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Mordfall Hinterkaifeck

47.723 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 10:10
[]
Kailahvor 17 Sekunden
@Lucretia

Sie wollen sich um die Antwort drücken, und sind nicht "Jeanne DArc"!

1. Roehm habe ich nicht als Beleg für die Polizeiunterwanderung herangezogen, sondern für die vermeintlich von Ihnen vertretene Erkenntnis "tausender von Waffenlagern".

2. Der " Schwiegersohn" Karl Gabriel war in "Vaterlandskreisen" und hier in Gröbern, Laag, Waidhofen, Hohenwart nicht gut angesehen? Das ich nicht lache!

3. Ja, eine ähnliche Motivation wie die der Sandmayr könnte Gruber umgetrieben haben; ein demkbares Szenario habe ich ja erläutert - darauf gehen Sie nicht ein

4. Was spricht denn "gegen den ersten Blick" - auf meine Beispiele (Getum, Stempfle, Schwaighardt) lassen Sie sich vorsichtshalber gar nicht erst ein

5. Die "Einigung unter Hitler" ist - mit Verlaub - Geschwafel. Sonst hätte es z.B. keinen 20ten Juli 1944 gegeben.

Nein, FALSCH, die Wahrhei liegt NIEMALS "in der Mitte. Ihr schwaches "Hit & Run" belegt das eindrücklich!

Der Versuch, sich mit fremden Federn zu schmücken geht in Ihrem Fall nach hinten los: sie stehen Ihnen nicht, weil sie entweder einem "anderen Tier" gehören, oder sie "gegutenbergt aber nicht verstanden" haben!

Kein Gruß aus Gröbern
*schulterzuck* Ganz wie Sie meinen.

Jeder darf das Pferd von der Seite auf zaeumen, wie es ihm beliebt.

Zu 1: Ihrer Logik nach beweist also das Vorhandensein vieler Waffenlager, dass es auf HK eins gab. Interessant. Soweit ich mich erinnere, ging es Ihnen in den vorherigen Beitraegen um die braune Durchsetzung der Muenchner Polizei- und Sie bringen Roehm ins Spiel. Weil.....? Der die Struktur der Waffenlager plante - und weil es viele waren, war auf HK auch eins? Bestechende Logik.

2. Ich sprach nicht von Groebern und Umgebung, sondern von seinem Verhaeltnis zu seinen Schwiegereltern. Sie wollen also andeuten, dass ehemalige Kaneraden des Karl Gabriel ihn geraecht haben, weil seine Frau Blutschande trieb? Interessant. Warum taten sie das ausgerechnet 1922? Nachdem KG bereits acht Jahre tot war? Und was soll der Ausloeser gewesen sein? Etwa eine Erpressung des LS durch AG oder VG?

3. Der Gruber soll ein Waffenlager verraten haben wollen, was sich nicht auf seinem Hof befand? Moeglich waere das, allerdings war Gruber ja Mitglied der EW. Das ihm da die Konsequenzen aus so einem Verrat nicht bekannt waren, das kann ich mir nicht so recht vorstellen.

4. Was spricht denn fuer diese Beispiele, ausser ihrer Spekulation? Vielleicht war es auch der Fuehrer persoenlich, der den Mord an den Hklern anordnete. Wer weiss...

5. Der 20. Juli war kein heroischer Akt, um das deutsche Volk zu befreien, sondern der jaemmerliche Versuch, das Versagen des gesamten deutschen Offizierskorps zu relativieren, das verbrecherische Befehle eines Irren ausgefuehrt hat. Und der Versuch, den eigenen Hals zu retten, denn das der Krieg verloren war, war bereits zu diesem Zeitpunkt jedem klar. Auch denen, die vorher noch mit Begeisterung des Fuehrers militaerisches Talent bewundert hatten.

Sie verfehlen das Thema- immer und immer wieder. Es langweilt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 11:00
So entstehen Verschwoerungstheorien:

Weil man sonst nichts findet, um die eigene These zu stuetzen, hat die Polizei oder
die Regierung was vertuscht.

Roswell laesst gruessen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 11:40
@Heike

Lass uns mal Gemeinsamkeiten abgleichen, die Meinungsverschiedenheiten haben wir ja geklaert.

Taeter mit militaerischem Hintergrund

Kein klassischer Raubmord - eher haben die halt dann was mitgehen lassen, weil sie die Gelegenheit dazu hatten

Der Gruber ist irgendwem ordentlich auf die Zehen getreten

Was mir noch nicht ganz klar ist, ist, ob die Taeter sich nach der Tat wirklich noch vier Tage auf dem Hof aufhielten oder ob ein "Hausmeister" den Hof versorgte


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 11:52
Hallo,

ich versteh nicht weshalb sich das immer so aufbauscht, sobald das Thema Waffenlager ins Spiel kommt?

Wer vor November 2011 die Akten der sogenannten "Döner-Morde" gewälzt hätte wäre sicherlich auch nicht auf eine Neonazi-Zelle gekommen.

Welche Anhaltspunkte für ein solches Szenario gibt es neben den Gerüchten über ein mögliches Waffenlager auf HK?

- Beobachtung des Anwesens
- längere Verweildauer des/der Täter am Tatort
- verschobene Dachziegel
- Tötungsart (fast 90% der Schläge zwischen Schläfe und oberer Wangenknochen)
- Stapelung und Abdeckung der Opfer mittels Türe
- Mitgliedschaft eines der Opfer in der EW
- wenig intensive Ermittlungen der Münchner Polizei

Alle diese Anhaltspunkte können natürlich auch anders erklärt werden, dennoch kann man sich in dieser Richtung Gedanken machen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:09
@Lucretia


Zu 1:
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Ihrer Logik nach beweist also das Vorhandensein vieler Waffenlager, dass es auf HK eins gab. Interessant. Soweit ich mich erinnere, ging es Ihnen in den vorherigen Beitraegen um die braune Durchsetzung der Muenchner Polizei- und Sie bringen Roehm ins Spiel. Weil.....? Der die Struktur der Waffenlager plante - und weil es viele waren, war auf HK auch eins? Bestechende Logik.
Nein, ich habe ein Waffenlager auf HK nie behauptet. Lesen Sie nicht? Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass dies noch nicht einmal erforderlich wäre; das z.B. das Wissen um solche Dinge der Familie Gruber/Gabriel zum Verhängis geworden sein KÖNNTE!
JeanneDArc - das wollen Sie ja sein - hat das tausendfache Vorhandensein solcher, auch privat angelegter Waffenlager, bestätigt. Damit stützt Jeanne DArc die Inbetrachtnahme einer solchen Möglichkeit.

Ich zitiere JeanneDArc::

Gerüchte über ein heimliches Waffenlager auf HK gibt es seit dem Mord. Und da nichts wahrer als ein Gerücht ist, lohnt es sich, im Hinblick auf die oben geschilderten politischen Zusammenhänge, dieser Spur weiter nach zu gehen. Die Lage in München wird also langsam brenzlig für die Drahtzieher der geheimen Waffenlager. Von Epp hat zwar gute Kontakte zur Entente, weiß aber ganz genau, dass ihm die Franzosen und seinen braunen Kameraden im Falle eines innerdeutschen Politskandals nicht helfen würden. Röhm und seine eigenmächtigen Alleingänge und sein großes Mundwerk sind auch nicht gerade hilfreich, um die Situation zu entschärfen. Der Druck wird von oben nach unten weitergegeben. Die Obmänner in den kleinsten Einheiten der schwarzen Reichswehr, die für die Überwachung der Waffenlager zuständig sind, haben Anweisung, verdächtiges Verhalten zu beobachten und notfalls zu bestrafen. Andreas Gruber betreibt auf seinem Hof ein solches Waffenlager. Aber was hat er getan, um die Rechten auf den Plan zu rufen? Erpressung? Mit den Franzosen konnte er nicht drohen, da die ja Bescheid wussten. Hat er linke Splittergruppen aus München mit den Waffen versorgt? Oder hat er mit den ihm anvertrauten Waffen einen schwunghaften Handel betrieben haben? Es sprach sich rum, dass man beim Hinterkaifecker Waffen kaufen konnte. Die Spatzen pfiffen es von den Dächern. Man warnte ihn einmal, man verwarnte ihn zweimal und drohte ihm mit ernsthaften Konsequenzen. Möglicherweise wurde auch L.S. als Ortsvorsteher angehalten, den Gruber zur Raison zu bringen. L.S. hat Gruber gewarnt, wollte ihm sogar seinen Revolver geben. Gruber konnte es wohl nicht lassen und wurde samt seiner Familie ermordet.

Zu 2:
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Ich sprach nicht von Groebern und Umgebung, sondern von seinem Verhaeltnis zu seinen Schwiegereltern.
Ich aber! Und Karl Gabriel war definitiv gut angesehen. Angedeutet habe ich damit gar nichts.

Zu 3:
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Das ihm da die Konsequenzen aus so einem Verrat nicht bekannt waren, das kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Sie bestätigen mich! Wenn ihm das so bewußt gewesen wäre, wären er und seine Familie möglicherweise (man beachte den KKonjunktiv!) nicht ermordet worden.

Zu 4:
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Was spricht denn fuer diese Beispiele, ausser ihrer Spekulation? Vielleicht war es auch der Fuehrer persoenlich, der den Mord an den Hklern anordnete. Wer weiss...
Diese Figuren belegen die Verstrickung der Münchener Polizei sehr eindeutig. Den Zusammenhang mit "dem Führer" müssen Sie bitte erklären - von mir stammt der nicht!

Zu 5:
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Der 20. Juli war kein heroischer Akt, um das deutsche Volk zu befreien, sondern der jaemmerliche Versuch, das Versagen des gesamten deutschen Offizierskorps zu relativieren, das verbrecherische Befehle eines Irren ausgefuehrt hat. Und der Versuch, den eigenen Hals zu retten, denn das der Krieg verloren war, war bereits zu diesem Zeitpunkt jedem klar. Auch denen, die vorher noch mit Begeisterung des Fuehrers militaerisches Talent bewundert hatten.
Mit Verlaub: Das ist dämlich!

Ihre Wertung des 20. Juli ("jämmerlicher Versuch, den eigenen Hals zu retten") kann man freilich diskutieren - fragwürdig ist sie in jedem Fall; schon deswegen, weil jedem der Beteiligten völlig klar war, dass er - ganz im Gegenteil zu Ihrer Behauptung - seinen Hals ja geradezu riskiert. Und so kam es ja auch.

Eine Wertung des 20. Juli als "heroischen Akt" habe ich doch nirgens vorgenomme; wie kommen Sie darauf? Ich habe damit lediglich einen belegten Fall für die unterschiedlichsten Zielsetzungen und Vorstellungen 'national denkender Gruppierungen' beigebracht.
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Sie verfehlen das Thema- immer und immer wieder. Es langweilt.
Sie müssen meine Einlassungen nicht lesen und nicht beantworten. Es wäre aber gut, wenn Sie diese genau lesen, WENN Sie sich zu einer Reaktion entscheiden. Für Ihre Langeweile kann ich nichts; tun Sie halt etwas interessantes, von dem Sie etwas verstehen.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:26
@canales
@Lucretia
@heike75
@jaska
@Outsider
@zilch

Mich wundert, dass es hierzu bisher keine Reaktion gab:
Die Gemeinde Hohenwart ist im Besitz eines Fotos, das den Hof Hinterkaifeck im belebten Zustand zeigt. Die Personen sind noch nicht identifiziert.
Danke auf jeden Fall an den Heimatforscher Dr. Perlinger, der uns mit diesem Geschenk eine riesige Freude macht.


Quelle des Bildes samt einem kurzen Artikel:
http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2[heftnr]=2052&tx_lw_pi2[ort]=Hohenwart&tx_lw_pi2[pointer]=1&tx_lw_pi2[uid]=162001930940



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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:27
@ Kailah

Lassen Sie uns doch mal den Zynismus weg lassen und versuchen wir eine Annaeherung:

Wenn dem Gruber die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst gewesen waeren, waeren er und seine Familie nicht ermordet worden.

Nun, was denken Sie denn war eher das Motiv?
Der Inzest oder der Verrat eines Waffenlagers - ob nun auf HK oder woanders sei mal dahin gestellt.
Glauben Sie wirklich, dass Gruber als Mitglied der EW so naiv war?
Ich koennte mich damit anfreunden, dass Gruber beispielsweise ueber die Verstrickungen der EW allgemein auspacken wollte, es deshalb zum Streit zwischen ihm und den Taetern kam mit bekanntem Ausgang. Fuer eine geplante Tat i.S. eines Fememordes halte ich es aber nicht.

Inzest als Motiv: das war auf dem Land damals recht haeufig und die Idee der Blutschande wurde erst im dritten Reich zum politischen Programm.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:32
@Kailah

Warum sollte das verwundern?

Die "üblichen Verdächtigen" sind so sehr mit Hass, der Betrachtung des eigenen Bauchnabels und der Verwaltung ihren Doppl-, Triple- und Nochmehraccounts befasst, dass für die Sache kein Platz mehr bleibt. Hier zumindest nicht.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:38
Das Wort ist der Mantel, in dem der Sinn schweigend auf seine Entkleidung wartet.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:43
@jaska

Vielen Dank, einfach super!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:46
@Lucretia

Ich kann keinen Zynismus erkennen. Allerdings 'Doppelzüngigkeit' - da mag ich momentan gar keine 'Annäherung'.

Sei's drum, noch einmal ein Feedback - dann reicht es aber auch mir- :

1. In der Diskussion um die Relevanz des gesamtpolitischen Umfeldes und der Möglichkeit der Verstrickung der Polizei in die Thematik der Fememorde geht es zunächst um die Frage, ob es Sinn machen könnte hier ein Motiv für die HK-Morde zu suchen. Meines Erachtens 'Ja'!

2. Gruber war sicherlich "naiv"! Es gab eindeutige Hinweise auf eine 'Belagerung' des Hofes und er hat dies ja offensichtlich auch als Bedrohung aufgefasst. Viktoria war recht offensichtlich in größter Sorge. Hilfsangebote hat Gruber nicht hinreichend gesucht oder sogar ausgeschlagen. Möglicherweise hat er die, über seine lokale Beschränktheit hinausgehende, Bedrohung in ihrer Gesamtdimension gar nicht begriffen und fühlte sich mit seinem Schießprügel ausreichend abgesichert. Wie sagte er wohl dem LS, als er dessen Revolver ablehnte:

"... einen oder zwei fürchte ich nicht...."

Ganz offensichtlich eine völlig falsche Einschätzung der Situation und der Gefahr.

Siehe Aussage des Johann Schlittenbauer:
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Vernehmung-Johann-Schlittenbauer-.htm (Archiv-Version vom 08.11.2012)

Gruß aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 12:48
@Dew

Ich glaube da haben Sie Recht!

Gruß aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 13:59
Danke für das tolle Foto.....@jaska



Meine vermutung ist das sich auf dem hof vorher ein misthaufen befand( am unteren rechten rand sieht es wie stroh aus)
da auf dem polizeifoto ein erdhügel zu sehen ist nehme ich an das dieser erst danach dort abgeladen wurde...ebenso der sandhaufen links neben der tür ....daraus schliesse ich das dies alles etwas mit den stahlträgern die dort liegen zu tun hat.....

wären damit nicht auch die "wagenspuren" erklärbar?

mein bauchgefühl sagt mir das man nicht soweit in die ferne blicken muss um den täter zu suchen....und damit meine ich nicht L.S.

Wer sagt denn das vik des nachts aus unstimmigkeiten davon lief.........und nicht weil sie sich evtl. mit ihrem komplizen treffen wollte (vielleicht jemand von außerhalb.....wegen der gefundenen zeitung...).....weil vik. vielleicht die drahtzieherin war um den alten gruber loszuwerden und es in keinerlei absicht stand die ganze familie aus zu löschen.....man könnte vermuten das sämtliche vermeindlichen einbruchsspuren inszeniert waren....
seltsam ist auch das nur vik. und cilli würgemale hatten.....leider ist nicht nachvollziehbar ( trotz aller spekulationen ) in welcher reihenfolge die familie zu tode kam.

Vielleicht ist im verlauf der geplanten tat auch etwas schiefgelaufen und es gab unstimmigkeiten zwischen täter und auftraggeber....denn solche taten werden meist nur von sehr nahestehenden personen in auftrag gegeben oder verübt.....dieses ist selbstverständlich nur meine meinung und mein bauchgefühl .....für das es wie in allen anderen theorien keinerlei beweise gibt....

auch gibt keinerlei gründe warum der täter,egal wer es war, den kleinen bub hätte erschlagen müssen.....dies macht mir echt zu schaffen.......


lg struppi


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 14:31
@Dew
Zitat von DewDew schrieb:Warum sollte das verwundern?

Die "üblichen Verdächtigen" sind so sehr mit Hass, der Betrachtung des eigenen Bauchnabels und der Verwaltung ihren Doppl-, Triple- und Nochmehraccounts befasst, dass für die Sache kein Platz mehr bleibt. Hier zumindest nicht.

MfG
..wie immer...geistreich, kompetent und sachlich durch Pawlowschen Reflex. Nicht immer von sich auf andere schliessen....

@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:1. In der Diskussion um die Relevanz des gesamtpolitischen Umfeldes und der Möglichkeit der Verstrickung der Polizei in die Thematik der Fememorde geht es zunächst um die Frage, ob es Sinn machen könnte hier ein Motiv für die HK-Morde zu suchen. Meines Erachtens 'Ja'!
Ok, akzeptiert als Ihre Meinung. Ich bin da zurückhaltender.
Zitat von KailahKailah schrieb:2. Gruber war sicherlich "naiv"! Es gab eindeutige Hinweise auf eine 'Belagerung' des Hofes und er hat dies ja offensichtlich auch als Bedrohung aufgefasst. Viktoria war recht offensichtlich in größter Sorge. Hilfsangebote hat Gruber nicht hinreichend gesucht oder sogar ausgeschlagen. Möglicherweise hat er die, über seine lokale Beschränktheit hinausgehende, Bedrohung in ihrer Gesamtdimension gar nicht begriffen und fühlte sich mit seinem Schießprügel ausreichend abgesichert. Wie sagte er wohl dem LS, als er dessen Revolver ablehnte:

"... einen oder zwei fürchte ich nicht...."

Ganz offensichtlich eine völlig falsche Einschätzung der Situation und der Gefahr.
Belagerung - das kann man so oder so sehen. Was, wenn Gruber die "Besucher" auf dem Heuboden kannte? Sprich wußte, woher die Bedrohung kam? Der "alte Schießprügel" fehlte ja dann auch bei der letzten Inventaruafnahme durch den Notar. Haben die Täter ihn mitgehen lassen? Hat Gruber ihn im Zuge der Auflösung und Entwaffnung der EW s ein Jahr zu vor selbst abgegeben?
Naiv - sicherlich insoweit, daß ihm die Situation entglitten ist und er sich mit den Falschen angelegt hat. Daraus aber eine Verschwörung/Verstrickung der Polizei in den Fall zu konstruieren.....

Was die Spurensicherung und die Ermittlungsarbeiten angeht, weise ich auch
mal daraufhin, daß zum Zeitpunkt des Eintreffens der Polizei bereits alle möglichen Leute den Tatort besucht und Spuren verwischt haben. Die Polizei hat die Leichen ja nichtmal mehr in ihrer original Auffindelage angetroffen. Alles Dinge, die selbst die heutige Polizei vor Schwierigkeiten stellen würde.
Zitat von KailahKailah schrieb:Ich kann keinen Zynismus erkennen. Allerdings 'Doppelzüngigkeit' - da mag ich momentan gar keine 'Annäherung'.
*Schulterzuck* Ganz wie Sie meinen.

Das Foto an sich ist natürlich interessant - für die Aufklärung des Mordes m.E. nach aber unerheblich.

Aus der Aussage von Johann Schlittenbauer vom 17.12.1951:
Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte. Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browning." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nichtt.
http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Vernehmung_des_Johann_Schlittenbauer_am_17.12.1951

Ist doch bemerkenswert..wie kommt Gruber darauf, daß es ein oder zwei waren? Das läßt doch die Vermutung zu, daß er wußte, mit wie vielen und möglicherweise auch wem er es zu tun hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 15:57
@Kailah,
also ich bin immer noch in der Schockstarre ;-)
Du hast aber Recht, das muss gewürdigt werden!

Das ist mit Abstand der tollste Fund, den ich in meinem "HK-Dasein" erleben durfte.

@jaska,
ganz, ganz großes Kino! Herzlichen Dank!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 16:46
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:wie kommt Gruber darauf, daß es ein oder zwei waren? Das läßt doch die Vermutung zu, daß er wußte, mit wie vielen und möglicherweise auch wem er es zu tun hatte.
Ich biete mal 3 Erklärungen:

1) hier handelt es sich um Hörensagen und wir vernehmen Schlittenbauer´s Worte, welche so nicht von Gruber gesagt worden sein müssen, falls überhaupt

2) das ist halt so eine Phrase

3) die Fußspuren


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 16:52
Aha, off peak, danke für Deinen Einwurf.

1) Gut möglich. Aber warum sollte Johann Schlittenbauer da die Unwahrheit erzählen?

2) Wie eine Phrase wirkt das auf mich eigentlich eher weniger

3) Die Fußspuren sind ja auch so eine Sache...ob es die überhaupt gegeben hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 20:03
@Lucretia
Zitat von LucretiaLucretia schrieb: Lass uns mal Gemeinsamkeiten abgleichen, die Meinungsverschiedenheiten haben wir ja geklaert.
Gerne, aber ich hege Zweifel, dass wir Gemeinsamkeiten finden werden, denn
Zitat von LucretiaLucretia schrieb:Roswell laesst gruessen.
sagt mir doch schon alles.

Warum benutzt Du einen anderen Nick?

@Kailah,
ich staune! Erst weisst Du von nix und dann legst Du hier los, dass mir die Ohren (die am Kopf) nur so wackeln!
Alle Achtung!!!
Grüße nach Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 20:38
Gerne, aber ich hege Zweifel, dass wir Gemeinsamkeiten finden werden, denn
Lucretia schrieb:
Roswell laesst gruessen.
sagt mir doch schon alles.

Warum benutzt Du einen anderen Nick?
Na gut, wenn Du schon alles weisst, dann hat es sich ja bereits eruebrigt.

Den neuen Nick musste ich aufgrund technischer Probleme anlegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 21:54
@Lucretia
Zitat von LucretiaLucretia schrieb: Na gut, wenn Du schon alles weisst, dann hat es sich ja bereits eruebrigt.
Was ist wissen muss, dass weiss ich...

Lese aber die Unterhaltung zwischen Dir und @Kailah aufmerksam mit.


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