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Mordfall Hinterkaifeck

51.798 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 21:58
@AngRa

Auch dieses Problem würde meine ´Lieblingsvariante´ der Tat
umgehen:


Es gab keine Absicht des Täters, an diesem Abend jemanden zu
ermorden.


Man hat sich - mit welcher Vorgeschichte (beim spionieren entdeckt /
Verabredung) auch immer - gestritten, er ist der alten Gruberin an die
Gurgel,
Viktoria Gruber ist ihr mit der Reuthaue in der Hand zu Hilfe gekommen, er
entwindet ihr die Reuthaue, der aufgestaute Haß wird freigesetzt, der alte Gruber kommt
dazu etc..

Bis der Täter zur Besinnung kommt, sind vier Opfer schon
tot.

(Am Rande: Auch die Magd muß nicht zwangsläufig von ihm im Zimmer überrascht
worden sein, er kann die nachkommende Frau in ihre Kammer zurückgejagt haben.)


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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 22:18
@Badesalz

Ich finde Deine Tatbeschreibung auch schlüssig.
Folgende Gedankennoch hinzu: Der Affekt der Tat entand vielleicht dadurch, das bei diesem Treff im Stadldie Alte dem Täter offerierte, das er nicht der Vater des Kindes ist und er trotz allemdie Alimente zu zahlen habe. Das war der Zeitpunkt, die alte Gruberin durch Würgen zumSchweigen zu bringen.
Die weitere Abfolge ist variierbar und für mich auch denkbar,das die kleine Cecilia sich an die Mutter klammerte und von einem Schlag getroffen wurde.Der Täter wurde dann von der Magd überrascht, die ihn wiedererkennen musste und verfolgtedie Flüchtende bis in ihr Zimmer.
Er wäre auch der einzige, dem ich dann das letzteOpfer zutrauen würde, das evtl. im Nebenzimmer in seinem Stubenwagen angefangen hatte zuschreien. Einfach zum Schweigen bringen und nichts mehr hören...
Dann ist er ausseinem "wie von Sinnen"-Zustand erwacht und flüchtet.
Das er die kleine Cecilia nichttödlich getroffen hat bemerkt er nicht mehr, da er durch die Vordertürverschwindet.

Und die Tage danach bleiben, um am Tatort gründlich die Spuren zuverwischen. Angst vor Entdeckung muss er nicht haben - wer sollte die Örtlichkeitenbesser kennen und wissen, wann man schnell mal rübergehen kann, ohne entdeckt zuwerden...


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 22:42
@Badesalz

Ist auch meine Theorie.

Nur das Erschlagen der Kinder beschäftigtmich. Ich meine Kinder einfach so erschlagen. Noch dazu so dermassen grausam!

OK,die Tochter wäre in dem Alter gewesen, dass sie einen Täter beschreiben kann. Aber ein2,5 jähriges Kind? Nie im Leben.

Es war eine astreine Auslöschung derFamilie.

@all

Könnten Männer ihre Kinder töten? Noch dazu auf sohasserfüllte Art?

Und wieder schliesse ich den Sch. als Mörderaus.

Nebenbei, wir reden nur von Männern als Täter. Könnte nicht auch einegrossgewachsene Frau als Täterin in Frage kommen


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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 23:01
@dida

Ein 2,5 jähriges Kind kann vielleicht nicht genau beschreiben, aber wenndas Kind den Täter kennt, wird es auf denjenigen durchaus zeigen können. Vielleichtanfangen zu weinen oder zu sagen "der Mann ist böse, der hat die Mama gehauen" oder inder Art. Ich habe einen Sohn in diesem Alter und man könnte ihn so Dinge schon fragen wie"hatte der Mann einen Bart wie der Opa soundso" oder hatte der Mann Haare wie der Onkelsoundso "blond" oder der Nachbar blabla "schwarz"...

Man muß nur wissen wie mandem Kind die Fragen stellt damit man die richtige Antwort bekommt - und das weiß meistensnur die Mutter. ..ABer wie gesagt: erkennen könnte das Kind den Täter auf jedenFall.

- snowbear-


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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 23:06
@dida

wie ich schon schrieb:

Cecilia - eine Art "Unfall", während er aufihre Mutter einschlug?
Josef - im Zuge einer wahnsinnigen Wut, weil der Täter kurzzuvor etwas unfassbares erfahren hat?

Können Männer ihre Kinder töten? Die Fragelautete besser: Können Menschen ihre leiblichen Kinder töten? Es ist traurigerweiseerwiesen, das dies unter bestimmten Umständen zu bejahen ist.

Und nochmals: keinesder Kinder war nach meiner Auffassung ein leibliches des Nachbarn.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 23:36
Beschreibung der Leichen

Von zwei der Leichen im Stadel ist man davon ausgegangen,dass
sie noch so da lagen, wie sie den ersten Schlag erhielten. Die anderen beidensind bewegt worden.

Viktoria und die alte Gruber hatten zwar Würgemale (die alteGruber eine zusätzliche Verletzung), aber die eigentliche Ermordnung bestand im gezieltenZertümmern des Schädels - bei ALLEN Opfern. Bei keinem der Opfer sind Abwehrverletzungenüberliefert, die sich zwangsläufig bei einem Kampf ergeben.

Bei der Magd hieß es,sie lag so da, wie wenn sie gerade das Bett gemacht hätte - also von hinten heimtückischüberrascht worden wäre.


Mir erscheinen daher einige der vor kurzem genanntendiesbezüglichen Varianten als nicht wahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.07.2007 um 23:56
Diese Details passen m.E. durchaus zum vorher geschriebenen.
Wenn zwei der Opferbewegt wurden, kann dies durchaus innerhalb des Stadls geschehen sein. Oder imFuttergang? Es würde am Hergang nichts ändern.

Das die Magd quasi beimBettenmachen heimtückisch erschlagen wurde, kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn,sie wäre taub gewesen. Von hinten erschlagen wohl, aber nicht, ohne jeglichen Lärm ausdem Stadl zu ignorieren oder eine sich öffnende Holztür zu überhören.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 04:00
@keller:

Jemandem die Reuthaue zu entwinden, der sich im entscheidenden Momentvielleicht doch nicht so recht traut, zuzudreschen (anders kann man das nicht bezeichnen)und kurz zögert, würde ich nicht als "Kampf" bezeichnen.

Auch wenn ViktoriaGabriel mit der Reuthaue ein, zweimal zugeschlagen und nicht oder kaum getroffen hätte,hätte ein kräftiger und einigermassen reaktionsschneller Mann die Haue packen und sie vonsich stoßen können - theoretisch (durch einen Ruck mit der gepackten Haue) sogar, ohneViktoria überhaupt zu berühren).
Für mich auch kein "Kampf".

Ich habe schondurchaus nicht ausgeschlossen, daß die Reuthaue natürlich auch irgendwo in Reichweiteherumgestanden haben kann.

Warum mir die Idee aber bedenkenswert erscheint, daßdie Reuthaue aus der Hand des Opfers gekommen sein könnte:
Die Wut des Täters wirddurch diesen ´Angriff´ (natürlich eigentlich Notwehr) erst richtig ins Maßlosegesteigert.

Ob auch Viktoria Gabriel Würgemale hatte, ist glaube ich hier schonmehrfach mit nicht ganz klarem Ergebnis diskutiert worden.

Wenn beide FrauenWürgemale hatten, müßte ein Einzeltäter die Reuthaue zwischendurch (nach der ersten Tat)abgelegt haben und die hinzukommende zweite Frau (Reihenfolge völlig offen) dann wiedergewürgt haben.

Zwei Täter: Wer könnte Deiner Meinung nach der zweite Tätersein?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 04:19
Die Magd kann auch bei meinem Szenario überrascht worden sein.

Mir scheint es ehervon Bedeutung, das zumindest die Opfer I - IV in einem sehr engen zeitlichen Rahmenangegriffen worden sind.

Ich kann mich mit dem Gedanken, daß größere zeitlicheAbstände im Ablauf aufgetreten sind, überhaupt nicht anfreunden.

Der Täter hättedann immer wieder seine Tat beenden, hätte einfach fliehen können. Er hätte zur Besinnungkommen, über sich selbst erschrecken müssen.

Ein lauernder Täter hinter der Tür,der quasi im Zehn-Minuten-Takt die Opfer erwartet hätte? Er hätte doch gar nicht wissenkönnen, ob nicht der Rest der Leute auf dem Hof irgendwann geschlossen aufgetaucht wäre -mit was auch immer bewaffnet!

Bei dieser Variante (auf weitere Opfer längere Zeitlauern) sähe ich dann eher einen psychopathischen Täter - bin aber natürlich wederPsychiater noch Kriminologe.

Die Magd hätte in ihrer Kammer nicht unbedingt vielmitbekommen müssen, evtl. den Ruf einer der Frauen (im Sinne von "Vater, schnellkomm...", ich habe das ja beschrieben).
Ich weiß natürlich nicht, ob bei deneigentlichen Tötungshandlungen noch Schreie zu erwarten wären und ob man diese auch imMagdzimmer hätte hören können.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 04:41
@keller

Selbst wenn es heißt, die Magd habe so dagelegen, als ob sie gerade dasBett gerichtet hätte, muß das nicht den Tatsachen entsprechen, sondern kann eine falscheInterpretation der Ermittler gewesen sein.

Das Bett könnte z.B. halbfertig bezogengewesen sein, als sie den Raum aufgeschreckt/beunruhigt verließ, um draußen nachzusehen.

Wenn der LTV wirklich auch der Täter war, stelle ich mir die Ermordung der Magdals die schwierigste ´Hürde´ im ganzen Ablauf vor.
Das fiele natürlich weg, wenn dieMagd den Täter gesehen und er sie verfolgt hätte.

Nach den ersten vier Morden sichheimlich anzuschleichen und die ahnungslose (und schwerhörige?), nicht zur Familiegehörende Frau zu töten - denkbar, aber ich setze doch ein Fragezeichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 09:45
@Badesalz

Viktoria hatte Würgemale, das geht aus den Aktenhervor.

Nebenbei: Im Leuschner (bei Hecker angedeutet) wird geschildert, dass dieReuthaue in der Küche aufbewahrt wurde. Ich wundere mich darüber auch, ist aberso.

Der vermisste Haustürschlüssel steckte nach der Tat in der vorderen Türe. Diesspricht dafür, dass die Täter den Schlüssel, die Schusswaffe(n) und eventuell auch dieReuthaue bereits vor der Tat in im Besitz hatten.

Zur dieser und obigerBeschreibung passen meiner Ansicht nach folgende Schlußfolgerungen:

- Es hatkeinerlei Kämpfe gegeben.

- Bei 5 erwachsenen Opfern bedeutet dies, dass der oderdie Täter Vorsorge getroffen haben, dass eine solche Situation nicht entsteht.

-Die Tat hat planerische Elemente. Die Tat ist nicht aus einer "zufälligen" Situationentstanden und dann eskaliert.

Aus dem Geschilderten geht nicht hervor, ob eseiner oder mehere Täter waren.

Es mag sein, dass die Gerichtskommission dieAuffindesituation der Magd falsch gedeutet hat. Für mich ist es ausgeschlossen, dass dieMagd aufgeschreckt und dann in ihr Zimmer flüchtete. Weiter mag sein, dass ich mit meinenSchlußfolgerungen völlig daneben liege - das meine ich ganz ehrlich. Jedoch vermisse ichin der Diskussion Belege für die geschilderten Tatabläufe, zu sagen, "so stelle ich mirdas vor", finde ich etwas unbefriedigend.


Bin schon gesapnnt, was unsereExperten dazu sagen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 10:15
@all

Ich nehme mal an, dass der Dialog auf S. 21/22 zwischen S. und dem altenGruber nicht in schriftstellerischer Freiheit verfasst wurde, sondern aus dem Protokollder Aussage vom 5.4.22 stammt.

S. hat Gruber seinen alten Trommelrevolverangeboten...vielleicht war dies ein Test, um herauszufinden, ob Gruber den Verlust desGewehrs bereits bemerkt hatte.

Als die beiden dann über den vermisstenHaustürschlüssel sprechen, ist der erste spontane Gedanke von S. "warum, ist dir einergestohlen worden?"
Wenn ich von mir ausgehe, ich würde als erstes vermuten, Gruberhätte den Haustürschlüssel evtl. verloren - wie er ja selbst auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 10:47
Servus also ich hab in diesem thread noch nich geschrieben aba ich finde das hier sehrmerkwürdig .Eigentlich gibt es ja nur 3 möglichkeiten :1.Mord um die familie auszurotten2.das es vieleicht ein Gast zu Besuch war der da geschlafen hat und durch einen streitdann alles eskaliert ist. 3. Es war einfach ein Fremder der betrunken war und nichtwusste was er tut .Das sind die Grundsaätze was jetzt genau passiert ist weiß niemand.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 11:22
@keller

Einen nach der Aktenlage völlig belegbaren Tatablauf wird es hier nichtgeben.

Man kann immer nur versuchen, einen Tatablauf zu reKONSTRUIEREN(selbstverständlich, was sonst), der der Aktenlage nicht entgegensteht.

Bei meinenVersuchen, die Tat zu rekonstruieren, besteht natürlich das Problem, das ich in Bezug aufden Täter u.a. durch die Lektüre dieses Threads absolut voreingenommen bin.
Es gibtmeiner Ansicht nach - weder nach Aktenlage, noch nach Leuschner, noch nach 230 SeitenAllmystery-Thread - einen anderen ernsthaft Tatverdächtigen.
Was natürlich nichtvöllig auschließt, daß es diesen Tatverdächtigen geben könnte, wenn besser ermitteltworden wäre.

Gegen den ´LTV´, der meiner Ansicht nach besser ´ATV´, alsoalleiniger Tatverdächtiger - immer mit dem gedachten Zusatz: nach dem uns heute bekannten- genannt werden müßte, spricht immerhin eine ganze Menge:

-Er hat ein möglichesMotiv: Streit um Alimente für ein Kind, das nicht das seine gewesen sein könnte.

-U.u. verschmähte Liebe.

- Eine psychische Ausnahmesituation (Tod der Tochterwenige Tage vor der Tat).

-Er hatte Erfahrung im Umgang mit dem Tatwerkzeugähnlichen Werkzeugen, hat damit evtl. schon Tiere betäubt/getötet.

- Ein fehlendesAlibi: Er selber gibt ja an, er habe die Tatnacht (wenn ich mich recht erinnere, auchfolgende Nächte) auf seinem Heuboden(!) verbracht.

- Er hatte sehr guteOrtskenntnisse.

- Er will nach Auffinden der Tatwaffe (und der folgendenpolizeilichen Untersuchung) die Tatwaffe in Besitz bringen.

- Die"Schlüsselgeschichte": Die weiteren ´Auffindungszeugen´ sagen aus, die Haustür sei von S.mit dem Schlüssel geöffnet worden und er habe diesen Schlüssel "in den Sack gesteckt",also in die Hosentasche geschoben.

... (Kann gerne fortgesetzt werden!)...


Worauf ich u.a. hinaus will: Selbstverständlich schneidere ich hier quasi"Tatmaßanzüge" speziell für S., weil ich keinen anderen ´wirklichen´ Tatverdächtigenhabe, und weil Lücken nur durch Spekulation zu füllen sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 12:11
@all:

Was stützt eigentlich die Theorie eines geplanten Mordes?

Inwieweitist man hier (unterschwellig?) speziell von Hecker oder Leuschnergelenkt?


Nebenthema: Ist man nicht bei Leuschner, einem(Boulevard-)Journalisten, der spannende Texte schreiben will und die Auflage (=Einnahmen)im Hinterkopf hat (haben muß), überhaupt etwas zu unkritisch?
Wird bei seinen Textenin der Konsequenz nicht doch der (einnahmeträchtige) Mythos mehr gepflegt als der Versuchder ernsthaften Aufklärung?
Zahllose (un)mögliche Täter werden präsentiert, dann wird(unterschwellig?) der wohl einzig wirklich in Frage kommende Tatverdächtige als Tätermit perfider und (im Ergebnis: nicht gefasst) perfekter Planung präsentiert. Auch weil esSPANNENDER ist, als eine Tat im Affekt und aus der Situation heraus?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 12:21
Nochmals in Pfaffenhofen!

Do 26. Juli 07 19 h und 20.30 h
Hinterkaifeck - Aufden Spuren eines Mörders
Dokumentarfilm von Drehbuchautor und Regisseur KurtHieber
Bittereservieren!

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Wer also in der naehe wohnt kann sich das ganze auf dem Big Screen anschaunvielleicht erkennt man da mehr details :)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 12:35
@Badesalz

Obwohl ich auch viele Anhaltspunkte sehe, die für eine Täterschaft vonL.S. sprechen muss ich doch zu seinen Gunsten auf folgende Punkte hinweisen:

1. Esist bislang nicht bekannt, wer das 1. Strafverfahren gegen Victoria und ihren Vater inGang gebracht hat.

Irgendwie kann ich nicht glauben, dass dieses Verfahren durchAnzeige von L.S. eingeleitet worden ist. Ich denke, dass der alte Gruber und auch seineTochter dann dermaßen mit L.S.verfeindet gewesen wären, dass sie niemals mehr gesprochenhätten und dass Victoria schon gar nicht 14 Tage nach dem Tode der 1. Ehefrau im Juli1918 ein Verhältnis mit L.S. angefangen hätte. Man muss immerhin bedenken, dass VictoriaAnfang 1915 gerade Witwe geworden war, ein neugeborenes Kind hatte und dann für einenMonat ins Gefängnis musste, ihr Vater, der nach dem Tode des Ehemannes maßgeblich denUnterhalt der Familie sichern musste, musste immerhin 1 Jahr insZuchthaus.

Deshalb könnten auch andere Personen den Hinterkaifeckern feindlichgesonnen gewesen sein, die bislang noch nicht so ins Licht getreten sind.

2. ZurMotivation von L.S. muss ich sagen, dass die Alimentengeschichte eigentlich 1919abgeschlossen war, weil L. für den Unterhalt eine Ablösesumme von 1.800 Mark gezahlt hat.Pöll hat lt. Leuschner ausgesagt, dass L.S. und Gruber sich in letzter Zeit nichtfeindlich gesonnen waren. Somit spricht einiges für ein Motiv. Aber es fehlen ebenbislang Hinweise auf aktuelle Streitigkeiten.

3. Es fehlen uns auch noch immerHinweise dazu, wie die Hinterkaifecker wirklich gewesen sind. Dann könnte man beurteilen,ob ihnen evtl. Provokationen zuzutrauen sind, durch die sie jemanden gegen sichaufgebracht haben könnten. Ein Bild von den Opfern kann ich mir momentan ganz schlechtmachen.

Es schreiben hier inzwischen auch Leute, die in der Nähe des Geschehenswohnen und die vielleicht noch etwas aus Erzählungen Zeitzeugen gegenüber in Erfahrungbringen können, so dass man weiterhin gespannt sein darf.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 15:14
@Badesalz

Leuschner präsentiert auch unterschwellig in seinem Buch keinen Täter.Auch kann man seinem Buch nicht entnehmen, dass das Spuk- bzw. Bedrohungsszenarioirgendwie als Vorbereitungshandlungen zur Tat zu sehen sind.

Diese Ansicht, dassdas Spukgeschehen und die Bedrohung vielleicht vom Täter inszeniert worden sind,vertreten einige aus diesem Forum, die sich aus den zahlreichen Angaben aus demLeuschner-Buch Überlegungen gemacht haben.

Leuschner stellt zahlreiche Faktenzusammen, die er aufgrund der Akteneinsicht in München und Augsburg gewonnen hat. Ichfinde, dass er das sehr gut gemacht hat. So kann sich jeder selbst seinen Reim daraufmachen, wen er als Täter sieht. Es gibt m.E. wenige Bücher, die so interessant sind.Deshalb waren auch die Auflagen ziemlich schnell vergriffen.

In der Artikelserie,die der Donau-Kurier jetzt abgedruckt hat und die von Hecker stammt, wird angedeutet,dass Karl Gabriel der Täter sein könnte.
@Bernie hat uns aus der ursprünglichen Serievon 1951 berichtet. Anfangs wurde dort wohl auch kein Täter bevorzugt, sondern es wurdenZeugen, wie eine Bekannte von Victoria und beispielsweise der Postbote interviewt. Ichdenke, dass diese Serie deshalb besonders interessant war. Nur dann hatte die Redaktiondes Donau-Kuriers nach dem Druck der Serie die Begenung mit M.Eser und seitherfavorisiert die Zeitung wohl Karl Gabriel als Täter, der hier im Forum von einigenebenfalls favorisiert wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 17:03
@Badesalz

Nicht böse sein, wenn es von mir immer nur Widerspruch gibt.

L.S.ist nicht der einizge Tatverdächtige. Immerhin gibt es ja noch Karl Gabriel und dererfüllt ein ganzes Stück Plausibiltät in diesem Fall, in meinen Augen mehr als L.S.Bernie hat ja vor kurzem das sehr gut zusammen gefasst. Also den würde ich nach wie vornicht völlig ausschließen wollen.

Und noch eines, was man niemals aus den Augenverlieren sollte, das folgende ist jetzt von meiner Seite aus eine ziemlich unbegründeteSpekulation:

Andreas Gruber wurde zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt, ich weißnicht, ob es möglich wäre, dass dies eine Strafe auf Bewährung gewesen seinkönnte.

Wenn nicht, dann ist Gruber mit sehr kriminellen Subjekten in Berührunggekommen. Vielleicht wäre dadurch der bisher nicht ganz geklärte relative Reichtum derGrubers erklärbar. Angenommen, diese Kontakte gingen über die Gefängniszeit hinaus undeiner diese Kontakte verguckte sich vergeblich in Viktoria. Dies könnteverständlicherweise eine Konstellation sein, die in Gröbern niemand mit bekommen hat. Alseinzigen sehr dürftigen Hinweis könnte ich die Begegenung am Friedhof nennen. Undvielleicht ist von dieser Seite die Tat vollzogen worden. WENN es so wäre, dann wüßtenwir so gut wie nichts darüber.


Gegendarstellung: 5 erwachsene Opfer istnatürlich Blödsinn, es waren 4.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 17:56
@AngRa

„1. Es ist bislang nicht bekannt, wer das 1. Strafverfahren gegen Victoriaund ihren Vater in Gang gebracht hat.“

Ich habe mir überlegt, dass es doch sehrwahrscheinlich gewesen wäre, wenn dies durch die Familie Gabriel geschehen wäre. DerZeitpunkt – kurz nach der Geburt der kleinen Cäzilia - scheint mir dafür sehr plausibel.Vielleicht wollten die Großeltern der kleinen Cäzilia erreichen, dass ihre Enkelin beiIhnen aufwächst und nicht bei einer Familie, die wegen Blutschande berüchtigt ist und beider evtl. zu befürchten ist, dass der alte Gruber sich irgendwann auch an seiner Enkelinvergreift. Wäre Mutter Victoria für längere Zeit im Gefängnis geblieben, wäre dasSorgerecht doch sehr wahrscheinlich dem Großvater väterlicherseits zugesprochenworden.


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