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Mordfall Hinterkaifeck

47.677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 18:55
Schwangere Magd

Dass die Grubers eine schwangere Magd angestellt haben, könnte
ganz andere als die hier vermuteten altruistischen Gründe haben: Ein niedrigerer Lohn. Da
eine schwangere Magd Schwierigkeiten gehabt haben dürfte, einen Arbeitsplatz zu finden,
hat sie einen niedrigeren Lohn verlangt. Und DAS kam den Grubers entgegen.

Mäge,
Knechte, Kinder von sehr armen Familien, wurden damals von Bauern nur wenig besser als
Sklaven gehalten. Ich wage mal die These, dass bayrische Bauern in der Geschichte nicht
gerade dafür bekannt waren, für eine soziale Modernisieung gekämpft zu haben. Selbstloses
Verhalten dürfte in diesem Mileu in den schwierigen zwanziger Jahren die Ausnahme gewesen
sein.

Oldschool70

Ich kann den Beitrag jetzt nicht finden, aber von Mima
kam der Name Ostermeier und sie hat in einem Posting auch gesagt, dass der Name
Ostermeier definitv stimmen würde.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 19:06
@keller

Einen weiteren, ganz offensichtlichen Grund dafür, dass die Magd schwangereingestellt wurde, dürfte gewesen sein, dass die HKer einfach kein anderes Personalbekommen haben. Das wurde mehrmals erwähnt.
Altruismus ist bis heute die Ausnahme,vorallem bei sogenannten "sparsamen" Zeitgenossen...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 19:12
@keller

Ich gehe davon aus, dass Mägde früher in der Regel wenig Lohn bekommenhaben und ausgebeutet worden sind, so wie Knechte auch.

Eine schwangere Magd istoft vom Hof weggeschickt worden. M. E. haben die Hinterkaifecker sich der Magd gegenübervon einer guten Seite gezeigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 19:27
Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, daß die alte Gruberin wirklich dreimal verheiratetwar.
Daß etwa der später gefallene Sohn Martin Asam 1913 bei der Hofnachfolgeübergangen worden ist, könnte u.U. auch damit zu tun haben, daß der Besitz ursprünglichmit seinem Vater (Asam) nichts zu tun hatte, und von dem hier noch nicht weiter fassbaren´Ostermeier´ stammt. Die alte Gruberin hätte dann bei der Wahl des Nachfolgers quasi mehrSpielraum gehabt.
Es kann natürlich genausogut sein, daß aufgrund irgendwelcherStreitigkeiten oder schlicht anderer Berufsinteressen oder Lebensplanung dieser Sohn amHof sowieso kein Interesse hatte.

Ein Punkt am Rande: Aus meiner Sicht ist auchdenkbar, daß Viktoria Gruber tatsächlich nicht die Tochter des alten Gruber gewesen seinkönnte.Wenn der Zeuge Schwaiger hier allgemein als recht zuverlässig angesehen wird:Vielleicht wusste er auch hier (vom Hörensagen aus der eigenen Verwandtschaft o.ä.?)mehr?

Ich denke in diese Richtung: Nach dem Tod ihres ersten oder gar zweitenEhemannes als immerhin sexuell erfahrene Frau hat sie ein Verhältnis mit einem Knechtoder Nachbarn, das nicht völlig verborgen geblieben ist. Letztendlich entscheidet siesich aber für Andreas Gruber und es gibt eine "Grauzone", was die Zeit der Empfängnisbetrifft.Einerseits natürlich absolute Spekulation, andererseits kann man aber so zweiDinge andiskutieren:

-Das relativ geringe Strafmaß im Prozeß wegen des Inzests,d.h. die Sache der nicht ganz geklärten Vaterschaft wurde zum Thema gemacht.

-Eine von mir jetzt mal in den Raum gestellte Zeugungsunfähigkeit odereingeschränkten Zeugungsfähigkeit des alten Gruber. Das würde nämlich am einfachstenerklären, wieso er nach Viktoria mit seiner Frau keine Kinder mehr bekommen hat. Vorallem aber, wieso in womöglich 20 Jahren sexuellen Kontaktes mit Viktoria nur zwei Kinderentstanden sein sollen!

Im Extremfall könnte das also heißen: Viktoria nicht dieleibliche Tochter des Gruber, Cäcilia die Tochter von Karl Gabriel (als er im Hause war,war sie ja sehr schnell schwanger!), Josef tatsächlich der Sohn des LorenzSchlittenbauer.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 19:48
@Badesalz

Zu Recht sprichst Du das geringe Strafmaß im Verfahren wegen Blutschandean. Es hat sich ja eigentlich um schwere Blutschande gehandelt, weil die BeteiligtenTochter und Vater waren. Das Strafmaß kann aber auch deshalb im unteren Bereichangesiedelt worden sein, weil beide geständig waren. Wenn Zweifel an einerBlutsverwandtschaft bestanden hätten, dann hätten beide eigentlich wegen des Grundstzesin dubio pro reo freigesprochen werden müssen. Aber man weiß nicht, was damals so im Kopfvom Richter vorgegangen ist. Vielleicht hatte er im Hinterkopf tatsächlich auch Bedenkenund hat deshalb ein relativ mildes Urteil gesprochen.

Ein weiterer interessanterPunkt, der hier noch nicht sehr viel behandelt worden ist, ist der Punkt, dass CäciliaGruber und auch Victoria Gabriel sehr wenig Kinder hatten. Ich bin mir auch nicht sicher,ob eine Erklärung dafür ist, dass es damals schon Verhütungsmittel gegeben hat. Ich magnicht ganz daran glauben, dass diese immer vorhanden gewesen sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 20:17
@AngRa

Dieser "Kindermangel" in Hinterkaifeck ist ja anscheinend auch aufgefallenund hat vielleicht zur Schlittenbauerschen Schauergeschichte von den im Kellereingesperrten und vernachlässigten Kindern geführt.
M.E. völlig undenkbar, damalswurden die Kirchenbücher durchaus mit Akuratesse geführt.

Selbst wenn Kinder aufeinem etwas abgelegenen Hof vielleicht vernachlässigt worden wären, sie wären nichtspurlos verschwunden, und auch die Schwangerschaften wären nicht unbemerktgeblieben.

Da ich gerade von "abgelegen" spreche: Im WIKI-Artikel werde 500mEntfernung zu Gröbern erwähnt, hier im Forum meist 300m oder 400m.

Wenn ich dasLuftbild sehe, würde ich aber eher um die 150m (allenfalls 200m) annehmen!?
DieEntfernung wäre ja nicht ohne Bedeutung - und ist doch in diesem Fall mit am leichtestenfestzustellen...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 20:19
Ich finde 1 Jahr Zuchthaus nicht gerade wenig.
Vielleicht haben sie vor Gericht eingestanden, dies im beiderseitigen Einvernehmen getan zu haben.

Was war denn dasStrafmass zur damaligen Zeit ? AnGra, vielleicht kannst Du darüber nähere Auskünftegeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 20:34
@saro

Im Fall von Victoria wurde m.E. nur eine symbolische Strafe verhängt, denn 1Monat Gefängnis war für damalige Verhältnisse nicht viel.

Geschlechtsverkehrzwischen Vater und Tochter ist schwere Blutschande und wurde mit Zuchthaus bis 5 Jahrenbestraft ( im Falle des Vaters). Für die Tochter war ein Strafrahmen je nachVerhältnissen ( Reifegrad etc.) bis 2 Jahre Gefängnis vorgesehen. Da Victoria im Mai 1915ein ganz kleines Kind hatte, wurde dies evtl. auch beim Strafrahmenberücksichtigt.

Alles in allem finde ich, dass die Strafen sich gemessen an demStrafrahmen auch im Falle des alten Gruber im unteren Bereich befundenhaben.

@Badesalz

Ich meine, dass Gröbern heutzutage nicht mehr so weit vonHinterkaifeck entfernt ist, weil der Ort größer geworden ist. Ich bin in diesen Dingenaber kein Experte und gebe dies nur mal so weiter, weil ich es irgendwo mal gelesen habe.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 20:43
@AngRa

Danke für die Informationen. Da hat wohl das Gericht bei beidenBeschuldigten mildernde Umstände berücksichtigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 21:13
@Badesalz

Gröbern dürfte sich im Vergleich zum Jahr 1922 kaum vergrössert haben,zumindest nicht am westlichen Ortsrand in Richtung HK. Der westlichste Hof war und istder der Familie Schlittenbauer.
Ich bin recht schwach im Abschätzen von Entfernungen,aber etwa 400 Meter könnten durchaus hinkommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 21:41
/dateien/mt31345,1184874066,hinterkaifeckOriginal anzeigen (0,2 MB)
Im Anhang mal ein Google Blick von oben - ich hoffe es ist das richtige Fleckchen Erde,da Gröbern nicht vermerkt ist.
Kann das mal jemand per Bildbearbeitung ergänzen, alsowo lag der Hof, wo wohnten bestimmte Nachbarn?

Das wäre sehr nett, fehlt mir dadoch noch der passende Hintergrund.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 22:14
@stalinstadt

Beinahe perfekt. Setze den Pin in der gleichen Flucht nach vorne anden Weg. Dort stand in etwa der Hof. Etwa auf Seite 170 hat @hexenholz eine ähnlicheLuftaufnahme als Anhang gepostet und den Hof eingezeichnet.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 22:42
/dateien/mt31345,1184877765,hinterkaifeck1Original anzeigen (0,2 MB)
Auf Seite 175 hab ich was gefunden, kann aber die Auto Desk Dateien nicht öffnen. Passtdas ungefähr jetzt im Anhang? Und wo wohnten andere Beteiligte?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.07.2007 um 23:58
@Badesalz

Die Entfernung vom Stadel L.S. bis Anfang Hof H.K. sind es tatsächlichnur ca 275m. Von Haustür zu Haustür etwas über 300m

grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 00:16
Ich habe bei den Bildern von @stalinstadt gerade mal am Bildschirm ein wenig mit demLineal herumgefuchtelt - bin computermäßig nicht gerade versiert (gibt es da eineMöglichkeit?)...

Jedenfalls hat sich für mich mein Eindruck eherbestätigt.
Wenn ich den Durchmesser des Schlittenbauerhofes (Zweimal die Gebäude plusHofraum) mit 25m ansetze, dann müßte die Entfernung zu Hinterkaifeck um die 150mbetragen.
Selbst wenn ich 30m ´Hofdurchmesser´ annehmen würde, bliebe man jedenfallsunter 200m.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 00:18
@holledauer

...hat sich jetzt überschnitten, weil ich zwischendurch noch eineandere Sache erledigt habe...

Na ja, auch 300m sind jedenfalls weniger, als (hierund anderswo) zu lesen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 00:23
Ich will hier die Profis nicht ärgern - aber nochmaliges ´Linealgefuchtel´ hat bei mirauch nix anderes ergeben als (bei 30m ´Hofdurchmesser´ Schlittenbaueranwesen) höchstenszweihundert Meter...

Vielleicht komme ich morgen drauf, was ich falsch mache!?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 01:37
An alle "Experten für ländliches Leben in früheren Zeiten"...

Trifft es nicht zu,daß früher in vielen(?) Bauernhöfen (mit entsprechenden baulichen Voraussetzungen: Stallam Haus) die Notdurft gerade im Winter oder nachts im Stall verrichtet wurde? Entwederauf einer Art Plumpsklo oder (zeitlich wohl noch früher) direkt im Mist hinter demVieh?

Aus diesem und aus zwei anderen Gründen die Frage: War der Futterbarren fürdie Rinder in Hinterkaifeck von Mauer zu Mauer ohne Unterbrechung?
Ich würde ehereinen Durchgang - ob mittig oder auch seitlich zur Küche hin - vermuten. Wenn etwa dieKartoffeln für die Schweine (wohl bei diesem kleinen Bauernhof in der Küche) gekochtworden sind, hätte man ohne Durchgang ja das Haus verlassen und vom Hof wieder in denStall gehen müssen.
Ein Durchgang würde jedenfalls auch das am Auffindetag der Totenim Futtergang vorgefundene losgerissene Jungrind ohne Probleme erklären.

Hier imForum ist irgendwo von "16 Stück Vieh" die Rede...
Hat man damals in´städtisch-polizeilicher Großzügigkeit´ auch die Schweine gemeint und nicht etwa nur dieRinder? Das spielt natürlich bei der Beurteilung des Platzbedarfes für die Kühe,Jungrinder und Ochsen eine Rolle.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 01:56
Ich habe vorhin die letzten mir in diesem Thread noch fehlenden zehn Seiten gelesen undkann nur allen ein großes Kompliment machen!
Das muß Jahre her sein, daß ich einen sospannenden Text quasi "in den Fingern" hatte!!

Nach immerhin fünf nächtlichen´Etappen´ bin ich nun hoffentlich auch in der Lage, ein wenigmitzudiskutieren.

Beim Lesen der Beiträge fällt einem vieles auf und ein, vielesvergißt man wieder, manch eigener Gedankengang wird ein paar Seiten weiterbestätigt.

Ich möchte da mal ein Beispiel herausgreifen: Daß die stumpfe Seitez.B. einer Axt bei der Hausschlachtung früher zur Betäubung der Schlachttiere verwendetwurde, war mir auch bekannt und ist mir zu Anfang des Threads schnell aufgefallen.

Aber auch diesen hier lange bekannten Aspekt kann man erweitern:

Erstensist dazu nicht JEDER Bauer oder Knecht am Ort in der Lage, zweitens wird natürlich so dasTöten eines Lebewesens (das einen auch mit zwei Augen ansieht) eingeübt.

Für dieTatausführung mag nicht nur eine Rolle spielen, daß man prinzipiell mit der Handhabungvon Hauen oder Äxten gut vertraut ist, sondern daß man mit diesen Werkzeugen auchtatsächlich schon betäubt/getötet hat - wenn auch keinen Menschen. Die Hemmschwelledürfte aber doch entsprechend niedriger sein.

Vielleicht hätte damals schon dieschlichte Frage weitergeführt, wer denn im Ort bei einer Haus- oder Notschlachtung dieAxt schwingt...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.07.2007 um 05:35
/dateien/mt31345,1184902514,hinterkaifeck2Original anzeigen (0,2 MB)
Also zu den Entfernungen, ich hab sie mal gekennzeichnet - Google Earth hat ja einenZollstock inclusive.Vom orangenen Punkt (Hofeinfahrt S.) bis zur Kreuzung (blau): 150Meter; von orange zu gelb: 320 Meter


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