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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 22:37
@spekulatius,
bor! Hast Du gekürtzt! ;-)

Aber egal wie rum (ob die Reuthaue nun Gruber gehörte oder nicht), nur der Mörder vom Gruber kann sie ja dann in den Fehlboden gelegt haben, nachdem er Gruber getötet hat...
Und da tue ich mir mit dem Lenz schwer, weil er ja später mitgekriegt hat, dass das Gebäude abgerissen wird... hätte er sie da nicht besser vor dem Abriss entsorgt?

Ausser, Gruber legte sie rein und wurde später mit einer anderen Waffe getötet... der Kreuzhacke z.B.
Und Grubers Mörder wusste gar nichts von der Reuthaue im Fehlboden...

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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 22:40
Also, ich verweise einmal wieder nach Laag, was den Doppelboden angeht.

In dieser Verbindung sollte man den Faden weiter Richtung "Heimwehren" und "Waffenverstecke" spinnen.

In Laag war man sich der vaterländischen Gesinnung sicher; bei sovielen, ansonsten sinnlosen, Opfern aus der Familie.

Oh, ich Böser, ich harre dem Gewitter!

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 22:51
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Also, ich verweise einmal wieder nach Laag, was den Doppelboden angeht.
Die Reuthaue ist der einzigste Punkt, der nicht nach Laag passt... Abriss - Du weisst schon.
Zitat von KailahKailah schrieb: In Laag war man sich der vaterländischen Gesinnung sicher; bei sovielen, ansonsten sinnlosen, Opfern aus der Familie.
Kein Gewitter ;-)
Ich verstehe den Satz nicht... kannst Du mir helfen?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 23:11
@Heike75

Ich finde die Reuthaue "passt" nach Laag; sie wurde von "denen aus Laag" gefunden - eben "bei dem Abriss".
Vielleicht der Grund für den Abriss?

Der Kriegstod - zumal mehrerer Angehöriger - zieht häufig das Phänomen nach sich, dass man das System für das man vermeintlich gekämpft hat (familienstellvertretend hier die Söhne) auch nach der Niederlage (Krieg verloren) verteidigt, verinnerlicht und idealisiert. Soetwas war fast die Regel im "Widerstand befindlicher Vaterländer" gegen die Entente-Regierung die nun die Entwaffnung forderte. Im Prinzip eine der wesentlichen Wurzeln der "völlkischen Bewegung", die später zu erschreckend "Mehr" führte.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 23:19
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Gruber wurde mit der selben Reuthaue ermordet. (nach den Verletzungen zu urteilen).

Verstehst Du, was ich als das Problem an dieser Überlegung betrachte?
Die Löcher durch die überstehende Schraube hat er eben nach meinem Kenntnisstand nicht gehabt.

Ich verstehe Deine Einwände, könnte sie aber wiederlegen. Glaube ich zumindest ;-). Aber weil sich hier alles ständig im Kreise dreht, mach ich das nicht - auch weil hier einige bei dieser Theorie die Wände hochgehen und dann geht wieder alles von vorne los, ist gerade schön zivilisiert hier und das kann gerne so bleiben. ;-)

Spekulatius :-).


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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2012 um 23:40
@Kailah
dem letzten Abschnitt aus Deine Beitrag kann ich nur zustimmen... wir wissen, wie weit sowas gehen kann...
Zitat von KailahKailah schrieb: Ich finde die Reuthaue "passt" nach Laag; sie wurde von "denen aus Laag" gefunden - eben "bei dem Abriss".
Vielleicht der Grund für den Abriss?
Warum denkst Du, dass es den Gabriels wichtig war, die Mordwaffe zu präsentieren?

@spekulatius
Zitat von spekulatiusspekulatius schrieb: Die Löcher durch die überstehende Schraube hat er eben nach meinem Kenntnisstand nicht gehabt.
Eben, kein sternförmiges Muster... das hatten die anderen Opfer aber auch nicht alle, z.B. Cilli hatte Keine.

Kuck mal hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

und dann hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen
Zitat von spekulatiusspekulatius schrieb: auch weil hier einige bei dieser Theorie die Wände hochgehen und dann geht wieder alles von vorne los, ist gerade schön zivilisiert hier und das kann gerne so bleiben.
Ich geniesse zwar die Ruhe und die Diskussion im Moment auch sehr, aber es kann ja irgendwo nicht angehen, dass die Leute "Angst" haben ihre Meinung zum Thema zu sagen, weil sonst wieder ein paar Leute hier den Zwergenaufstand proben.

Und die Leute, die grad mitdiskutieren, tun sowas eher nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 06:55
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Eben, kein sternförmiges Muster... das hatten die anderen Opfer aber auch nicht alle, z.B. Cilli hatte Keine.
Stimmt, aber Cilli hatte sowieso ein anderes Verletzungsmuster als die anderen Opfer, so daß hier etwas anders gewesen sein muß. Vielleicht lag es daran, daß sie kleiner und wendiger war und im Dunklen schlechter zu treffen. Entweder wurde auf sie mit einem anderen Instrument eingeschlagen oder die Reuthaue wurde bei ihr anders gehalten.

Das Ding bietet immerhin drei Seiten, jemandem den Schädel einzuschlagen.

Danke @Heike75, das kenn ich, das ist sehr schön aufgemacht.

Der Aspekt beweist meine Theorie natürlich nicht. Aber er schließt sie nicht aus, und darum ging es mir (@off-peak).

Grüße,

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 10:37
@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Warum denkst Du, dass es den Gabriels wichtig war, die Mordwaffe zu präsentieren?
Nun, wer die Waffe findet und zur Polizei bringt, wird sicherlich als unschuldig betrachtet. Ob also die Reuthaue sich wirklich im Doppelboden befunden hat oder ob sie irgendwo anders war: Wir sind auf die Gabrielsche Aussage angewiesen. Diese kann falsch sein. Was dann?

Grüße aus Gröbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 12:29
@spekulatius
nein, nein, Du hast vollkommen Recht!
Mir ging es um was ganz Anderes...
Wenn wir Grubers Verletzung sehen, dann sind die definitv etwas anders als die der zwei Frauen (z.B.) und das könnte ein Hinweis auf eine andere Waffe sein. Der Hinweis wiederrum verliert an Gewicht, weil auch andere Opfer keine sternförmigen Muster hatten und ich mir mit der Reuthaue nicht erklären kann, wie das Loch in den Schädel der Magd kam. Die Schraube hatte 3 cm, das Loch war 7 cm tief... aber es zeigt, dass da anscheinend noch eine Tatwaffe im Spiel war, die eben nicht im Fehlboden gelandet ist, sondern im Futternapf... also gab es doch eine zweite Person, die vielleicht die offenliegende Kreuzhacke zu greifen gekriegt hat und Reuthaue schon längs verstecht war... von Gruber.

Denn es ist eher unwahrscheinlich (vom Szenario her), dass Gruber mit Reuthaue erschlagen wurde.
Um ebenfalls mit der Reuthaue erschlagen zu werden, müsste die Waffe offen rum gelegen haben, der Mörder vom Gruber greifft diese und bringt ihn um.
Dann ist der Fehlboden das Versteck vom Mörder, nicht das vom Gruber.
Aber wenn Gruber mit einer anderen Waffe erschlagen wurde, die Reuthaue vor Grubers Ermordung schon am Platz im Fehlboden war, dann war es das Versteck, welches Gruber ausgewählt hatte und der Fehlboden macht Sinn.
Deine Theorie mag zu Beginn etwas komisch anmuten, keine Frage, aber wenn man sie durchgeht, dann steckt sie an. Ich finde sie auf jeden Fall gut.

@Kailah
nun habe ichs auch kapiert! ;-)
Von der Materie her passt das, keine Frage.
Was ich aber voraussetzte ist, dass die Gabriel einen Grund gebraucht haben, um solche ein Szenario zu "missbrauchen". Jemand, der nicht verdächtigt wurde, hat doch gar keinen Grund, sich mit so einer Aktion in den Fokus zu rücken, bzw. der weckt doch mit solchen Aktionen keine schlafenden Hunde...
Pielmayer allerdings berichtet, dass sich Goldhofer bei einer Unterhaltung zum Mord sich dahin gehende geäussert haben soll, dass er den Gedanke nicht loswerde, dass der alte Gabriel samt Söhnen mit drin stecken. Wann Goldhofer das gesagt haben soll, schreibt Pielmayer nicht.
Es würde aber gut zu der Zeit des Abriss passen, weil zu dem Zeitpunkt der länger andauernde Erbstreicht zu Ende ging, Karl zum Ziel kam (den Hof bekommen) und ihn sofort abreisst.
Im Leuschner heisst es, dass es zum "Abreisszeitpunkt" bitter kalt war... da könnte schnell der Eindruck entstehen, dass der Karl das "Ding" gar nicht schnell genug abreissen konnte... Und... er liess in Sachen erben nicht locker, obwohl einige Anträge von ihm nicht durch gingen...
Nähboden für Gespräche.
Auch könnte es vielleicht etwas mit dem Reinwaschen seines Sohnes Karl zu tun haben...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 12:51
Zitat von KailahKailah schrieb:Nun, wer die Waffe findet und zur Polizei bringt, wird sicherlich als unschuldig betrachtet.
Ja und angefasst hab ich sie jetzt blöderweise halt auch :-)
Zitat von KailahKailah schrieb: Ob also die Reuthaue sich wirklich im Doppelboden befunden hat oder ob sie irgendwo anders war: Wir sind auf die Gabrielsche Aussage angewiesen.
Diese Aussage kenne ich jetzt im speziellen nicht, aber angenommen es standen ein zwei Helfer dabei als beim Öffnen des Fehlbodens das Werkzeug zum Vorschein kam ==>Ist doch perfekt! Der X und der Y haben gesehen wie ich´s gefunden hab. Seit dem HK-Kauf am 22. 9.22 gab es sicher unzählige Gelegenheiten die Haue dort zu deponieren falls es so war und sie zwischenzeitlich andernorts versteckt wurde.

Es ist jedenfalls komisch, daß die Polizei aus München mitsamt ihren Hunden nichts gefunden hat, das Bandeisen unweit vom Tatort wurde beim Abriss im Februar 1923 von Karl Gabrieö sen. gefunden.
Das Taschenmesser und die Reuthaue vom Josef Gabriel beim Abbruch.
Und bei der Sektion und Einsargung u. Aufbahrung war der Boden ja nicht meterhoch mit Heu und Stroh bedeckt so das es noch unverständlicher wird.
Die Särge stehen zwar in der Durchfahrt aber in der Tenne sollte der Boden nach der Arbeit der Spuren ja auch nicht wesentlich anders aussehen.

weltbild saerge s


@spekulatius
@Heike75
Das Gruber diese sternförmige(n) Wunde(n) fehlte(n) ist halt auf dem Wenigen was wir haben nicht dokumentiert, es ist aber doch möglich das er sie schon hatte, oder?
Ansonsten finde ich die Erklärung ehrlich interessant.

Familienstreit eskaliert (Fortsetzung vom Donnerstag)
=>Reuthaue wird vom Gruber versteckt (aber warum?)
=>Gruber wird von einem anderen Täter mit der im Futterbarren vorgefunden Kreuzhaue erschlagen (auch hier warum)


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 13:09
@spekulatius
ich greife mal ein bisschen vor, ich hoffe, das ist ok.

@margaretha
=>Reuthaue wird vom Gruber versteckt (aber warum?)
Weil er mit dieser gerade seine komplette Familie samt Magd erledigt hat... Weglaufen war gestern...
Irgendwie muss er wieder aus der Sache raus kommen...
Möglichkeiten, die er dazu hatte:
- Seine Familie ist weg, hat ihn im Stich gelassen (wo sollte nochmal versucht worden sein zu graben? ;-) )
- Er hat wie durch ein Wunder überlebt... der Täter hat ihn nicht gefunden oder dachte, er wäre auch tot (was er aber nicht war)... aber die Familie hatte nicht so viel Glück wie er.
=>Gruber wird von einem anderen Täter mit der im Futterbarren vorgefunden Kreuzhaue erschlagen (auch hier warum)
Weil irgendwer was gehört hat... der Lenz zum Beispiel oder Einer, der am Haus vorbei ging und nachgesehen hat, findet alle Bewohner tot vor, nur Gruber nicht. Gruber greift an, schliesslich kann er sich denken, was der "Besucher" zu dem Vorgefundenen denkt (Gruber hat die Familie getötet)... er greift den Besucher mit der Kreuzhacke oder der Reuthaue an... Der "Besucher" nimmt sie ihm im Kampf ab und tötet ihn...

Nun soll der "Besucher" der Polizei mal klar machen, dass er NUR der Mörder vom Gruber war.
Oder die Klappe halten...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 14:13
@Heike75
Interessant klingt´s ja schon, aber wenn die vielen ABER nicht wären *gg*

- wenn der Gruber tatsächlich im Affekt das veranstaltet hat, warum versteckt er auf seinem NUR von ihm bewohnten Hof die Reuthaue bezw. die Tatwaffe? Da würde ich eher ein Problem mit 5 Leichen haben denn trotz Abdeckung lösen die sich nicht in Luft auf und bis die skelettieren und einfacher entsorgt werden können dauert es ´ne ganze Weile.

- das 4cm tiefe Loch im Schädel der Magd könnte eben auch von der Kreuzhaue (und einem zweiten Täter) gekommen sein


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 14:39
Interessante Anregungen.
Habe mir noch mal die Zusammenfassungen der Verletzungen durch gelesen. Diese unterschiedlichen Beschreibungen können natürlich auch nur einfach unterschiedliche Beschreibungen sein.

Ebenso kann dieselbe Waffe durchaus verschiedene Wirkungen haben, je nachdem, mit welcher Seite der Reuthaue und mit wieviel Kraft unter welchem Winkel zugeschlagen bzw welche Stelle am Kopf zuerst getroffen wird. Gerade bei einem Trümmerbruch lässt sich eben eine genaue Lochgröße oder Form nicht mehr oder nur sehr schwer eruieren. Was ja der Grund war, warum man die Köpfe einer gesonderten Untersuchung unterzog, deren Ergebnisse uns leider nicht vollständig vorliegen.

Abgesehen davon dürfte die Spitzhacke sehr wohl zur Anwendung gekommen sein. Auszug aus dem von Heike eingestelltem Link: Magd: "Hinterkopf wies ein Loch auf, das durch das Blut verkrustet war. Der Gerichtsarzt stellte am nächsten Tage fest, dass das Loch etwa 4 cm tief war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte".
Dh, ein paar der unterschiedlichen Verletzungsmuster wurden offenbar einer anderen Waffe zu geordnet.

Das wiederrum heißt, es waren vermutlich zwei Waffen. Was natürlich heißen kann, ein Täter verwendete zwei, oder es waren zwei Täter. Diese wiederrum könnten gleichzeitig oder hinter einander agiert haben.

Nehmen wir mal an A.G. löscht seine Familie aus, versteckt die Waffe im Fehlboden, und dann? Geht er zurück und erst jetzt fällt ihm auf, dass da noch eine Magd ist? Also nimmt er die Hacke? Abgesehen davon, dass er gegenüber der Polizei einen gewaltigen Erklärungsbedarf gehabt hätte, warum lässt er dann diese, ebenfalls seine Hacke, einfach liegen?

Oder kam jetzt Mörder Nummer 2? Und erschlug den A.G.? Und falls, warum? Ganz zu schweigen von diesem mehr als unheimlichem und äußerst unwahrscheinlichem Zufall.

Oder haben wir gleichzeitig zwei Täter mit zwei Waffen?

Wobei sich in dieser Konstellation die weitaus interessantere Frage ergibt: warum wird dann nur eine Waffe versteckt?

Oder aber ... ist der Verstecker der Reuthaue eine völlig andere Person als der vorherige Anwender derselbigen?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 14:50
wo wurde die spitzhacke gefunden (hab irgendwie im kopf, dass die im stall unterm heu gefunden wurde)? konnte diese eindeutig als tatwaffe identifiziert werden? wieso wurde diese dann nicht auch besser versteckt und die reuthaue wohl? etwa weil die haue nicht vom gruberschen hof war? ich weiss dass das alles schonmal diskutiert wurde.. zu welchem schluss kam man?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 15:29
@margaretha
wenn der Gruber tatsächlich im Affekt das veranstaltet hat, warum versteckt er auf seinem NUR von ihm bewohnten Hof die Reuthaue bezw. die Tatwaffe? Da würde ich eher ein Problem mit 5 Leichen haben denn trotz Abdeckung lösen die sich nicht in Luft auf und bis die skelettieren und einfacher entsorgt werden können dauert es ´ne ganze Weile.
Also, mal völlig aus der Luft gegriffen...
Gruber hat im Affekt alle getötet... nun steht er da mit seinen 5 Leichen. Da ist guter Rat teuer... wenn er die Leichen vergraben hätte oder sie weggeschafft hätte, wäre er mit Sicherheit irgendwann aufgefallen... man hätte im Haus Spuren gefunden oder gar die Leichen...
Ich glaube nicht, dass Gruber mit irgend einer Story durchgekommen wäre... aber was hätte er tun sollen? Es gab 5 Leichen und die konnte er nicht weg zaubern. Was aus ihm geworden wäre, ist doch erstmal unwichtig... denn er brauchte ja keine Ausrede mehr... das erledigte der unangemeldete Besucher, mit dem er nicht gerechnet hatte.

Wie weit Gruber in dem Moment war, ist doch davon abhängig, wie lange die Morde her waren... wenn sie grad mal eine viertel Stunde her waren, kann er im Haus noch nicht all zu viel erledigt / sein Alibi vorbereitet haben.

Soweit kam es aber nicht. Gruber hatte ev. die Reuthaue im Fehlboden verschwinden lassen, um sie vorübergehend erstmal los zu sein... später verschwindet sie aus dem Haus...
Es gab aber kein später, weil Jemand kam und Gruber samt den Leichen gefunden hat...
- das 4cm tiefe Loch im Schädel der Magd könnte eben auch von der Kreuzhaue (und einem zweiten Täter) gekommen sein
Eben... also war die Kreuzhacke wohl doch involviert... Gruber hatte die Reuthaue im Fehlboden, da kam der Besucher und Gruber packte die Kreuzhacke...
(Hier ging es um die Frage, ob die Reuthaue im Fehlboden Grubers Idee war oder die vom Mörder... in dem Fall war es die Idee vom Gruber und macht an der Stelle den meisten Sinn).

@off-peak
Nehmen wir mal an A.G. löscht seine Familie aus, versteckt die Waffe im Fehlboden, und dann? Geht er zurück und erst jetzt fällt ihm auf, dass da noch eine Magd ist? Also nimmt er die Hacke? Abgesehen davon, dass er gegenüber der Polizei einen gewaltigen Erklärungsbedarf gehabt hätte, warum lässt er dann diese, ebenfalls seine Hacke, einfach liegen?
Warum er die Waffe gewechselt haben könnte, gibt es doch mehrere Möglichkeiten...
Er kann also die Kreuzhacke genommen haben, um die Magd zu töten... das heisst doch aber nicht, dass er zuvor die Reuthaue versteckt hatte... die kann er nach all den Morden versteckt haben...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Oder aber ... ist der Verstecker der Reuthaue eine völlig andere Person als der vorherige Anwender derselbigen?
Genau. Wobei ich aber nochmal auf die Ausgangsfrage zurück kommen will... Hier ging es um die Frage, ob die Reuthaue im Fehlboden Grubers Idee war oder die vom Mörder... in dem Fall war es die Idee vom Gruber und macht an der Stelle den meisten Sinn...

@busenwunder,
gugs Du hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Kreuzhacke


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 18:57
Kurz nach dem Morden von einem Mörder überrascht, der bis heute völlig unbekannt geblieben ist.
Wenig wahrscheinlich, da sehr konstruiert.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 20:17
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Kurz nach dem Morden von einem Mörder überrascht, der bis heute völlig unbekannt geblieben ist.
Unbekannt? ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 21:03
Zitat von margarethamargaretha schrieb: es ist aber doch möglich das er sie schon hatte, oder?
Ja, stimmt. Leider sind die Obduktionsergebnisse ja nicht vollständig erhalten.
Zitat von KailahKailah schrieb:Kurz nach dem Morden von einem Mörder überrascht, der bis heute völlig unbekannt geblieben ist.
Meines Erachtens nicht von einem Mörder, sondern einem Totschläger überrascht ;-).

Ich bin fest davon überzeugt - kann es natürlich nicht beweisen - daß Schlittenbauer schon einige Tage vor der offiziellen Entdeckung Bescheid wußte. Diese Hausmeisterrolle wünscht ja auch besetzt zu werden.

Aber Mörder war er nicht. Aber er wußte sicher mehr, als er zugab. Einen Mörder in Notwehr zu erschlagen, muß sicher kein schlechtes Gewissen machen.

Ich erinnere an die Begebenheit, wo man ihn an der Ruine antraf, er verwirrt wirkte und meinte, der Mörder habe die Leichen vergraben wollen. Auch der Spruch, da habe der Herrgott wohl die Hand am rechten Fleck gehabt, macht für mich persönlich mit dieser Theorie am meisten Sinn.

Aber alles kein Beweis, ich gebs ja zu!! ;-)

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 21:20
@spekulatius
Zitat von spekulatiusspekulatius schrieb: Aber alles kein Beweis, ich gebs ja zu!! ;-)
Bleib geschmeidig, die brauchst Du auch nicht, im Moment schreit hier niemand nach Beweisen... ;-)
Ich finde Deine Ideen jedenfalls gut.
Zitat von spekulatiusspekulatius schrieb:Meines Erachtens nicht von einem Mörder, sondern einem Totschläger überrascht ;-).
Stimmt, hast Recht.... habe ihn versehendlich Mörder genannt... Der Lenz, Totschläger in Notwehr, naaaaatürlich...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2012 um 21:54
Ich kapier aber bei dieser Theorie immer noch nicht warum der Gruber dann die Reuthaue im Fehlboden versteckt haben soll? Und wie (un)wahrscheinlich ist es das er dann auf die gleiche Art stirbt wie seine Opfer?


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