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Mordfall Hinterkaifeck

48.486 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2021 um 12:45
Zitat von IsaAuroraIsaAurora schrieb:Warst du dabei ?
Lies doch erst mal mehr im Thread, bevor due polemisch patzig wirst.

Gemeint ist, dass es diese These der "Polonaise" gibt, und sich User daran erinnern, dass wir das schon mal besprochen haben.


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08.10.2021 um 18:38
@off-peak
genau. ich meine mich daran zu erinnern, dass es genauso beschrieben wurde. ob es wirklich so war, wird wohl keiner 100%ig sagen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2021 um 22:17
Was ist denn eigentlich das grundsätzliche Problem bei der "Tatsache", dass die vier Opfer im Stadel nacheinander und ohne Kampf zu Tode kamen?
Die Spuren deuteten darauf hin, diese Tatversion wurde von Ermittlern und Zeitungen so verbreitet.
Warum wird das gerade so in Frage gestellt oder so getan, als sei die Idee neu?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.10.2021 um 23:39
Zitat von jaskajaska schrieb:Warum wird das gerade so in Frage gestellt oder so getan, als sei die Idee neu?
Man muss sich schon fragen, ob die berichtete Variante richtig ist. Es ist doch kaum zu glauben, dass vier Leute nacheinander in den Stadel gehen, und jeder Einzelne niedergestreckt wird.


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09.10.2021 um 06:27
@schluesselbund
Also Zweifel um des Zweifel willens? Oder gibt es konkrete Hinweise oder immerhin Überlegungen warum das nicht sein kann?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2021 um 12:59
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es ist doch kaum zu glauben, dass vier Leute nacheinander in den Stadel gehen, und jeder Einzelne niedergestreckt wird.
Und warum nicht? Wenn der Zeitabstand groß genug ist.
Außerdem genügt es, neben der Tür zu lauern und zuzuschlagen. So ein Schlag auf den Kopf mit einer Haue oder Hacke macht auch den Stärksten zumindest benommen. Diesen Vorteil nützt der Täter dann aus.

Wenn man sich mal anhört, was überlebenden Opfer von massiver Gewalt sagen, so fällt auf, dass in den meisten Fällen von Vergewaltigungen und versuchten Tötungsdelikten, die Täter zuerst einmal versuchen, die Opfer wehrunfähig zu machen, sprich: sie schlagen sofort auf sie ein, um sie entweder bewusstlos zu machen oder so zu verletzen, dass sie vor lauter Schmerz nicht richtig reagieren können oder keine Kraft mehr haben.

Hinzu kommt, dass Täter den Überraschungsmoment auf ihrer Seite haben, ebenso den Willen, Böses zu tun. Opfer brauchen eine Schrecksekunde, um zu realisieren, dass sie jetzt wirklich in Gefahr sind. Außerdem ist ein im Prinzip aggressionsfreier Menschen einfach nicht so schnell in der Lage, aggressiv zu werden, hat sozusagen eine Art Beißhemmung, und auch selten Erfahrung in körperlichen Kampftechniken, und ist unbewaffnet einem bewaffnetem Täter gegenüber fast immer im Nachteil.
Zitat von jaskajaska schrieb:Also Zweifel um des Zweifel willens?
Eine leider nicht seltene Motivation, gerne kombiniert mit Realitätsverweigerung und Faktenwissen.


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09.10.2021 um 15:59
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Man muss sich schon fragen, ob die berichtete Variante richtig ist. Es ist doch kaum zu glauben, dass vier Leute nacheinander in den Stadel gehen, und jeder Einzelne niedergestreckt wird.
Wieso nicht? Das ist meiner Ansicht nach sogar die schlüssigste Erklärung. Diese Theorie wurde auch in dem ZDF-Film vorgeführt. Demnach könnte Vicky im Stadel eine Verabredung mit einer bekannten Person gehabt haben, von der der alte Gruber nichts wissen sollte. Es kommt zum Streit, der Täter ergreift die herumhängende Reuthaue und schlägt zu. Cäzilia, die möglicherweise von dem Treffen wusste, hat etwas gehört oder sucht nach der ausbleibenden Vicky, und als sie durch die Tür kommt, rums! Dann sucht Gruber seine Frau (im Film wird das Ganze noch dadurch dramatisiert, dass Cäzilia irgendwas auf dem Herd hatte, was nun überkocht), und schließlich sucht die arglose Cilly den Rest der Famile. Der Mörder lauert stets im Dunkeln hinter der Tür, so dass niemand eine Chance hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2021 um 21:54
@jaska
@off-peak
@ErnstHellfritz

Natürlich kann die offizielle Variante zutreffe. Aber grad mal die Frage, was spricht dann als Fakt für die offizielle Variante.
Kann mir kaum vorstellen, dass das alles geräuschlos ablief. Und gerade Cilly dürfte da geschrien haben. Da verwundert es doch, dass die neue Magd nicht auch im Stadel erschlagen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2021 um 23:07
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Diese Theorie wurde auch in dem ZDF-Film vorgeführt
Wie heißt der Film? Ich würde gern mal schauen ob er in der Mediathek hinterlegt ist. Hab bisher nur Podcasts zu Hinterkaifeck gehört und zwei Bücher gelesen und würde das gern noch mehr zu lesen/schauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.10.2021 um 23:36
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Kann mir kaum vorstellen, dass das alles geräuschlos ablief.
Da bist Du nicht alleine mit Deiner Einschätzung:

„Ich glaub im Leben nie, daß ein Mensch neben dran da immer arbeiten könnte, wenn er sechs Menschen da umgebracht hat, denn ganz ohne Schreien und ganz ohne Dagegenhalten wird das ja auch nicht abgegangen sein, selbst wenn er sich ein leichtes Spiel gemacht hat.“
LS zu seiner Tochter Regina W. damals als Kind; zit nach Hieber-Film :

Youtube: Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck
Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Natürlich kann die offizielle Variante zutreffe.
Es gibt sogar mindestens zwei aktenkundig offizielle Varianten in diesem Kontext:

I.
Wie die vernommenen Zeugen Schlittenbauer, Pöll und Siegel angaben, war bei ihrer Ankunft im Stalle ein Rind losgekettet gewesen. Vielleicht ist durch diese im Stalle entstandene Unruhe eines von den Ermordeten und vielleicht die Viktoria Gabriel in den Stall gegangen, dort niedergeschlagen und in die Tenne geworfen worden. Die weiteren Personen dürften infolge längeren Ausbleibens der Ersteren nach und nach zur Nachschau in den Stall nachgefolgt sein. Gruber oder die kleine Gabriel dürften die letzten gewesen sein, da die Gabriel in der Tenne am nächsten an der Stalltüre lag.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg
Das ist ein professionell und deshalb zurückhaltend abgefasster Bericht des Kriminaloberinspektors Reingruber unter Verwendung der Begriffe "vielleicht" und "dürfte". Eine erste Annahme. Er wußte, dass man von ihm erwartete, dass er sich dazu verhält und hat mit aller Vorsicht seinen ersten Eindruck geschildert. Ich mag nicht gründlich genug gesucht haben - aber mir ist nicht bekannt, dass er selbst dieses erste Narrativ jemals aktenmäßig präzisiert, abgeändert oder ersetzt hätte.

II.
Eine gravierende Änderung trat allerdings nach seiner Pensionierung ein - als sein Nachfolger Riedmayr auf den Plan trat.

Der Paradigmenwechsel und Überlegungen von Riedmayr zum potentiellen unmittelbaren Tatauslöser:
Der Eindruck, dass es sich viel eher um einen Racheakt, als um einen Raubmord handelt, war ja wohl immer vorherrschend.
Er macht dabei auch keinen Hehl daraus, dass er dabei LS in Verdacht hat, allerdings ohne es beweisen zu können.
So scheint mir die grausige Tat immerhin erklärlich, ausgelöst wurde sie möglicherweise durch ein bis heute unbekanntes Ereignis oder vielleicht eine Aussprache mit Viktoria Gabriel, die ja auch nach dem Tatbestandsbericht wahrscheinlich als erste getötet wurde.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02_Riedmayr_Martin
Von dem Rind ist da keine Rede mehr. Und hier liegt m. E. (ich war damals im Forum noch nicht dabei) der/ein Ursprung des Narrativs im frühen Allmy, das sich allerdings m. E. dort im Ergebnis nicht expressis verbis auf LS sondern auf eine Viktoria vermutlich bekannte Person bezog. @ErnstHellfritz hat zuletzt nochmals darauf hingewiesen.
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Demnach könnte Vicky im Stadel eine Verabredung mit einer bekannten Person gehabt haben, von der der alte Gruber nichts wissen sollte.
III.
Das allseits bekannte Ergebnis der Einvernahme des LS. durch Riedmayr möchte ich der Vollständigkeit halber allerdings auch zitieren:
I. Anschließend an die Einvernahme wurde Schlittenbauer noch auf die an einzelnen Punkten zu Tage getretenen Unklarheiten seiner Aussagen hingewiesen. Er brachte je-doch seine Antworten in einer Weise vor, daß berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mußten. Wiederholt beteuerte er unter Tränen seine Unschuld, erklärte, daß er sehr wohl wisse, daß er in der dortigen Gegend als Täter angesehen werde und betonte, daß dies in erster Linie auf sein tatkräftiges Eingreifen als Ortsführer und auf seine Hilfsbereitschaft zurückzuführen sei. Er habe sich eben aus menschlichen Gründen um alles angenommen, habe sich aber nun nach den gemachten Erfahrungen zum Vorsatz gemacht, nie mehr in so selbstloser Weise einzugreifen.
Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.
gez. Riedmayr, Krim. Inspektor.



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Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2021 um 08:08
@pensionär
Danke für die - wie immer von Dir- präzise Ausführung zum Sachstand!
Zur LS Einvernahme:
Eine Sache, die mich immer etwas schmunzeln ließ, ob der darin von mir unterstellten Naivität, ist die Tatsache, dass man allein an der Reaktion des LS seine Aussage offensichtlich so einwertig, als käme der deswegen (Widersprüchlichkeiten durch Ausbruch in Tränen erklärt ist mir ehrlich gesagt etwas zu dünn) nicht mehr als Täter infrage.

Oder interpretiere ich da in
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Er brachte je-doch seine Antworten in einer Weise vor, daß berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mußten.
zu einseitig hinein?


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10.10.2021 um 11:49
@EdgarH
Ich glaube Riedmayr hatte mit der Vernehmung des LS in München eine Doppelstrategie. Zum einen wollte er noch einige offene Fragen klären und vielleicht war ihm aus meiner Sicht noch wichtiger, ggf. den LS zu einem Geständnis zu bewegen. Ersteres hat er in einer Weise erledigt, die hier schon ausgiebig diskutiert wurde.
Soweit er auch auf eine Geständniserarbeitung abzielte, ist er damit offensichtlich gescheitert - entweder weil er mit seinen Vermutungen hinsichtlich LS falsch lag, es nichts zu gestehen gab - oder weil LS über ein standing verfügte, dem seine Vernehmungskünste nicht gewachsen waren. Deshalb, die auch aus meiner Sicht plötzliche, seltsame und dünne Begründung für seine "berechtigten Zweifel". Dass er grundsätzlich Zweifel an der Beweisbarkeit seiner Thesen hatte, wurde allerdings immer schon in seinen Berichten erwähnt. Das klingt jetzt aber schon nach mehr.

Dass Riedmayr allerdings tatsächlich auch "taktisch" dachte, scheint beispielsweise hier durch :
Nach der ganzen Sachlage ist es (wenigstens solange sich Schlittenbauer auf freiem Fuß befindet) unwahrscheinlich, daß durch weitere Zeugenbefragungen wesentliche neue Gesichtspunkte erbracht werden können. Es wäre deshalb nach durchgeführter Vernehmung des Lehrer Yblagger wohl die Frage zu erwägen, ob es sich nicht empfehlen dürfte Schlittenbauer nochmals eines gründlichen Verhörs zu dem gesamten Fragenkomplex zu unterziehen.
Aus taktischen Erwägungen würde diese Einvernahme hier erfolgen und Schlittenbauer würde zu diesem Zwecke nach München vorgeladen werden, vorausgesetzt, daß die Staatsanwaltschaft die Kosten übernimmt, die ja keineswegs höher werden, als wenn ein Beamter nach Gröbern fährt.
gez. Riedmayr,
Krim. Inspektor
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02-05_Riedmayr_zu_Schlittenbauer
(Hervorhebung von mir).

Wenn man dem Kriminalinspektor Riedmayr gerecht werden will, muß man auch sehen, dass er nach seiner Referatsübernahme nicht ausschließlich den Komplex LS neu bewertete und in Angriff nahm.
Es muß in München noch 1930 eine lückenhafte Aktenlage bzgl. des weiteren Umgangs mit dem Hinterkaifecker Hof und den Erbschaftsfragen vorgelegen haben. Bei seinem erkennbaren Arbeitseifer kann ich mir Wissenslücken in folgendem Schreiben eigentlich nur dadurch erklären.

Gelegentlich anderweitiger Erhebungen in der fragl. Gegend wurde nun in Erfahrung gebracht, daß der Schwiegervater der ermordeten Frau Gabriel, der Landwirt Gabriel von Gröbern seinerzeit das Anwesen in Hinterkaifeck geerbt hat. Gabriel soll zuerst auf das Erbe verzichtet, dann aber in einem länger dauernden Erbschaftsstreit seine Ansprüche geltend gemacht haben.
Der Gendarmerie Kommissär Goldhofer von Hohenwart gab gelegentlich einer Unterhaltung über die Mordsache der Meinung Ausdruck, daß er seit vielen Jahren den Gedanken nicht losgebracht habe, daß möglicherweise der alte Gabriel und seine Söhne als Täter in Frage kommen.
Da mit der Möglichkeit gerechnet werden kann, daß die erwähnten Zivilakten über die Erbstreitigkeiten interessante Aufschlüsse geben, stelle ich das ergebenste Ersuchen um Erholung und Übersendung dieser Akten.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-12-24_Kriminalinspektor_Riedmayr,_Zwischenbericht_an_den_Oberstaatsanwalt_Neuburg_a.D.


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10.10.2021 um 14:26
Die Meinung, dass Schlittenbauer was ahnte wer der Täter oder die Täter waren; er sich aber als Ortsvorsteher zurückhielt, dürfte verständlich sein. Dass ihm das auch zu Ohren kam genau so.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Der Gendarmerie Kommissär Goldhofer von Hohenwart gab gelegentlich einer Unterhaltung über die Mordsache der Meinung Ausdruck, daß er seit vielen Jahren den Gedanken nicht losgebracht habe, daß möglicherweise der alte Gabriel und seine Söhne als Täter in Frage kommen.



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11.10.2021 um 12:00
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Deshalb, die auch aus meiner Sicht plötzliche, seltsame und dünne Begründung für seine "berechtigten Zweifel". Dass er grundsätzlich Zweifel an der Beweisbarkeit seiner Thesen hatte, wurde allerdings immer schon in seinen Berichten erwähnt. Das klingt jetzt aber schon nach mehr.
Vielen Dank für Deine neuerlichen Ausführungen, @pensionär . Genau so sehe ich das auch. Einerseits bestellt man LS nach München ein, dies sicherlich in der Erwartung, hier Nennwertes zur Tatausführung zu erfahren, andererseits wird dann lapidar das Ergebnis dieser Vernehmung zusammengefasst, dass das Verhalten des Einvernommenen seine Tatbeteiligung als unwahrscheinlich erscheinen lässt. Die Aktennotiz war vom 5.2.1931, die Einvernahme folgte dann am 30.März 1931, man hat doch recht zeitnah auf die Aktennotiz reagiert. Man erkannte da wohl eine gewisse Dringlichkeit, LS einzuvernehmen.


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14.10.2021 um 20:22
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 09.10.2021:Kann mir kaum vorstellen, dass das alles geräuschlos ablief. Und gerade Cilly dürfte da geschrien haben. Da verwundert es doch, dass die neue Magd nicht auch im Stadel erschlagen wurde.
Es wurden doch von den Ermittlern angeblich Tests durchgeführt, denen zufolge man im Haus nicht hören konnte, wenn im Stadel (nicht im Stall!) jemand schrie. Die Magd war gehbehindert und auch geistig nicht ganz beieinander. Wer weiß, ob sie nicht vielleicht auch schwerhörig war. Sie kannte sich auf HK auch noch gar nicht aus.
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 09.10.2021:„Ich glaub im Leben nie, daß ein Mensch neben dran da immer arbeiten könnte, wenn er sechs Menschen da umgebracht hat, denn ganz ohne Schreien und ganz ohne Dagegenhalten wird das ja auch nicht abgegangen sein, selbst wenn er sich ein leichtes Spiel gemacht hat.“
LS zu seiner Tochter Regina W. damals als Kind; zit. nach Hieber-Film
Abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob LS diesen Satz wirklich jemals so gesagt hat: es geht nicht darum, ob man die Schreie im Haus hören konnte, sondern LS meinte, dass der Täter von den Schreien seelisch belastet würde. (Die Anhänger der These, dass er selbst der Mörder war, würden jetzt sagen: keiner wusste das besser als er.)

Und es ist außerdem gut möglich, dass eines oder mehrere der Opfer gar nicht mehr zum Schreien kamen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2021 um 20:29
Zitat von Hanne_LoreHanne_Lore schrieb am 09.10.2021:Wie heißt der Film?
"Der Fall Hinterkaifeck - die wahre Geschichte hinter Tannöd"
Der Film ist hier verlinkt (siehe Videos) und auf Youtube zu finden.


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15.10.2021 um 15:32
@ErnstHellfritz
Sorry, wenn ich widerspreche, aber das muss "Hinterkaifeck - Auf den Spuren eines Mörders" sein.

In "Der Fall Hinterkaifeck - die wahre Geschichte hinter Tannöd" war ich selbst dabei und dieses Doku-Drama beleuchtet im Prinzip die Arbeit der Ermittlergruppe der Polizei und der Ermittlergruppe von hinterkaifeck.net.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2021 um 01:20
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Es wurden doch von den Ermittlern angeblich Tests durchgeführt, denen zufolge man im Haus nicht hören konnte, wenn im Stadel (nicht im Stall!) jemand schrie.
Habe jetzt mit dem obigen grade etwas Mühe. Also wenn ja da nichts zu hören war, was bewog dann den Gruber zum nachschauen? Zumal er schon im Nachthemd war.
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb am 09.10.2021:und schließlich sucht die arglose Cilly den Rest der Famile.
Nach dem dann länger Zeit nichts mehr zu hören war, oder niemand zurück kam, ist es vorstellbar, dass Cilly nachschauen ging.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2021 um 15:53
Nochmal zur vergleichenden Kasuistik:
"Das grauenvolle Verbrechen des Hüterbuben"
.....

--- Der Mann war alt, die Tiere im Winter ausgerastet und daher etwas wilder, es muß daher ganz glaubhaft klingen, wenn er [Anm. der Hüterbub] nochmals in die Stube läuft und dort ausrichtet, die Tochter möge dem Vater [Anm. kurz vorher bereits erschlagen] beim Anhängen des losgewordenen Viehes helfen. Es steigt ihr keinerlei Verdacht auf, sofort läuft sie hinaus zum Stall, um dem Vater behilflich zu sein. Sie kommt nur bis zur Stalltüre. Dort trifft sie ein wohlgezielter Hackenschlag des Buben. Mit der Schneide aufschlagend, zertrümmert ihr die Hacke den Schädel. Zusammensinkend ruft sie in wahnsinniger Todesangst um Hilfe, > da hab ich ihr noch eine gebn und dann war auch sie stad <, sagt ohne jede Bewegung der Bub...".
https://www.allmystery.de/dateien/31345,1455034151,Hu776terbub_Morde.jpg


Die Tat war 1935, insoweit ist das Linzer Volksblatt im Datum ein Fehldruck/Versehen.
Den Ersteinsteller des Links zum Linzer Volksblatt konnte ich hier nicht mehr ausfindig machen - ich vermute mal er ist aus dem Material von @kailahki.
(Anm. und Hervorhebung von mir).



Im "Österreichischen Volkskalender" 1936 findet man Photographien aus Lebzeiten der drei Opfer und auf der Folgeseite eine Kurznotiz zum Fall.
https://digi.landesbibliothek.at/viewer/image/AC06725835_1936/45/#topDocAnchor


Aus der Chronik von Bad Leonfelden (Fürlinger, 2002) erfährt man auf Seite 149 des PDF zum justiziellen Ausgang des Falles folgendes:

[Jahr 1935]
"3.3.: Faschingsonntag: Brand des „Preining-Gutes“ in Weinzierl. Der Hüterbub Johann Übermasser (14 Jahre!) hat den Bauern Josef Preining, dessen Ehegattin Katharina und die Tochter Maria bestialisch mit einer Hacke ermordet und anschließend das Haus in Brand gesteckt. Er wurde zu 10 Jahren Haft (Höchststrafe für Jugendliche) verurteilt."

http://www.ffbadleonfelden.at/download/Chronik.pdf
Er saß hier ein : https://www.meinbezirk.at/urfahr-umgebung/c-lokales/ungewisse-zukunft-fuer-den-haefn_a204239


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19.10.2021 um 10:03
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:was bewog dann den Gruber zum nachschauen?
- Vielleicht wollte er noch die Tiere füttern?
- Vielleicht war die Tür auf und er hörte doch etwas.
- Vielleicht wollte er nachsehen, warum seine Frau (oder jemand anderer) so lange weg war?
- Vielleicht musste er auf die Toilette?


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