Mordfall Hinterkaifeck

@keller

Ja, die Theorie hat etwas für sich. Einer solchen Raserei in der Nacht vom
31.3.auf den 1.4.1922 kann nur eine starke emotinale Verletzung zugrunde liegen. Aber es
müssten Belege für eine Auseinandersetzung über Unterhalt vorhanden sein. Es müsste schon
eine verwertbare Zeugenaussage diesbezüglich geben oder etwas Ähnliches. Ansonsten
bestehen Zweifel an der Motivation. Da S.und Victoria durch das Kind auf Dauer verbunden
sind für das S. die Vaterschaft letzten Endes anerkannt hat, sind auch dauerhaft
Probleme denkbar. So ist das auch heute noch häufig der Fall in derartigen
Konstellationen. Aber der Verdacht müsste untermauert werden.

@AngRa

Da gebe ich Dir explizit Recht. Die Sache mit der Klage wegen fehlenderAlimentszahlungen ist dürftig.

@keller

Deine Theorie gefällt auch mir gut.
Das Motiv wäre naheliegend. AlsEinschränkung möchte ich aber zu bedenken geben, dass wir (noch) keine belegbarenHinweise auf eine eingereichte Klage auf Unterhalt der Viktoria und eine damit verbundeneaktuelle Auseinandersetzung zwischen S. und den Hinterkaifeckern zu Buche stehen haben.Vielleicht ändert sich daran bald etwas...
Weiter ungeklärt bleibt, warum sich dieHinterkaifecker kurze Zeit vor dem Verbrechen 5000.- RM (Oktober 1921) und 3000.- RM(Februar 1922) geliehen haben. Ausserdem soll Andreas Gruber 1921 letztlich erfolglosversucht haben, sich vom Waidhofener Bürgermeister Frei 10.000 RM zu leihen.
GrössereAnschaffungen für die geliehenen 8.000 RM sind vorab angekündigt, aber nie getätigtworden. Nicht zu vergessen die mysteriösen 700.- GM (ca. 57.000 DM!) imBeichtstuhl...
Diesen Umstand sollte man bei der Suche nach einem Motiv dringendberücksichtigen. Es fällt mir zunehmend schwerer, S. in diese Konstellation miteinzubeziehen.

@all

Ich weiß nicht, ob Euch das uberhaupt interessiert, aber ich erzähle mal: Alsich heute abend nach Hause komme, war ein Anruf auf meinem AB. Und zwar von dem Kontakt,von dem ich schon mal kurz berichtet habe. Ich hatte frecherweise diesen Menschen einfachmal angerufen, obwohl ich den überhaupt nicht kenne - nicht mal entfernt. Ich habe dannzurück gerufen und ein paar Takte mit ihm gesprochen.

Er sagte mir, dass er sichsehr intensiv mit dem Thema auseinadergesetzt hat und wohl einen eigenen Film Ender der90er Jahre geplant hat, der dann aber nicht realisiert wurde.

Über Leuschner(vielleicht auch Müller und Hieber) sprach er zwar respektvoll, nannte sie aber die"BayernClique", die nicht wollen, dass man ihnen in die Quere kommt. Eine Sache aber, diefand ich sehr interessant - und könnte auch Euch interessieren - er sagte, es existierenBilder der Familie Gruber - dass wisse er genau.

Weiter sagte er, es gäbe es nochmindestens zwei weitere, die sich professionell damit befasst haben. Und jetzt kommt es,ungefähr sagte er: "Das was der Leuschner in seinem Buch schreibt, ist seit ungefähr 30Jahren bekannt und kalter Käse. Es exsitieren aber weitere Unterlagen und die zu finden,das wäre die eigentliche Arbeit. Bereits vor vielen Jahrzehnten, hätten Journalisten,weil ihnen der Zugriff nach München und Augsbburg verwehrt wurde, regionale Gerichte und Polizeistellen "abgegrasst" und diese befänden sich - zumindest einige - noch inirgendwelchen Händen".

Er hat mir in Aussicht gestellt, dass wir uns in 6 Wochenmal persönlich treffen können. Er hat mir aber auch gesagt, dass er einiges wisse, wasdie "Bayern" nicht wissen, aber daran kann er mich nicht teilhaben lassen. Auch weil ichin diesem Forum schreibe. Ich bin ganz aufgereeeeeegt!

@keller
Natürlich interessiert mich das. Was denkst Du denn, was das für Journalistenwaren? Im Leuschner-Buch werden ja auch einige Journalisten erwähnt, die sich damals(1955) mit der Theorie von Amtsgerichtsrat Dr. Popp auseinandergesetzt haben und seineTheorie von der Täterschaft eines der Gump-Brüder verworfen haben. Aber warum sind denndiese Journalisten nicht längst an die Öffentlichkeit gegangen? Sie müssen nach denAndeutungen wohl nicht unbedingt aus Bayern kommen. Sehr spannend!

Anhang: mt31345,1182196025,Schnitt_A-A.dwg

@all
Bereinigter Schnitt A-A:
(Keller jetzt in zeitgemäßer Ausführung)

Gruß,Manfred

habe noch ein Büchlein bei mir gefunden, das auch im zusammenhang mit Hinterkaifek desÖfteren erwähnt wird. Anscheinend auch wegen ähnlicher Fakten. Es scheint ähnlich wieTANNÖD geschrieben zu sein:DAS ERMORDETE HAUS vonPierre Magnan.habe eine Kurzbeschreibungausgesucht.Geheimisvoll, mystisch15.08.2004 Man leidet mit Seraphin der als Baby wiedurch ein Wunder die Auslöschung seiner Familie überlebt hat.Eine lange Zeit glaubt derLeser eine höhere Macht rächt diese Tat und schützt das nun erwachsene Kind sich bei derVerfolgung der/des Schuldigen selbst mit Schuld zu belasten.Langsam aber spannend schältsich die Wahrheit heraus. Die verschiedenen Perspektiven auf die Tat erhöhen dieSpannung, treiben den Leser zum Höhepunkt. Parallelen zu den Morden von Hinterkaifecksind durchaus zu sehen. Für Hinterkaifeck-Forscher gibt das Buch einen Impuls: Liegt dieLösung darin, dass mehrere Perspektiven auf die Tat vorliegen (nur als Info)

@AngRa

So ganz verstehe ich diese Konkurrenz auch nicht, aber die warunterschwellig sehr deutlich heraus zu hören. Und warum die damit nich rausrücken wollen,weiß ich auch nicht. (Irgendwie schien wohl seine Idee gewesen zu sein, eine "nichtbayrische" Sicht zu zeigen.)

Er sagte übrigens, der Spiegel hätte nach dem Filmvon Hieber auch eine kleinere Reportage geplant, sei aber außer einem sehr kleinenArtikel nicht realisiert worden.

Aber AngRa, ich sag es ganz ehrlich, dass dabeiwas neues für uns heraus kommt, glaube ich nicht. Dass er sich zu nichts überreden lässt,hat er ganz deutlich gemacht. Ich treffe mich aber trotzdem mit ihm. Aber nach der Pleiteheute mit der Augsburger Allgemeinen war ich dann über dieses Gespräch ganz happy. Undbin wirklich aufgekratzt.

@keller

Das ist wirklich spannend! Ich frag´jetzt mal ganz dumm, warum will ersich eigentlich mit Dir treffen, wenn er Dich nicht an seinem besonderen Wissen teilhabenlassen will? Ich könnte mir schon vorstellen, dass er Dir "durch die Blume" vielleichtdoch etwas stecken möchte.
Diese Rivalität zu den bayerischen Jounalisten, vorallemwohl zu Peter Leuschner, könnte darin begründet liegen, dass in den 1970er Jahrenwirklich einem halben Dutzend Schriftstellern und Jounalisten die Akteneinsicht abgelehntwurde. Davon konnte ich mich in Augsburg überzeugen. Nur Leuschner hatte damals dierichtigen Beziehungen und Verbindungen. Da kommt sicher auch etwas Neid auf...
Ichwünsch Dir Viel Glück beim Interview mit den Herrn!

ich lách mich grad halb tot *die bayern-connection"
na das wir dem redakteur herrnpetry nicht passen , das ist mir auch klar und ich war echt davon überzeugt, "DENvergesse ich am besten schnell"
doch ich hab mich umentschieden !

es stimmtschon, da stacheln se an wie plöte in den zeitungen und dann muss man sich sowas sagenlassen.
dabei sieht man doch schon an den userzahlen was das für ein "hit" ist ... ingut 4 monaten fast scho 5000 besucher , ob das neid ist, das sowas nicht dem seine ideewar ;) *scherz*

*mopper* Style :D

@sarafin7
Ich habe das Buch "Das ermordete Haus" von Pierre Magnan gelesen. Es gefälltmir ganz gut. Aber es bringt uns nicht wirklich weiter, weil dort nämlich eines der Opferdie anderen Familienangehörigen umgebracht hat und kurz bevor er den damals sehr kleinenEnkel umbringen wollte, vom Vater des Kindes getötet wurde. Auf unseren Fall übertragenwürde das heißen, dass Andreas Gruber im Nachthemd seine Ehefrau, Tochter, Enkelin unddie Magd erschlagen hat und dann nachdem er den Kleinen erschlagen hat, von S. erschlagenwurde. Das macht keinen Sinn. Aus welcher Motivation heraus sollte das geschehen?Außerdem hätte der alte Gruber dann nicht im Stall liegen dürfen, sondern im Schlafzimmerder Victoria vor dem Kinderwagen.

Hey, möchte nochmal auf "meinen Fall" zurückkommen, den ich am 15.06.07 reingestellthabe: MORDFALL ROMBACH.

habe ein bisschen geschnüffelt und Konrad war so liebmeinen Fund noch weiter auszubauen. so dass wieder neue Anhaltspunkte da sind.
MitGlück bekommen wir einen Mitschnitt der damaligen Fernsehdoku.
Da so vieleÄhnlichkeiten zu HINTERKAIFEK da sind, finde ich es ganz passend.
Vielleicht sollteman ja , wenn wenn mehr rauskommt ein neues Thema eröffnen?
Es geht also um dieRekonstruktion eines Mordfalles im Schwarzwald.Die Försterfamilie Schultheiss imRombachtal wurde am 25./26/4.1945 ermordert.
1 Überlebender( meines Wissens 7Tote)
Die Mordmotive werden untersucht.Fritz Schultheiss ist der einzige Überlebende,er lebt jetzt glaube ich in den USA. Es gibt wohl noch überlebende Zeitzeugen(Namen habeich zum Teil)
Es ging um den Einmarsch der franz. Armee ( hatte erst Amerikanervermutet, sorry) in Enzklösterle, Gewalt und Vergewaltigung, hat wohl auch etwas mitNationalsozialismus zu tun, ein mögliches Mordmotiv war die schlechte Behandlung vonZwangsarbeitern, die bei der Familie untergebracht waren. Sie sollen nur mit Abfällenabgespeist worden sein uns vernachlässigt und provoziert.
Sobald ich näheres erfahre,bezw. den Film habe. gibts Neues, wenn es euch interessiert. Da das Haus noch steht,zumindetst vor einigen Jahren...ist im Gegensatz zuu Gruber-Fall , etwas mehr zusehen.
Werde heute nochmal sehen ob ich etwas über bestimmte Personen herausfindenkann.(die ehem. Gemeindeangestellte uns so)

Bin nach wie vor bei Hinterkaifekdabei...lese alles...und bin immer wieder von eurem Engagement begeistert.
deshalbwill ich auch mehr vom anderen fall wissen...da wird genau so alles vertuscht undtotgeschwigen, verdreht und so dargestellt wie man es braucht.

@all

Hat schon jemand den Bericht in der tz von gestern
gelesen?

@Race

Ja, der Bericht liegt gerade vor mir und stammt von Peter Leuschner. Es gehtum die Arbeit einer 15-köpfigen Projektgruppe von angehenden Kommissaren (PolizeischuleFFB), die den Fall anhand der alten Akten und modernen Methoden noch einmal neuaufgerollt hätten. Mit Hilfe eines Tatortfundberichts, Fallanalyse, Opferanalyse undeiner operativen Fallanalyse, die sich nur mit der Persönlichkeit des Täters beschäftigt,wären sie u.a. zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

-Die Ofer dürften den Tätergekannt haben
-Dessen Wut richtete sich vor allem gegen die Hoferbin Viktoria
-DasVerbrechen war kein Raubmord, sondern eine Beziehungstat
-Der Täter dürfte einenHelfer gehabt haben.

Das Gros der Arbeit sei aber noch geheimeVerschlussache.

Unklar bliebe vorallem, warum sich Viktoria Gabriel kurz vor demVerbrechen 8000.- RM geliehen hatte und 700.- GM im Beichtstuhl hinterlegt hat undwodurch die Hinterkaifecker vom Täter in den Stall gelockt worden wären.

@oldschool70

Danke.

Unter Ausschluß der Öffentlichkeit, die müssen aberschon noch etwas
mehr wissen. Mir ist klar, daß man das wie, und wie man esmacht
die Öffentlichkeit nichts angeht, aber etwas mehr an Ergebnissen
wäre schonnicht schlecht. Warum Verschlussache?

Das mit dem Helfer (2 Personen) hat HerrLeuschner in Augsburg
schon erwähnt. Er kannte wohl schon einen Teil der Ergebnisse.

Hallo Angra....ja, da magst du schon recht haben...habe es auch nur angeführt, da immer mal wieder dieses Buch im Zusammenhang erwähnt wird. Es sollte nur der Vollständigkeitder ganzen Bücher und Berichte genannt sein. (Wobei es nicht das erste mal wäre wennTatorte verändert worden wären, wenn vielleicht auch nicht im FalleHinterkaifek)

Dafürbin ich im anderen Mordfall weitergekommen...ich denke da siehtes wirklich ähnlicher aus .Die Familientragödie aus dem Rombachtal

Bluttat im Forsthaus Rombach

Über das schwere Verbrechen, das sich in der Nachtvom 24.25.April 1945 zugetragen hatte, gabe es eine Vielzahl von Berichten, mit mehr oderweniger stichhaltigen Mutmaßungen.
(Fernsehsendung-versuchen wir zu bekommen).VieleFragen blieben offen.Der Täterkreis wurde in keiner Weise eingeengt.Wurde zensiert, umkeine neuen Haßgefühle zu wecken?
Was geschah im April 1945?
Bei der Besetzungvon
Enzklösterle am 13. und 14. April 1945 durch die Franzosen
wurde der FörsterMax Schultheiß, sein ältester Sohn
Erich und ein Bruder des Försters aus dem Kellerdes
Forsthauses geholt und in französische Gefangenschaft
genommen. Alle Drei warenZivilisten. Elf Tage später
geschah die schreckliche Tat, die sich wie einLauffeuer
im Oberen Enztal verbreitet hatte.
Am 25.4.1945 (nicht am 26.4. wiefälschlicherweise
in den Berichten angegeben) wurde das Kapitalverbrechen
entdeckt.Grausam ermordet und fürchterlich
zugerichtet wurden aufgefunden:
Die FörstersfrauMina Schultheiß (44), ihre beiden
Töchter Marie-Luise (9), und Margarete Schmitt (14)aus
erster Ehe, der Bruder des Försters Eugen Schultheiß
(64), dessen TochterFranziska Schreuers (25), eine Nichte
der Förstersfrau Frau Nollenberger (25) mitTöchterchen
Rotraud (4) und Söhnchen Eberhard (2), sowie
die Hausgehilfin MartaTrautz (16) aus Wildbad, Das 4
Monate alte Baby der ermordeten Frau Schreuersgab
noch Lebenszeichen von sich, aber es starb 3 Tage
später in Simmersfeld. DieErmordeten liegen in einem
Gemeinschaftsgrab auf dem Mittelenztal-Friedhof.Das
Kleinkind wurde in Simmersfeld beerdigt.
Überlebt hatte nur, wie durch einWunder, der Sohn
Fritz des Försters, 7 Jahre alt. Er hatte sich unter derBettdecke
verkrochen, sodaß er von den Mördern unentdeckt
blieb. Durch denerlittenen Schock konnte er
nichts Wesentliches zur Aufklärung desVerbrechens
beitragen. Soweit nach den bisherigen Veröffentlichungen.

Beimdeutschen Protokoll-auch im Fernsehbericht fehlen 3 Seiten !!!9
Die aufgenommenenOrotokolle sollen angebl. in Straßburg liegen unter einer 100 jährigen !!!!! Sperrfrist.Merkwürdig was.
Ihr seht, hier ist einiges so mysteriös wie in Hinterkaifek...nur nochmehr Opfer!
Es gibt noch ein paar Infos...

(Solllte es euch überhauptinteressieren)

@oldschool @AngraArtikel
TZ

Also in der TZ erschien ein Artikel, aber nicht inder AA? Aber man muss doch schon sagen, dass die von Dir genannten Schlußfolgerungen,doch auch im Grunde unsere sind. Oder sehe ich das falsch? Aber da bin ich doch gespannt,was aus dieser Ecke noch kommt.

Mein Kontakt

Also es war nicht so, dass ERmiich um ein Treffen gebeten hätte, es war umgekehrt, ich sagte ungefähr, ob wir uns maltreffen und über das Thema sprechen können (wir wohnen in der gleichen Stadt).

@keller
ich denke, dass wir schon ganz schön viele Überlegungen angestellt haben, dieauch in die Richtung gehen, zumindest sehen die meisten von uns die Tat wohl alsBeziehungstat. Zur Anzahl der Täter- ich denke viele von uns meinen, dass ein Täter esallein nicht geschafft haben kann.

Zu der Problematik mit dem Geld im Beichtstuhlsind wir zwar nicht entscheidend weiter gekommen, aber Überlegungen haben wir schonangestellt.
Ich meine immer noch, dass das Geld nichts mit Buße und Wiedergutmachungvon Sünden zu tun hatte, da der Pfarrer nichts Näheres wusste, so dass er nachfragenmusste. Die Ideen von Hexenholz ( jemand hat Victoria zur Ablage des Geldes imBeichtstuhl im Rahmen einer Erpressung veranlasst und es dann doch nicht geholt, umdemonstrativ zu zeigen wie viel Geld die Hinterkaifecker haben, dass sie so großzügigspenden können) finde ich dann besser. Da steckt dann auch noch der Stachel dahinter,dass andere es als Buße von Victoria auffassen können, so nach dem Motto, was die allesausgefressen haben, dass sie so viel an Buße geben müssen. Evtl. auch noch der Punktandere neidisch zu machen, darauf dass die Hinterkaifecker Todsünden begehen können undsich dann wegen ihres Reichtums freikaufen können.

Nur an die zwei Täter / Helfer oder Beleuchter möchte ich nicht so recht
glauben. Wiekann denn einer davon sicher sein, daß der andere
dicht hält. Gut, derVernehmungsdruck war ja auch nicht sonderlich groß.

Kleines Beispiel aus jetztigerZeit: In der AA wurde mal berichtet über einen
tödlichen Autounfall einer 40 - 50jähr. Mutter in der Nähe von Augsburg,
glaub ich. Die Frau wurde nachts überfahren undtödlich verletzt. SOKO
wurde gebildet, glaube zu wissen 1 Jahr ermittelt, hat nichtsgebracht.
Vor 2 oder 3 Monaten dann ein anonymer Anruf, und die Sache kamins
Rollen. Da waren zwei im Auto, der Beifahrer hat sein Gewissen erleichtert.
DieSoko konnte dann auch keine Beweise mehr finden, Auto war schon
verschrottet.

Ihr versteht was ich damit sagen möchte.