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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 18:53
@Melinda

Ich habe mir schon mal ähnliches überlegt und zwar auf S. 170, mein
Beitrag vom 14.6.07, 16.04 Uhr.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 19:25
@all

Ist jemandem bekannt, wie das Brüderpaar Karl und Anton, das die MagdKreszenz so belästigt hat, mit Nachnamen hieß?

Die beiden waren sehr schlecht aufdie Hinterkaifecker zu sprechen, haben die Magd nachts am Fenster belästigt. Außerdem hateiner von ihnen sich ihr gegenüber als Bauern-Sepp ausgegeben und einen großen Filzhutgetragen. Vielleicht war einer von ihnen auch in das Bedrohungsszenario vor der Tatinvolviert, wenn er sich vorher schon mal getarnt hatte. Evtl. hat sich einer der beidenverkleidet ( als Soldat?) und das Haus vom Waldrand aus beobachtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 19:44
@Badesalz

Zu Deiner Frage, welche Argumente für eine vorab geplante Tat sprechenkönnten, möchte ich mich @keller anschliessen.

Bei keinem der erwachsenen Opferwaren Abwehr- oder Kampfverletzungen zu finden.

Selbst wenn der Täter nur einOpfer während eines Disputs vor sich gehabt hätte, müssten sich Abwehrverletzungen dersich vor den Schlägen schützenden Person finden lassen. Sichtbar in Mitleidenschaftgezogene Arme und Hände, mit denen der Traktierte instinktiv den Kopf schützen würde,hätten zumindest bei einem der Erwachsenen sichtbar werden müssen, wenn man von einer Tatausgehen will, die aus dem Affekt heraus verübt wurde.

Im ungünstigsten, abernicht unwahrscheinlichsten Fall für den Täter selbst, wenn er im Affekt getötet hat,hätte er es gleichzeitig mit mehreren Personen zu tun gehabt, die von den Streitigkeitenherbeigelockt worden wären. Umso notwendiger wären dann aus Kämpfen resultierendeVerletzungen vorhanden gewesen.

Du hast es bereits in einem Deiner zahlreichenBeiträgen angedeutet, eine Affekthandlung des Täters mit anschliessenden mehrminütigenWartezeiten auf das nächste Opfer ist m.E. bei einem nicht pathologischen Täter alleinaus psychologischen Gründen ausgeschlossen. Die Konzentrationsfähigkeit wäre in so weitherabgesetzt, dass der Erfolg eines weiteren Übergriffs sehr ernsthaft in Frage gestelltwäre.

Aus meiner Sicht wurden zwei der Frauen vor ihrer Ermordung von hintenaufgelauert und bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt, um zu verhindern, dass die anderenBewohner durch evtl. Hilfe- und Schmerzensschreie im Verband an den Tatort gelocktwerden.

Eine Ausnahme stellt wohl die kleine Cäzilia dar, die auch sehr untypischeVerletzungen davongetragen hat. Der Täter sah sich aus der Routine gebracht, da dasMädchen entweder unbemerkt durch den Stall lief, oder zusammen mit Andreas Gruber auf derBildfläche erschien.

Besonders bei der Ermordung des kleinen Josef und der Magdwird die perfide Heimtücke des Täters deutlich, dessen Anliegen es gewesen sein wird,seine Opfer allesamt unerkannt zu ermorden.

Das Fehlen von Abwehr- undKampfverletzungen bei einem erwachsenen Opfer einerseits und die psychologischeUnmöglichkeit, nach einem Affektmord minutenlang auf das nächste Opfer im Hinterhaltlauernd zu warten andererseits, lassen für mich nur den Rückschluss zu, dass die Tat imVorfeld von langer Hand geplant gewesen sein muss.

Der oder die Täter konnten ihrgestecktes Ziel, die Ermordung aller Bewohner von Hinterkaifeck, nur mit einem bewusstenWillensakt erreichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 19:45
@AngRa

Bichler.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:13
Ich sehe, und ich schreibe es hier nochmals, die Notwendigkeit von Kampfhandlungen imTatablauf überhaupt nicht.

Aus den uns bisher bekannten Fakten sehe ich keinen inFrage kommenden zweiten ernsthaft Tatverdächtigen.
Karl Gabriel könnte man am ehestendiskutieren, aber Menschen, die seit acht Jahren tot sind, begehen keineMorde.

Wenn, dann kämen wohl nur uns unbekannte Dritte in Frage.
Ist das derFall, dann wird der Fall auch auf dem Papier nie mehr gelöst.


Was ich sehe,ist die Tendenz, die Sache zu komplizieren und zu mystifizieren.

Man baut einüberaus kompliziertes Szenario auf, nur um dann in etwa festzustellen: "Das ist aberkompliziert!"

Man sucht nicht nach dem einfachen und psychologischnachvollziehbaren, man spekuliert eher mit dem geheimnisvollen, unerklärbaren, perfiden,abnormen.

Diesen Weg haben andere vorgezeichnet, die ihre eigenen (auchkommerziellen) Gründe gehabt haben mögen.

Ich schließe eine geplante Tat nichtaus. Die Spekulationen und ´Hilfskonstruktionen´, die man dann aber benötigt, übertreffendie meiner Version bei weitem.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:18
@oldschool70

Den Namen Bichler hatten wir hier schon mal und zwar im Zusammenhangmit dem Tod von Karl Gabriel. Es wurde doch ein Zeuge Josef Bichler zum Tod vernommen,der ein Klassenkamerad von Karl Gabriel war und der zusammen mit ihm an der Front war.Dann könnte das Brüderpaar mit diesem Bichler verwandt sein?

Deine Argumentationhinsichtlich der Planung der Mordtaten ist für mich durchaus schlüssig.

Allerdings meine ich dann auch wieder, dass ein kühl planender Täter zur Tötungseiner Opfer nur das macht, was notwendig ist. Er verausgabt sich nicht und tötet miteinem oder zwei kalten Schlägen. Den Opfern wurde aber mit mehreren Schlägen, teilweisemit sieben Schlägen der Schädel regelrecht zerschlagen. Da tritt für mich wieder einemotionales Element auf. Der Täter muss rasend vor Wut gewesen sein, sonst hätte er dieOpfer nicht so zurichten können. Das schwierige bei der Tat ist für mich, dass hiersowohl Planung als auch Momente der unbändigen und unkontrollierten Wutaufeinandertreffen, wobei ich nicht sagen will, dass sich diese Komponentenausschließen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:35
@AngRa

In einem stimme ich Dir absolut zu: Eines der großen Probleme ist das sehrlückenhafte Bild, das von den Opfern überliefert ist.
Ich glaube aber nicht, daß daz.B. von Kindern von Zeitzeugen noch neue und einigermaßen brauchbare Informationenkommen werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:53
@ oldschool70
@AngRa
ich sehe das genauso wie Ihr.
Die Tat war geplant. Am Abendvor dem Mord wurde die Generalprobe inzeniert. - Gruber hat es dem Eisenwarenhändler inSOB erzählt.
Der Gruber ist in den Stall gegangen, hat das Rind wieder angebunden undist zurück in die Wohnstube.
Am nächsten Tag das gleiche. Da der Gruber schon im Bettwar,ist die Vic gegangen. Da sie, neben dem kleinen Josef der Auslöser der Tat war, undals erstes im Stall war - hat der Täter erst einmal eine solche Wut bekommen und sie kurz gewürgt - als Denkzettel sozusagen -, bevor er die Reuthaue benutzt hat.
Vielleichtist dann auch die alte Gruberin der Vic zu schnell gefolgt, und der Täter hatte dieTatwaffe noch nicht zur Hand, dann mußte er auch diese würgen, bevor der die tötlichenSchläge auf dem Kopf der Gruberin niederließ. Also, schon zwei Tote!
Als nächstes,vielleicht mit dem Kind kam der Gruber - was sollte das kleine Mädchen machen - dieweinte oder schrie natürlich, da ließ der Täter die Tatwaffe zunächst ganz schnell aufdas Kind nieder, traf nicht richtig - der Gruber kam aber nicht mehr zum schreien, - manstelle sich vor - er könnte ja einen Schock bekommen haben,- vielleicht mit offenem Mund,aus dem kein Ton mehr kam - denn er müßte ja die beiden toten Frauen gesehen haben - undschon hat's ihn getroffen. Das Mädchen war im Moment vielleicht bewußtlos, später ist esleider wieder aufgewacht und den Todeskampf mit gemacht.

Der Hund wurde durcheinen Schlag auf dem Kopf - bevor das ganze losging - vielleicht für ein paar Stundenausgeschaltet.

Der Hund muß den /die Täter gekannt haben, sonst hätte erangeschlagen.
sollten unbekannte Täter auf dem Dachboden gehaust haben, hätte der Hundsicher nach oben gebellt.

Die Spuren auf dem Dachboden könnten auch nach dem Mordgelegt worden sein? Aber die Spuren im Schnee?
Es gibt noch soviel, was wir noch nichtwissen
Gruß elfeee


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:59
Ach ja genau! Da war doch noch der Hund ... was ist eigentlich mit dem nach Eintreffender Polizei passiert? Ist er erschossen worden oder hat ih jemandmitgenommen?

(Wie gesagt, ich habe den Leuschner grad verliehen und lese michsomit schwer nach)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 20:59
@AngRa

Tut mir leid, Deinen Beitrag hatte ich wohl nicht gelesen… aber ich findewirklich, diese Variante wäre wirklich einleuchtend. Im Leuschner steht doch, dass, alsKarl im August 1914 eingezogen wurde, schon von Scheidung die Rede gewesen wäre und vonder Schwangerschaft seiner Frau muß er ja wohl gewusst haben. Vielleicht hat er sogargegenüber seinen Eltern den Wunsch geäußert, dass diese im Falle seines Todes das Kindaufziehen sollten.

@all
Übrigens kann ich mir Gabriel nicht als Tätervorstellen. Vermutlich gab es schon zum Zeitpunkt dieser ersten Schwangerschaft denVerdacht, der alte Gruber könnte evtl. der Vater des Kindes sein. Wären die Morde zudiesem Zeitpunkt geschehen, wäre vermutlich Gabriel mein LTV. Wenn ihm damals klar wurde,dass außer ihm noch ein anderer – nämlich der eigene Schwiegervater – als Vatergehandelt worden wäre, hätte er womöglich genug Wut und Hass entwickelt, um im Affekt dieMorde zu begehen. Aber erst Jahre später? Das glaube ich nicht!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:09
@elfeee

Mit der Generalprobe hast Du bestimmt recht! Der Täter wollte vermutlichin Erfahrung bringen, ob man den Tumult im Haus hören könnte und welcher der Bewohner alsErstes im Stall auftauchen würde.

Probleme habe ich nur bei der Vorstellung, dassVictoria als Erste in den Stall ging. Mich hätten keine 10 Pferde dorthin bekommen, wennich dort mit Einbrechern gerechnet hätte!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:18
@dida

Auf S. 125 hat uns @oldschool70 mitgeteilt, dass den gelben Spitz der Vatereines Jakob Gabriel mit nach Laag genommen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:20
@snowbear

Wegen gestern und ob ein 2,5 Jähriger den Täter erkennenkönnte.

Ich weiss net so recht ob der Kleine eine Behinderung hatte. Wenn es sichum ein inzestuöses Kind handelt, ist schon denkbar dass nicht alles ganz normal war.Sprich, der Jakob wäre vielleicht gar nicht zum Sprechen oder Ausdrücken in der Lagegewesen.

Falls er 'normal' war, gebe ich Dir völlig Recht. Kinder in dem Alterkönnen auf ihre Weise Personen beschreiben.

@all

War der kleine Josefbehindert? Ich meine 2,5 Jahre alt und noch im Stubenwagen? Bissl ungewöhnlich ...


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:23
AHHH! Danke @AngRa

Und ist nochwas darüber bekannt, dass der Hund in Laagvielleicht eine Person besonders angebellt, angeknurrt oder gemieden hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:29
/dateien/mt31345,1185132587,HKOriginal anzeigen (0,7 MB)
@oldschool70
Deinem Ziel wieder ein Stück näher:


Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:37
Außer der Tatsache, dass Josef mit 2 1/2 jahren noch in einem filigran wirkendenStubenwagen gelegen hat, gibt es keine Hinweise darauf, dass er nicht normal entwickeltwar.
Aus dem Verör von S. kann man entnehmen, dass der Kleine ihm auf dem Feldentgegen gelaufen ist, also muss er laufen gelernt haben. Merkwürdig ist das allemal,weil der Wagen mit den großen Rädern irgendwie nicht belastbar wirkt. Wenn ich mirvorstelle, dass ein 2 1/2 Jähriger, der normalerweise gerne überall aufsteht, richtig indem Wagen getobt hat, was ja ständig vorkommt, dann hätte das ganze Gefährt wohlzusammenfallen müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 21:46
@dida

Wenn Du etwas über das Verhalten des Hundes nach der Tat wissen willst, dannrufe folgende Seiteauf:

http://tanzjust.ta.funpic.de/Hinterkaifeck1/Start.htm

Klicke dann"Forum" an, dann "Diskussion", dann Verdächtigung von Schl. , S.6 Beitrag vom 10.5.200721.11 Uhr


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 22:05
@AngRa

Ok, er konnte laufen und hat wohl auch Personen erkannt, z.B. den Schl.aufdem Feld.

Allerdings erinnere ich mich an meinen Sohn. Mit einem halben Jahrwollte er den Stubenwagen nimmer haben.

Also der Stubenwagen ist schon komisch.Zumal der Jakob auch schon körperlich etwas zu gross für einen Stubenwagen gewesen seinmuss.

Moment mal ... WER hat denn eigentlich WO geschlafen? Gab es mehrereSchlafzimmer?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.07.2007 um 22:51
@dida

Die beiden Kinder haben im Zimmer der Mutter geschlafen. Victoria imEhebett, der kleine Josef im Stubenwagen und Cäzilia in einem eigenen Bett, dass etwashinter der Tür stand. (Auf dem Tatortbild des Schlafzimmers sieht man etwas das vondiesem Bett hinter der Tür hervorschauen.) Die alten Grubers hatten ihr eigenes Zimmerauf der anderen Seite des Ganges. Dieses Zimmer war sowohl Stube als auch Schlafzimmerder beiden alten Grubers.

@ all
Ich habe mir das Tatortbild „Zwei andereLeichen im Stall“ noch einmal in Vergrößerung angesehen. Die Leiche links im Bild istdoch vermutlich die alte Gruberin, die in Straßenkleidung ermordet wurde, oder? Das siehtdoch eher nach Schlafgewand aus finde ich (langes weißes Hemd über der Hose).
Bislangdachte ich, die Leiche läge auf dem Bauch, aber in der Vergrößerung meine ich zuerkennen, dass die Leiche auch dem Rücken liegt (Die Zehen zeigen nach oben). Kann essein, dass der rechte Arm der Leiche total verdreht wurde? Die Haltung ist völligunnatürlich.
Und, WO ist denn der Kopf der Leiche? Die Schultern stossen doch schon ander Wand an, da ist doch gar kein Platz mehr für den Kopf!?!


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