeichnen


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Mordfall Hinterkaifeck

25.03.2012 um 13:25
Es ist an der Zeit,dass die Opfer, insbesondere die Familie Gruber /Gabriel mit Respekt behandelt werden.

Das waren nämlich schwer arbeitende Menschen,die auf schreckliche Weise aus dem Leben gerissen worden sind.


@pilvax
ME ist das Thema Inzest zu Lebzeiten der Hinterkaifecker kein Thema gewesen. Das wurde erst nach ihrem Tod zum Thema hochgejubelt, weil es dazu herhalten musste, dass die Opfer selbst Schuld an ihrem Ende waren. ( „Derjenige, der das gemacht hat, hat keinen Mord begangen, sondern Inzest ausgerottet“).

_________________________

Zum Thema Kreszenz Rieger:

Ich halte diese Zeugin nicht für besonders glaubwürdig. Sie hat sehr oft Widersprüchliches ausgesagt. Ich erinnere nur daran, dass sie zuerst die Bichler-Brüder und später dann die Thaler Brüder vehement verdächtigt hat.

Ihr Geburtsdatum hat sie auch nach Belieben angegeben usw.

_________________



Zum Thema Ramelmeier verweise ich auf meinen Beitrag vom 17.11.2010, 16.25 Uhr


" @heike75
@fireflies

Gleich vorab, @Heike75. Es ist eine Frechheit mir vorzuwerfen, dass ich nicht objektiv arbeite.

Sehen wir uns die Ramelmeier - Aussage vom 21.11.1923 mal genauer an. Dann wird nämlich deutlich in welchem Zusammenhang und aus welchem Grund der in München wohnhafte Unterhändler Ramelmeier seine Angaben über die Hker gemacht hat und dass er zu Lebzeiten der Opfer mit diesen gar nichts zu tun hatte.

?Mit dem Bauern Schlittenbauer in Gröbern habe ich zweimal gesprochen sonst bin ich mit ihm nicht näher bekannt.

In seine Behausung bin ich noch nie gekommen. Es ist allgemein bekannt gewesen, dass der Schlittenbauer mit der ermordeten Viktoria Gabriel ein Verhältnis unterhalten hat, das nicht ohne Folgen geblieben sein soll. Wenigstens ist gesagt worden, dass Schlittenbauer sich als der Vater des Kindes bekannt haben soll. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemandem erzählt haben soll, die Viktoria Gabriel sei auf die Hochzeit des Schlittenbauer gegangen und habe diesem Vorwürfe gemacht, weil er sie nicht geheiratet habe. Ich kann mich ferner nicht daran erinnern, dass hiewegen die Beiden in streit geraten sind und der Schlittenbauer ihr gedroht habe.
Auf der Hochzeit ds Schlittenbauer war ich nicht. Möglich ist, dass mir jemand so ähnliches mal erzählt hat und ich dieses weitererzählt habe.

Mit dem Oberwachtmeister in Schrobenhausen bin ich schon seit längerer Zeit bekannt. Ich habe mit ihm über den Mord in Hinterkaifeck auch gesprochen. Es wurde auch davon geredet, dass im Volksmund der Name Schlittenbauer als Täter genannt werde. Es wurde mir aber geantwortet, dass der Mann einen guten Leumund habe und man gegen ihn nicht recht vorgehen könne.

Ich selbst bin nicht in der Lage Angaben dahingehend machen zu können, dass Schlittenbauer als Täter in Frage kommen könnte. Ich habe eben das Gerede von den Leuten in der Umgebung nur mit angehört. Im Sommer 22 den Tag weiß ich nicht mehr genau, km ich wieder einmal in meiner Eigenschaft als Unterhändler nach Waidhofen. Ich war in der Reger`schen Wirtschaft anwesend als auch Schlittenbauer dorthin kam. Er setze sich an meinen Tisch. Ich sprach von dem Unglück in Hinterkaifeck, nämlich von dem Morde. Dabei sagte ich zu Schlittenbauer folgendes:
?Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, will sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben.? Da sagte Schlittenbauer: ?Da hast Du auch recht.? Damit war unser Gespräch beendet. Er ging dann in die Kirche. Ich kann nicht mehr angeben, ob ich das Gespräch mit Schlittenbauer absichtlich auf den Mord gebracht habe. Dass Schlittenbauer gesagt hat: ?Gelt Du sagst es auch; es hat sich doch unser Herrgott erbarmt und einen geschickt? kann ich mich nicht mehr erinnern. Ob ich eine derartige Äußerung gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr.?

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Matthias Ramelmeier ist seinerzeit in München vernommen worden, weil er einem Josef Benzinger gegenüber L.Schl. des Mordes verdächtigt hat und dieser die Polizei darüber informiert hat. Später hat Ramelmeier kleinlaut eingeräumt, dass er Benzinger gegenüber zuviel gesprochen habe und er auch vielleicht ein paar Glas Bier getrunken habe.

Ramelmeier hatte einiges über Schl. gehört und er hatte ihn aufgrund dieses Geredes vermutlich auch in Verdacht.

In diesem Zusammenhang hat er im Wirtshaus praktisch als ?agent provokateur? Schl. gegenüber diese negativen Äußerungen über die Hker gemacht. Damit wollte er ihn dazu provozieren, dass er weitere Dinge preisgibt, die einen Tatverdacht bekräftigen.

Diese Angaben Ramelmeiers für eine Charakteristik der Hker heranzuziehen ist ziemlich dreist und unpassend. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen worden.

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Das Urteil des Postschaffners Mayer der eine Amtsperson war und der die Hker dreimal pro Woche aufgesucht hat und einmal pro Monat die Witwenrente übergeben hat, hat wohl einiges an Gewicht und ich wüsste nicht, warum seine Beurteilung nicht zählen sollte."


Beitrag von AngRa (Seite 1.349)

________________

Ramelmeiers Aussage wird aber immer wieder absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt!

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Zum Thema Josef Betz:

Siehe Beitrag @AngRa vom 3.12.2010,19.59 Uhr


........
@Grautvornix

Du bringst die Aussage von Josef Betz vom 7.4.1922 ins Gespräch. Betz ist von KOI Reingruber in München persönlich vernommen worden. Er wurde dort im Krankenhaus vernommen.

Seine Angaben über die Hker wusste er nur vom Hörensagen und zwar von einem gewissen Peter Weber, den er der Tat verdächtigt hat. Angeblich hat Weber ihm den Vorschlag gemacht, dass man den alten Bauern erschlagen solle und sich das Geld der Hker holen solle, weil dort nur ein Mann und ansonsten zwei Frauen und Kinder auf dem Hof anwesend wären.

Viktoria Gabriel bezeichnet er als eine „gräusliche Person“, rothaarig und eine rechte Hur. Er hat sie aber nicht persönlich gesehen, sondern redet nur nach, was er so gehört hat.
Allgemein hat er nichts Gutes über die Leute aus der Umgebung von HK geredet. Von Bürgermeister Greger hat er erwähnt, dass dieser drei Töchter und einen geisteskranken Sohn habe. Wenn man allerdings nachforscht, dann erfährt man, dass der Sohn von Bgm Greger Kriegsteilnehmer war und zwar von 1916 bis 1918 und bei Kämpfen in den Siebenbürger Grenz-Karpaten eingesetzt worden war.

Ich gehe davon aus, dass die Angaben von Betz nicht zutreffend sind.

Andreas Schwaiger hat Viktoria 1980 als Person zum Verlieben bezeichnet, die schon in jungen Jahren einen Hut hatte. Fast bedauernd fügt er hinzu, dass sie zehn Jahre älter war. Ich gehe nach diesen Äußerungen schon davon aus, dass Viktoria ziemlich gut aussah.



Beitrag von AngRa (Seite 1.359)


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