Mordfall Hinterkaifeck

Ich hab ja nun viel gelesen über Hinterkaifeck, die bekannten Fakten, die Fotos etc.
und ich denke das hier viel Wut im Spiel war, Jemand muss die Familie sehr gehasst haben.
Ein Raubmord ist eher unwahrscheinlich, denn das Kleinkind wäre für den Täter keine Gefahr, die Magd war auch nach den Unterlagen nicht die Hellste und hielt sich in ihrer Kammer auf, auch von der würde keine direkte Gefahr ausgehen.

Da die Leichen bedeckt waren, spekulier ich mal das der oder die Täter enweder das Ergebnis ihrer Tat verdecken wollten oder aber das trotzdem Schuldgefühle hochkamen, insbesonders weil auch der kleine Josef abgedeckt wurde.

Der Täter hielt sich ja vermutlich noch Tage auf dem Anwesen auf, versorgte das Vieh, warum sollte das ein Raubmörder tun?
Dann der Hund der kannte den Eindringling er hätte ansonsten anders reagiert.

Was ich auch für komisch halte ist das der Hof nach einem Jahr schon abgerissen wurde, warum? Wer hatte ein Interesse daran dort alles de Erdboden gleichzumachen

Zu wenig Bedeutung geschenkt wird m.E. dem Ankunftszeitpunkt der Magd. Im bäuerlichen Leben im vorigen Jahrhundert begann und endete die Einstellung der Knechte und Mägde an Mariä Lichtmess, dem 2. Februar. Weiss irgend jemand, aus welchem Grund hier eine Ausnahme gemacht wurde? Auch denke ich, dass die Einstellung bzw. die Entlassung derselben dem Ortsführer gemeldet werden mußte, denn damals machten die Bediensteten einen beachtlichen Teil der Dorfbewohner aus, so dass der Ortsführer wiederum bei der nächsthöheren Instanz den Anteil der Bediensteten angeben mußte.

@mitdenker
Dein Verdacht sei Dir unbenommen!

mitdenker schrieb:Nach dem Bericht in ZDF info, bin ich nun definitiv sicher: Der Mörder heisst Schlittenbauer.

Genau das ist der Punkt, der mich seit bestehen dieser Doku ank***
Einiges im Bericht stimmt gar nicht, bzw. lief nicht so, wie im Film dargestellt. K. Hieber transportiert seine Meinung über diese Doko... und jeder, der den Film sieht, reagiert verständlicher Weise so wie Du.
Bei näherem hinsehen, sieht die Welt aber anders aus.

mitdenker schrieb:Nicht, dass sonst niemand ein Motiv hätte haben können, aber niemand hätte derartige Emotionen frei machen können.Insbesondere der Mord am kleinen Josef weist auf ein Bezibehungsdelikt:

Wenn die Täter auf dem Hof geblieben sind, meinst Du, die hätten ein Kind versorgt? Das mag zwar brutal rüber kommen, aber wer 5 Menschen erschlägt, der füttert kein Kleinkind... der entledigt sich dieser Last.
Stell Dir vor, es kommt Jemand auf den Hof (die Kaffeevertreter z.B.) und just in dem Moment beginnt Josef zu schreien... Keiner da, nur das Kind? Wie lange hätte es da wohl gedauert, bis Leute zum nachsehen angerückt wären?

mitdenker schrieb:Verraten kann der kleine niemand, aber der Schlittenbauer hätte ja von sich aus ein Motiv: Das Kuckuckskind, das untergeschobene, welches auch ein Inzestergebnis sein könnte.

Das Kind wurde 1919 geboren... es gab Unstimmigkeiten zur Vaterschaft... dann, knapp 3 Jahre später, geht der Lenz hoch und erschlägt mal eben Alle? Da muss der Lenz aber lange emotional geladen gewesen sein, wenn er 3 Jahre unter Volldampf stand. Zwischen den Jahren war funkstille zwischen den Familien... und nur der Richtigkeithalber... die Szene in der Doku -Vik. auf dem Rad wird auf einem Weg vom Lenz angehalten- ist frei erfunden.

@Nymue

Nymue schrieb: und ich denke das hier viel Wut im Spiel war, Jemand muss die Familie sehr gehasst haben.

Warum? Weil man sie erschlagen hat? Wäre eine andere Tötungsmethode humaner?

Nymue schrieb:Ein Raubmord ist eher unwahrscheinlich, denn das Kleinkind wäre für den Täter keine Gefahr, die Magd war auch nach den Unterlagen nicht die Hellste und hielt sich in ihrer Kammer auf, auch von der würde keine direkte Gefahr ausgehen.

Zu Josef habe ich im vorangegangenen Beitrag schon geschrieben und die Magd hätte die Täter identifizieren können...
Was sagt uns das? Die Täter hatte nicht vor, nach der Tötung im Stadl das Weite zu suchen... die wollten ins Haus, warum auch immer... Gründe gibt es Einige.

Nymue schrieb:Da die Leichen bedeckt waren, spekulier ich mal das der oder die Täter enweder das Ergebnis ihrer Tat verdecken wollten oder aber das trotzdem Schuldgefühle hochkamen, insbesonders weil auch der kleine Josef abgedeckt wurde.

Wenn es ja nur das Abdecken wäre... wozu stapelte man die Leichen, bevor man sie abgedeckt hat? Das zeigt doch, dass es da nicht wirklich Berührungsängste gab...
Die Frauen mögen nach dem Erschlagen so aufeinander gefallen sein (was ich nicht glaube, aber das ist ein anderes Thema...), aber wie kommt Gruber bauchlinks auf den Stapel?

Zum Thema Leichenstapeln:
Genau so hielt man es im WK I auf dem Schlachtfeld. Leichen stapeln und kucken, ob der "Haufen" sich noch irgendwo bewegt. Tut er das nicht - sind alle tot.

Hätte man die Magd nicht abgedeckt, hätte jeder, der durchs Fenster (über dem Bänkchen) gesehen hätte, die Frau liegen sehen und wenn man nichts über den Kinderwagen gelegt hätte, hätte man beim Blick durchs Fenster ein zusammen geschlagenes Kinderwagendach gesehen... Nicht gut, wenn die Täter auf dem Hof geblieben sind - eher gefährlich, wenn hier Jemand geahnt hätte, das da was nicht stimmt.

Nymue schrieb:Dann der Hund der kannte den Eindringling er hätte ansonsten anders reagiert.

Der Hund hatte Eins auf die Mütze gekriegt, so freundlich war er also nicht.

Nymue schrieb:Was ich auch für komisch halte ist das der Hof nach einem Jahr schon abgerissen wurde, warum? Wer hatte ein Interesse daran dort alles de Erdboden gleichzumachen

Der Hof wurde direkt nach den Erbstreitigkeiten abgerissen... wären die nach einem halben Jahr durch gewesen, wäre der Hof schon früher abgerissen worden...
Die Steine wurden teilweise nach Laag transportiert und dort wieder verwendet... Du musst bedenken, dass der Wald und die Ländereien zum Hof gehörten... Das Gebäude war ev. uninteressant, die Ländereien nicht.
Die Abreiser waren die Familie Gabriel, der Vater und die Geschwister von Karl Gabriel.

@Schissler
stimmt schon, viel interessanter ist es aber, dass die HKler ihrer vorherigen Magd K. Rieger bis 02.02.1922 (Lichtmess) die Krankenkasse bezahlt haben, obwohl sie schon seit September (Oktober) 1921 nicht mehr auf dem Hof war...
Wo sie war, weiss übrigens Keiner ;-)
Erst am 25.03.1922, kurz vor den Morden, tauchte sie bei einem Bauern in Schrobenhausen wieder auf...

Gerade läuft ein Bericht auf ZDF Info über Hinterkaifeck.

@Heike75
Hab' mich mal mit dem Einstellen und der allgemeinen Situation der Mägde und Knechte damals befasst. Der Beschäftigungszeitraum ging immer von Lichtmess bis Lichtmess. Wenn ein Bediensteter aber vor Ablauf dieses Zeitraumes ausschied, bekam er den Jahreslohn nicht. Das ist ein entscheidender Punkt. K.Rieger schied September/Oktober aus, d.h. sie muss einen sehr triftigen Grund dafür gehabt haben (kenne die Aussage schon "auf dem Hof spukt es"). Dass die HKer aber deren Krankenkassenbeiträge bis 2.2. weitergezahlt haben, liegt vielleicht einfach daran, dass dies so festgelegt war, also der Beitrag für das ganze Jahr zu zahlen war. Worauf ich aber noch hinaus wollte: wenn das Einstellen einer neuen Magd dem Ortsführer zu melden war (noch dazu außerhalb des üblichen Zeitraumes) würde ihn das doch erheblich entlasten, denn er wäre ja nicht ausgerechnet dann mal rüber gegangen zum Hof zwecks einer Aussprache mit V.! Oder sehe ich da was falsch?

@Schissler

Schissler schrieb:Dass die HKer aber deren Krankenkassenbeiträge bis 2.2. weitergezahlt haben, liegt vielleicht einfach daran, dass dies so festgelegt war, also der Beitrag für das ganze Jahr zu zahlen war

Nein, in unserem Fall war es so nicht.
Man fand auf HK Krankenkassenbelege für die Monate Juli und August 1921. Es wurde also "nur" für die beiden Monate bezahlt... D.h. man musste die Beiträge nicht für ein Jahr (im Voraus) bezahlen.

Daraufhin setzte man sich mit der AOK in Verbindung und erfuhr, dass Frau V. Gabriel danach nochmal für den Zeitraum 09.10.1921 - 02.02.1922 bezahlt hatte.

Am 09.10.22 war Kreszenz gar nicht mehr auf HK, sie verliess Ende September 1921 den Hof.
Warum zahlt Vik. Geld für eine Magd, die nicht mehr da war... Am Tag der Zahlung war sie ja schon weg.
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Was die Anmeldung angeht... LS gibt an, dass er die "Frauensperson" in der Magdkammer nicht kannte.
Vik. suchte die Verdingerin Roggesmüller (Rockesmüller) auf, um nach einer "freien" Magd zu fragen Das war Ende März 22. Zwischen der Anfrage und dem Arbeitsbeginn lagen nur wenige Tage. Daher gehe ich davon aus, dass die Magd noch nicht beim Lenz gemeldet war. Es war ja eine kurzfristige Aktion...
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob man nicht das Arbeitsbuch der neuen Magd (Maria) gebraucht hat, um sie anzumelden... Das hatten die HKler ja dann frühstens am Abend des 31.03.1922... eine Anmeldung wären dann frühstens am 01.04.22 erfolgt.

@Schissler,

Danke für diese interessante Info. Kannte ich noch nicht (oder hab´s vergessen...)

Schissler schrieb: Worauf ich aber noch hinaus wollte: wenn das Einstellen einer neuen Magd dem Ortsführer zu melden war (noch dazu außerhalb des üblichen Zeitraumes) würde ihn das doch erheblich entlasten, denn er wäre ja nicht ausgerechnet dann mal rüber gegangen zum Hof zwecks einer Aussprache mit V.

Im Gegentum: man kann das sehr wohl zu seinen Lasten interpretieren. Er könnte gerade am Mordtag zwecks Begutachtung der neuen Markt auf dem Hof vorbei gesehen haben.

@off-peak
Jou, in diesem mysteriösen Mordfall ist echt alles möglich, man kann vieles so oder so interpretieren und keine Annäherung an Aufklärung ist in Sicht, im Gegenteil, je weiter man sich einliest und je länger man sich damit befasst, desto konfuser wird es ...

Leider wahr. Zuerst meint man, man hätte jetzt endlich ein absolut sicheres Indiz für eine Idee oder eine Person gefunden, aber dann lässt es sich jedesmal locker ins Gegenteil interpretieren.

off-peak schrieb:Im Gegentum: man kann das sehr wohl zu seinen Lasten interpretieren. Er könnte gerade am Mordtag zwecks Begutachtung der neuen Markt auf dem Hof vorbei gesehen haben.

Ironie an:
Und wo er schon mal oben war, hat er gleich Alle erschlagen... er war mit der neuen Magd nicht einverstanden... ;-)
Ironie aus.

Wenn eine neue Magd angemeldet wird, geht da der Bürgermeister zum Bauer oder geht der Bauer zum Bürgermeister...?

off-peak schrieb: Er könnte gerade am Mordtag zwecks Begutachtung der neuen Markt auf dem Hof vorbei gesehen haben.

Und das es eine "Fleischbeschauung" gab, wäre mir neu.
Wichtig war das Arbeitsbuch der Magd...

Durft der Lenz das überhaupt oder musste man zum BM Greger?

@Heike75
Ich dachte mir bei der Doku irgendwie nur:

1922 hat angerufen, sie wollen ihre Theorie zurück^^


Wobei erst gingen sie ja von Raubmord aus, das halte ich für noch wahrscheinlich als der 'Verdächtige der Doku.

@HerkulesPorrez
mein Favorit ist ja eine militärische Aktion, aber Raubmord schiebe ich so weit auch nicht weg.

Wir wissen nur nicht, wieviel gestohlen wurde, weil wir nicht wissen, wieviel Bargeld vorhanden war...
Scheine gab es keine mehr (1x5 Mark-Schein)... und das Münzgeld war schwer zu transportieren.

Die Dinge, die wenige Tage vor der Tat passiert sind, sind mir ein bisschen Zufall zuviel.
Fussspuren, Einbruchsspuren, die Aussage vom Postboten, der "Lärm" der von den HKlern vernommen wurde...
Es zeigt für mich darauf hin, dass "Jemand" ins Haus wollte und nach einem vergeblichen Versuch einen zweiten Anlauf genommen hat.
Wirklich gut kannten die sich nicht aus, sonst hätten sie nicht versucht, über das Motorenhäuschen ins Haus zu kommen...

Quelle:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vorkommnisse_vor_der_Tat

@Heike75
Danke :)

Auch sehr geil, wie die Aussage mit dem Herrgott, der die Hand an der richtigen Stelle hatte, in der Doku völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

@HerkulesPorrez

HerkulesPorrez schrieb: Auch sehr geil, wie die Aussage mit dem Herrgott, der die Hand an der richtigen Stelle hatte, in der Doku völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Ja, LS hat es gesagt, als er von den weinenden Kinder im Keller berichtet hat... "fein" war das sicher nicht vom Lenz...

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Nur wenn man so viel Wert auf solche Aussagen legt, müsste Matthias Ramelmeier auch ein Problem bekommen haben, denn er hat das Gleich gesagt, Zitat:
Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes: “Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-11-21_Ramelmeier_Matthias

Ich sehe das nicht so eng, weil meine Oma solche Sprüche auch losgelassen hat... wenn zum Beispiel ein Mensch starb, der im Leben nicht gerade der freundlichste Zeitgenosse war, sagte meine Oma: "Da hat der liebe Gott mal den Richtigen geholt"...

Die älteren Leute sagten solche Dinge...

@Heike75
Also in Anbetracht der weinenden und später gestorbenen Kindern und den Gedanken, die LS dazu hatte, finde ich die Aussage aus seiner Sicht sogar noch irgendwo bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar.

Und man muss auch sagen, wenn er der Täter wäre, dann wäre es ziemlich dämlich von ihm, eine solche Aussage zu tätigen.

@HerkulesPorrez

HerkulesPorrez schrieb: Und man muss auch sagen, wenn er der Täter wäre, dann wäre es ziemlich dämlich von ihm, eine solche Aussage zu tätigen.

Oder gerade deshalb... Viele würden wohl so denke, wie Du... wenn er damit spekuliert hat, war es ein Trick, die Beamten abzulenken...

Das passt aber nicht zu einem Menschen wie LS... ich halte ihn für einen "einfach gestrickten Menschen"...

Zum Einen können auch einfach gestrickte Menschen manipulieren, zum Anderen handelt es sich bei dieser Aussage um eine Meinung, diese muss aber nicht richtig sein.

off-peak schrieb: zum Anderen handelt es sich bei dieser Aussage um eine Meinung, diese muss aber nicht richtig sein.

Nochmal lesen, mit Augenmerk auf die Hervorhebung von mir?

Heike75 schrieb: Das passt aber nicht zu einem Menschen wie LS... ich halte ihn für einen "einfach gestrickten Menschen"...

Ist nun noch irgendwas an dem Satz unklar?