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Mordfall Hinterkaifeck

47.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 14:48
@Shouha_Suiren
Zitat von Shouha_SuirenShouha_Suiren schrieb: Dürfte trozdem interessant für diejenigen sein die sich dafür interessieren und mehr darüber wissen wollen
Na, wenn Jemand ernsthaft Interesse am Fall hat, ist das wohl eher nicht die beste Quelle.
Es stellt den Ablauf recht gut da, keine Frage.

Der Rest ist mit Vorsicht zu geniessen, manche Dinge sind frei erfunden:
- Szene mit dem Fahrrad, in der Vik. vom Lenz flüchtet...
- Die Fahrt mit Schwaiger nach SOB, "reinen Tisch machen wollen"...
- Das Motiv vom Lenz...

... um nur drei zu nennen.

Es werden Täter vorgestellt (Lorenz Schlittenbauer und Karl Gabriel)... in Wahrheit gab es ein paar Leutchen mehr. Ich schätz mal so ca. 15 Personen.

Ich will den Lenz und den Gabriel hier nicht aus dem Rennen nehmen... aber die Rennteilnehmerzahl war etwas höher...


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 15:06
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Wen sollte man denn nach den Morden noch fragen, was da fehlen könnte.
Mir fällt spontan nur die Tochter ein. Damals war es aber nicht so, dass die Kinder (die ihren eigenen Hausstand hatten) über die finanzielle Lage der Eltern auf dem Laufenden waren...

Es gibt aber mehrere Punkte, die irgendwie so gar nicht passen:
Auf der einen Seite war Vik. bei der o.g. Person und hat sich 8000 Mark geliehen (in zwei Anläufen - Oktober 1921 waren es 5000,- Mark und dann nochmal 3000,- Mark im Februar 1922).
Einen Monat vor der Tat leiht Vik. sich 3000 Mark... Einen Monat später waren sie "reich"? Ich habe Zweifel.
Auf der anderen Seite: Warum leiht sich Vik. Geld, obwohl sie ja Wertpapiere (Sparbücher usw.) hatten...? Wollte man sich nicht bis auf den letzten Pfennig "ausziehen" und liess das Geld als Notgroschen liegen?

Wenn der Stallanbau Gestalt annehmen sollte... wo her kommt das Geld dafür?
Waren sie so dreist für irgendwelche Dinge Geld zu leihen (Motor, Dreschwagen...) und auf der anderen Seite bauen sie mal munter an.

Und... warum leiht sich Vik. im Oktober Geld für einen neuen Motor? Der Monteur war doch noch gar nicht da und konnte nicht sagen, ob das Teil zu reparieren ist oder eben nicht. Sollte Vik. ein so fachmännisches Auge gehabt haben, um beurteilen zu können, ob das Teil hin ist und nicht mehr repariert werden kann? Das passt irgendwie auch nicht.

Fakt aber scheint zu sein, dass hier etwas "geldtechnisches" im Busch war.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 15:18
Ich bechäftige mich seit einiger Zeit schon mit der K.Rieger und eine Erpressung ihrerseits gegen Vik halte ich nicht für ausgeschlossen.
Warum wurde Ihre Krankenkasse weiterbezahlt obwohl sie längst ausser Diensten war?Warum tauchte sie kurz vor der Tat wieder auf?Sie wusste einiges was auf dem hof passierte!Was nicht heissen soll das das was mit der Mordnacht zu tun hatte.es könnte auch parallel einfach nur ein weiteres Indiz dafür sein warum Vik Geld lieh.Aber auch an einen Liebhaber der Rieger wäre zu denken...


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17.03.2014 um 15:27
@DexterMorgan
mit Deinem Beitrag rennst Du bei mir offene Türen ein - gerade die "Krankenkassengeschichte" juckt mich.

Mal ganz ohne Spass... ich habe mich schon oft gefragt, ob das Kind von der Rieger (Viktoria Rieger) auch wirklich ihr Kind war... oder doch das von Vik.?

Als sie auf HK anfing, soll sie schwanger gewesen sein... Wer holt sich eine schwangere Magd auf den Hof, die ja zwangsläufig nicht so hart arbeiten konnte, wie eine Gesunde?
Maria war ja aber auch nicht ganz auf der Höhe (Fuss)... aber ist das nicht wieder was ganz anderes?

Der Vater der kleinen Viktoria ist ja dann bei einer OP gestorben - auch ganz praktisch...

Ach Gott, was die Gabriels dazu sagen würden ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 15:30
Eine Sache noch:

@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:sowie die Tatsache der Beichtstuhlspende
Wer sagt denn, dass das Geld VON Viktoria war und nicht FÜR Viktoria.
Gefressen und gefressen werden - erpressen und erpresst werden... Geld muss her!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 15:32
Oh, welch ein "Missions-"-Verdacht :-)


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17.03.2014 um 15:42
Mit der Magd K. Rieger hatte ich mich auch schon eine Zeitlang ausführlich befasst.
Der Einfachheit halber und um nicht alles wiederholen zu müssen, stelle ich nachstehend mal meine Gedanken zu K. Rieger ein, d.h. kopiere meinen Beitrag vom 26.2.2011
Die Hinterkaifecker, geizig, wucherisch und verschlossen, ausgerechnet die, stellen eine schwangere Magd ein. Mägde wurden eingestellt hauptsächlich für die Landwirtschaft. Das war ja damals oft die fatale Lage der Mägde: waren sie dem Bauern nicht zu Willen, verloren sie die Anstellung gleich. Waren sie aber dem Bauern zu Willen und wurden schwanger, verloren sie die Arbeit auch - später dann halt. Kein Bauer stellte eine schwangere Magd ein!

Viktoria wieder schwanger vom Alten, Katastrophe, was tun? Er saß ja schon einmal wegen Inzest ein, und da Viktoria keinen Kindsvater vorweisen konnte, würde ihm jetzt eine weitere Anzeige ins Haus stehen. Das galt es unter allen Umständen zu vermeiden, die Existenz des Hofes wäre bedroht, wenn A. Gruber wieder in den Knast käme und V. schwanger und dann mit Kind allein dastünde! Diese Situation war der Super GAU! Abtreibung zur damaligen Zeit kam gar nicht in Frage, war außerdem gefährlich, jeder erinnert sich noch an eine der Töchter aus dem Ort, die im Wald verblutet war, nachdem zwei Burschen versucht hatten, eine Abtreibung vorzunehmen. Also mußte eine Magd herhalten. Die wurde mit einer Geldzahlung dazu gebracht.

Das erklärt doch auch, warum die Niederkunft im Bett der Eheleute Gruber stattfand und nicht in der Magdkammer!

SCHWEIGEGELD wurde der Hebamme gezahlt, um die Falsche Mutter anzugeben. Dem Kind mußte die Hebamme doch so oder so auf die Welt helfen, ob's nun von einer Bäuerin oder von einer Magd war.

ERPRESSUNG Es stellte sich in diversen HK-Foren immer wieder die Frage, wodurch die Hinterkaifecker erpressbar gewesen sein könnten ... Jetzt hätten wir gleich zwei, die immer wieder neue Geldforderungen hätten stellen können: Die Hebamme, die Magd! Ganz zu schweigen von einer dritten Person, denn nichts bleibt ganz geheim. Ab jetzt ware sie immer erpressbar! Manch einem stellt sich jetzt die Frage, wie die V. mindestens vier Monate lang dem Kirchenchor fernbleiben konnte. Ich stelle mir das so vor, dass sie dem Pfarrer im Rahmen der Beichte ihre mißliche Lage gebeichtet hat, weil der durch da Beichtgeheimnis an seine Schweigepflicht gebunden war. Keinesfalls möchte ich dem Herrn Pfarrer jetzt eine Erpressung unterstellen, nein, aber wenn einer sündigen, gefallenen Tochter nun auf diese Weise geholfen würde, - wäre da nicht eine etwas größere Spende für die Kirche angemessen, zumal die HKecker ja keine armen Leute waren! Eine Spende sozusagen. FÜR DIE MISSION!

Das Kind wurde also auch Viktoria getauft und weggegeben nach Rettenbach. Südlich von Schrobenhausen, in der Nähe von Gachenbach, da liegt Rettenbach. Gar nicht weit. Es scheint völlig unlogisch, dass der größere Ort Rettenbach in Schwaben gemeint ist, da sie ja im Jahre 1983 in Schrobenhausen verstarb. Somit lebte der letzte direkte Nachkomme der HKecker bis zum Jahre 1983. Sie war verheiratet. Hatte sie auch Kinder?

MARIA BAUMGARTNER. Zur falschen Zeit am falschen Ort? Ja, das auch. Aber sie war behindert. Ein Krüppel, wie man damals sagte. Die Behinderung muß schon schwerwiegender gewesen sein, da in ihrem Heimatort der Bürgermeister sie nicht dulden wollte. Und wieder stellen die HKecker eine Magd ein, die auf anderen Höfen sicher nicht eingestellt worden wäre ...
Würde gerne Eure Meinungen dazu hören/lesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 15:53
@Schissler
bin begeistert! Vielen Gedankengänge sind gleich...

Nochwas:
Ich weiss, dass die Leute damals auf sich bezogen waren und das Kind der Magd eben der Ableger von Gesinde war.
Auf dem Hof lebt ein kleines Kind (Josef). Er wird gut ernährt - man kümmert sich.

Eine Frau ist schwanger und kriegt trotzdem eine Anstellung... nett, die HKler - nicht wahr?
Dann ist da ein Säugling. Er "darf" im Bett der "Hausherren" zu Welt kommen... wieder nett von den Hofherren und Hofdamen...
Und muss später in eine andere Familie, weil er keine gute Pfege hatte...
Passt das?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 16:13
@ Schissler:

Die Geschichte kenn' ich doch. War das nicht die Aussage des "Marterls" ?

Aber es hat auch damals schon geklemmt. Nämlich, dass es nicht gut möglich gewesen wäre, eine Schwangerschaft vollkommen zu verbergen. z.B. ließ sich doch der Postbote immer die Übergabe der Witwenrente in der Küche quittieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 16:26
@zilch
Also erst einmal war das MEIN Beitrag. @Marterl hatte dazu auch geschrieben. Und klemmen tut da gar nichts.
1) Lässt sich (auch heute noch!) eine Schwangerschaft verbergen, und
2) Das können auch die alten Grubers annehmen und quittieren (Bäuerin auf dem Feld, im Stall, unterwegs in die Stadt usw.).


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 16:38
Da die Magd bereits gut und gerne 4,5 Monate angestellt war, bevor sie ihr Kind gebar, müsste sie demnach im 4 - 5 Monat gewesen sein. In diesem Entwicklungsstadium kann man sogar noch rank und schlank wirken - ich hatte eine Kollegin, bei der bemerkten wir erst ihr kleines Bäuchlein, als sie bereits im siebten Monat war.

Da Mägde nicht gerade elfenzart sind, lässt sich so ein 4 - 5 Monatebauch sogar noch besser verbergen.

Es ist daher nicht utopisch, anzunehmen, dass die Rieger nichts von ihrer Schwangerschaft erzählte und die Grubers nichts bemerkten, bevor es zu spät war.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 16:58
@Schissler

Ja, diese Option "gefällt" mir unverändert ausgesprochen gut und würde auch auf meinen Hinweis darauf passen, dass der Hintergrund ein anderes 'geheimes Wissen' gewesen sein könnte.
Zitat von KailahKailah schrieb:Ich würde das aber nicht als "Verschwörungstheorie Waffenlager" bezeichnen; ich fände den Ansatz genauso interessant, wenn es auf HK KEIN Waffenlager, dafür aber ein anderes 'geheimes Wissen' gegeben oder sonstiges 'nicht vaterländisches Verhalten' im Raum gestanden hat.
Erpressung (da tippe ich dann aber eher auf die Magd K. Rieger denn auf die Hebamme), daraus Geldbedarf und sicher auch 'Getuschel'.

... aber irgendwer muss es dann halt auch TUN! Der Lorenz???

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 17:08
@Kailah
Auf jeden Fall wäre hier "geheimes Wissen" gegeben und der Nährboden für eine Erpressung geschaffen.
Zitat von KailahKailah schrieb:... aber irgendwer muss es dann halt auch TUN! Der Lorenz???
An den würde ich jetzt eher nicht denken, stellt sich ja auch die Frage, ob er überhaupt Mitwisser war. Warum nicht ganz einfach die Magd selbst oder einer ihrer "G'spusis"?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 17:55
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es ist daher nicht utopisch, anzunehmen, dass die Rieger nichts von ihrer Schwangerschaft erzählte und die Grubers nichts bemerkten, bevor es zu spät war.
Zu spät war für was?
Meinst Du, die hätten Skrupel eine Hochschwangere vor die Tür zu setzten?
Aber nein, man glaubte ihr, dass sie nichts von der Schwangerschaft wusste und gab ihr aus Mitgefühl noch das bessere Schlafzimmer für die Geburt.

Das Mitgefühl verschwand, als es um die Pflege des Kindes ging... die war nämlich misserabel...

Als die Rieger dann Hals über Kopf ging, weil es spukte, war das Mitgefühl zumindest soweit wieder da, dass man ihr die Krankenkasse gezahlt hat?

Das klemmt.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 17:57
@Schissler
Zitat von SchisslerSchissler schrieb: Auf jeden Fall wäre hier "geheimes Wissen" gegeben und der Nährboden für eine Erpressung geschaffen.
Da tun sich wahre Abgründe auf.

Erpressungsmöglichkeit, mal ohne Kind:
- Inzest - sie hat es ja nach eigener Aussage gesehen.
- Kenntnis Waffenlager


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17.03.2014 um 18:01
@heike75
@Schissler
Zitat von heike75heike75 schrieb:Der Vater der kleinen Viktoria ist ja dann bei einer OP gestorben - auch ganz praktisch...
Ist das Versterben des angeblichen Vaters Jakob Weber im Münchener Krankenhaus belegt?
Vom Weber war ich damals schwanger und wurde am 27. März 21 bei Frau Gabriel von einem Mädchen entbunden. Mein Kind musste ich wegen MANGELHAFTER ERZIEHUNG (!) in Folge auf Anordnung des Dr. Gessner von Schrobenhausen im Sommer 21 in Pflege geben.
Diese Anordnung würde ich zu gern einmal sehen!

K. Rieger wäre, wenn sie die Mutter des Kindes Viktoria Rieger wäre, bei Dienstantritt in HK (Anfang November 1920) im 4ten Monat schwanger gewesen, bringt am 27.03.1921 ein Kind auf die Welt, dass im Sommer 1921 im Alter von 3 bis 6 Monaten in Pflege gegeben wird und verlässt selbst HK ganz kurz vor den Morden - und kommt sogar noch einmal nach dem 25.03.1922 in HK vorbei um "ihren Kasten" abzuholen. Da wäre ihr Kind also genau ein Jahr alt gewesen.

HK also eine Entbindungs- und Aufpäppelstation für Mutter & Kind? Kaum zu glauben! Und Spannendes zu sehen und zu erleben gibt es während dieser 17 Monate auch:
Gesehen habe ich nie, dass Gruber bei seiner Tochter, Frau Gabriel, im Bette gelegen sei. Dagegen habe ich die beiden einmal abends zwischen 7 und 8 Uhr in der Scheune überrascht, wie sie auf dem Stroh liegend den Geschlechtsverkehr ausübten. Nachher sagte dann Frau Gabriel zu mir, wenn sie gewusst hätte, dass ich in die Scheune käme, wäre sie nicht hinausgegangen. Mich hat Gruber niemals darum angegangen mit ihm geschlechtlich zu verkehren. Trotzdem aber hatte ich den Eindruck gewonnen, dass Frau Gabriel mit mir eiferte.
Erstaunlich! Da könnte es eine Menge Abscheu und "Zorn gehörnter Familien" gegeben haben. "Erschießen" ging ja nicht - da käme man zu schnell auf die gelistete Waffe und über diese wiederum an den/die Täter. Also entweder in einer konzertierten Aktion selbst erschlagen, oder...

Grüße aus Gröbern


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17.03.2014 um 18:16
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Ist das Versterben des angeblichen Vaters Jakob Weber im Münchener Krankenhaus belegt?
Hier die Dinge über Weber:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Weber_Jakob

Aussage der K. Rieger aus April 22:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

Auszug, Zitat:
Ich hatte damals mit dem led. Fabrikarbeiter Jakob Weber, 28 Jahre alt, ein Liebesverhältnis. Weber hatte ich schon vor dem Krieg kennen gelernt; er war damals in Edelshausen im Gute des Freiherrn v. Pfetten als Knecht bedienstet, musste während des Krieges einrücken, erhielt eine Schussverletzung im Knie, an der er in Folge einer Operation im Mai 21 in München verstorben ist.

Ich hatte mich mal mit Weber beschäftigt, als ich den Adolf Gump auf der Muck hatte und das Bindeglied zu HK gesucht habe.
Weber war 2 Jahre jünger als Gump und kam, so wie Gump, aus Karlskron.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 18:30
Bei dem Dr. Gessner dürfte es sich um den prakt. Arzt Ignaz Gessner gehandelt haben, den späteren NS-Bürgermeister von Schrobenhausen. Inwieweit er als Amtsarzt tätig war dürfte wohl zu klären sein.
Ich persönlich glaube nicht an eine grobe Vernachlässigung der kleinen Rieger. Josef Gruber war zu dem Zeitpunkt als sie weg kam knappe 2 und Cäzilia Gruber 6. Wären die Kinder auf HK in irgendeiner Weise gefährdet gewesen, dann wären alle drei in Pflegefamilien vermittelt worden.
Viel wahrscheinlicher scheint mir das entweder wirtschaftlich gehandelt wurde im Sinne von wenn das Kind weg ist kann die Mutter zu 100% arbeiten und fällt der Fürsorge/Sozialhilfe nicht zur Last, oder als Worst Case das als ein Mitarbeiter des Jugendamtes vorbei kam die kleine Rieger schreiend in vollen Windeln lag während die Mutter grade den Stall mistete o. ä.
Da Kreszenz Rieger in ihrer 1922er aber von einem Klinikaufenthalt berichtet der anscheinend bald oder unmittelbar nach dem HK-Austritt erfolgte könnte auch eine ansteckende Krankheit wie z. B. Tuberkulose dahinter stecken und aufgrund des erforderlichen Klinikaufenthaltes wurden die Krankenkassenbeiträge weiter bezahlt.
Etwaige Rückzahlungsmodalitäten können ja vereinbart worden sein, nur danach wurde K. R. nicht gefragt.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 18:46
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Etwaige Rückzahlungsmodalitäten können ja vereinbart worden sein, nur danach wurde K. R. nicht gefragt.
Das glaube ich nicht.
Wenn Vik. die Krankenkassenbeiträge nicht bezahlt hätte, wäre sie ein Fall für die Fürsorge geworden. Diese wäre dafür aufgekommen und dort hätte sie nichts zurück zahlen müssen.

Also warum sollte sie sich von Vik. Geld "vorstrecken" lassen, dass sie zurück geben muss, wenn sie es ganz umsonst haben konnte?

... Und warum lässt sich Vik. auf einen solchen Deal ein? Eine Magd arbeitet um wohnen und essen zu können. Ein bisschen Taschengeld hätte wohl nicht für eine Rückzahlung gereicht - auch das wusste Vik.
Vik. hat sich im gleichen Monat 5000,- Mark von ihrer Schwester geliehen - auf der anderen Seite zahlt sie für eine Magd, von der sich nicht hat?

Rieger verlässt HK, geht dann in eine Klinik und die Exchefin zahlt die Zeche?

Das passt nicht so ganz.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2014 um 18:53
@margaretha
vielleicht war die "Krankheit" auch der Grund, warum man ihr das Kind weg nahm. So kriegt die Rolle Gessners einen Sinn im Geschehen.


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