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Mordfall Hinterkaifeck

47.818 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2021 um 12:15
@Cathryn
Das wäre eine Möglichkeit. Aber ich glaube nicht, dass bei der Enge, die bei den vielen Trauergästen herrschte, sich jemand Feder und Tinte nehmen konnte und für die Nachbarn sichtbar sein Bildchen beschriften mit Worten, die die Toten beleidigten. Man durfte, ist ja immer noch so! den Verstorbenen nichts schlechtes nachsagen!
Kondolenzbücher werden ausserdem nur bei Prominenten ausgelegt. Die Bevölkerung hat den ganzen Tag Zeit, ihre Trauer und Beileidsbezeugungen schriftlich auszudrücken.(bei verstorbenen Bürgermeister, Pfarrer, Lehrer usw) wenn jeder Teilnehmer der Trauerfeier sich vorher eintragen würde, würde diese mit ellenlanger Verspätung beginnen. So ist es zumindest in Bayern in meiner Gegend (Niederbayern).


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2021 um 12:55
@jaska Danke für die Graphik!
Ich bleibe bei meiner Meinung, sehe aber keinen Grund, um 1 Wort zu streiten;-) Ich bin Atheist/Ossi, sodass ich nicht beurteilen kann, ob die beiden Wörter (Unsittlichkeit vs. A-Sittlichkeit) sich so grundsätzlich in ihrer Bedeutung unterschieden haben, als das Wort auf das Sterbebildchen geschrieben wurden. Deshalb kann wohl nur ein Theologe oder Historiker weiterhelfen, und nicht ich.
Ich kann nur sagen, es gab diesen Begriff der > A"Sittlichkeit < , der sich von dem Begriff der >Unsittlichkeit< im theologischen Sinne unterschieden hat.

Mein eigentliches Anliegen ist, an der Stelle kein Kürzel/keine Kurzschrift zu sehen (die auf einen besonders gebildeten Schreiber schliessen lassen könnte), sondern einen normal geschriebenen grossen Buchstabe. Ein grosses A und danach Anführungsstriche unten, die damals wie ein Bindestrich/Abteilstrich verwendet wurden. Hier noch eine Leseprobe ("Zu unserem Bedauern..."), wo sowohl das grosse A in "Anschluss" als auch der Bindestrich " als Abteil-/Worttrennungsstrich zu sehen ist.
https://www.typografie.info/3/wiki.html/k/kurrentschrift-r233/


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24.01.2021 um 14:56
@Hathora

Das ist mir neu, dass kein Kondolenzbuch ausliegt. Ich war in den vergangenen Jahren auf 5 Beerdigungen von Familie und Freunden, bei weitem keine Prominenten und immer lag ein Kondolenzbuch aus, in das sich entweder einzelne Personen oder Familien eingetragen haben.


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24.01.2021 um 15:22
@Cathryn
Das mit den Kondolenzbüchern scheint erst im letzten Jahrzehnt oder so in Mode gekommen zu sein. Bei der Beerdigung meines 1990 verstorbenen Vaters gab es zumindest keines und bei meinen in den 60er Jahren verstorbenen Großeltern mütterlicherseits auch nicht. Ich kann mich auch an zahlreiche andere Beerdigungen erinnern, an denen ich ca. vor der Jahrtausendwende teilgenommen habe, und da gab es auch keine Kondolenzbücher. Jeweils in Hessen in einer evangelisch geprägten Region.


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24.01.2021 um 15:36
Zitat von CathrynCathryn schrieb:Das ist mir neu, dass kein Kondolenzbuch ausliegt.
Also im Rheinland (zumindest am Mittelrhein), an der Mosel und in der Eifel (alles katholische Gegenden) ist das Kondolenzbuch bei normalen Beerdigungen ganz unbekannt. Das scheint mir doch regional verschieden zu sein.

Außerdem sollte man bedenken, dass das bei der HK-Beerdigung eine recht ländliche Gegend war, wo man in den meisten Fällen die Besucher der Beerdigung ja kannte, also auch so wusste, wer alles da war. Und es war eine recht arme Zeit, so man vermutlich das Geld für ein solches Buch in den meisten Fällen schlichtweg nicht hatte, und dann gerne darauf verzichtet hat, zumal wenn es eigentlich nicht üblich war.


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24.01.2021 um 19:42
Zum Thema Kondolenzbuch - ich habe lange Zeit im katholischen Bayern Raum Ingolstadt/Eichstätt gelebt. Dort habe ich nie bei einer Beerdigung ein Kondolenzbuch gesehen.

Die Frage mit der Tinte ist auch überflüssig seit 1884 gab es Füllfederhalter die man im Tintenfass aufgefüllt hat die haben einen kleinen Tank und mit denen konnte man dann unterwegs schreiben. Also damals war da die Technik schon weiter.
Doch das die Schrift auf eine gebildete Person zurück geht ist schon anzunehmen. Leute die nur die ländliche Grundschule besucht haben hätten doch ein ganz anderes Schriftbild gehabt. Die Schulbildung gerade im ländlichen Bereich war 1922 doch anders als heute.

@jaska Vielen Dank für die Informationen - dann mach ich mich mal da dran.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2021 um 19:48
Zitat von suscatsuscat schrieb:Die Schulbildung gerade im ländlichen Bereich war 1922 doch anders als heute
Gibt es dafür Belege oder ist das deine persönliche Meinung?
Im Jahre 1837 wurden verpflichtende Lehrpläne eingeführt, die der damaligen Willkür im Unterrichtsstoff entgegen wirkten. Als weniger fordernde Alternativen entstanden Mittelschulen, die auf eine Stelle als mittlerer Beamte vorbereiten sollte. Die früher privat bzw. klerikal geführten Schulen wurden zusehends verstaatlicht und es gelang die Schulpflicht durchzusetzen; so waren im Jahr 1816 46 % der Schulpflichtigen an Schulen gemeldet und im Jahr 1846 schon 60 %.[6][7]
Quelle: wikipedia


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Mordfall Hinterkaifeck

24.01.2021 um 20:10
Zitat von suscatsuscat schrieb:Leute die nur die ländliche Grundschule besucht haben hätten doch ein ganz anderes Schriftbild gehabt. Die Schulbildung gerade im ländlichen Bereich war 1922 doch anders als heute.
Das ist so nicht richtig: An den Volksschulen wurde seinerzeit ganz gezielt "Schönschreiben" gelehrt, z. T. sogar mit eigener Note auf dem Zeugnis. Leute aus der Generation um 1900, wie ich sie in meiner Familie noch gekannt habe, hatten eine auffallend ordentliche und regelmäßige Handschrift, obwohl sie "nur" die Volksschule besucht hatten.

Außerdem ist es einigermaßen schwierig auf dem ziemlich kleinen Sterbebild in die Lücken des Textes hineinzuschreiben. Und die Tinte hat auf dem glatten Kunstdruckpapier (aus dem Bilder meist bestehen) nicht so richtig gehalten und ist deswegen etwas "verschwommen". Die Schrift ist daher nur bedingt mit der normalen Schrift der Person zu vergleichen, denke ich.


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24.01.2021 um 22:15
Zitat von CathrynCathryn schrieb:War es denn nicht üblich, ein Kondolenzbuch auszulegen, wo sich Besucher einer Beerdigung eintragen?
Nein, das war und ist in Oberbayern nicht üblich.


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25.01.2021 um 09:03
@brigittsche
Das mit dem Schriftbild ist meine persönliche Meinung und Erfahrung. Genau es wurde eben Schönschreiben gelehrt und mir erscheint dies eben eher als die Schrift eines geübten ständigen Schreibers. Da ich einige Zeit im ländlichen katholischen Bayern gelebt habe und viel mit der älteren Generation zu tun hatte hab ich auch oft Schriften dieser gesehen - daher kam ich zu dieser Annahme.


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25.01.2021 um 11:25
Die Frage wäre nur, ob der kleine Josef bis zum Eindringen in das Gebäude, der 3 Personen, am Montag überlebt hätte! Die Witterungsbedingungen am Freitagabend waren wohl nicht so besonders gewesen. Wieso, hat man den kleinen Josef aber auch erschlagen? Entschuldigung für die Wortwahl, es hätte nur eines Kissen bedarft, um den kleinen Josef zu Ersticken. Warum, diese Brutalität beim kleinen Josef!? Ist es mit einem Rausch, erklärbar? Hätte man Josef nicht am Leben lassen können, nach dem man vorher alle anderen umgebracht hat, ohne, das man ins Zimmer gegangen wäre, wo der Josef im Kinderwagen lag!? Er hätte, falls er überlebt hätte, (immerhin hätte er 2 volle Tage und 2 volle Nächte überleben müssen), nichts Aussagen können, wäre er 18-20 Jahre alt geworden. Er hätte mit Sicherheit höchstens Fragen gestellt. Und diejenigen, die das Hofgrundstück und die dazu gehörigen landwirtschaftlichen Flächen bekommen haben, wurden später keine Millionäre. Es muss also alles mit der Inzest/ Inzuchtgeschichte zusammenhängen und das Grenzt die Täterschaft ein. Dazu versuchte man akribisch, die Tiere im Gebäude ruhig zu stellen, damit die Tat nicht schon am Samstag oder Sonntag auffliegt? Wo war H. Schlittenbauer zur Tatzeit!? Gibt es dazu gesicherte Angaben?


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25.01.2021 um 14:46
Zitat von suscatsuscat schrieb:Genau es wurde eben Schönschreiben gelehrt und mir erscheint dies eben eher als die Schrift eines geübten ständigen Schreibers.
Da meinte ich das genaue Gegenteil (habe mich aber wohl missverständlich ausgedrückt): Meine Uroma z. B. hat genauso ordentlich geschrieben und die war eine einfache Hausfrau, die sich mit Wäsche waschen was dazuverdient hat. Also keineswegs jemand, der ständig schrieb...


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26.01.2021 um 00:49
@tomkyle
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Morde an der Magd und am kleinen Josef irgendwie kommt mir das nicht wie ein Rausch vor. Der hört ja irgendwann wieder auf. Taten im Rausch sind ja eher schnell und nicht langsam und überlegt.
Ich meine das ganze müsste ja nach dem was mir bekannt ist eher stundenlang gedauert haben. Es wurde soweit ich das verstanden habe immer eine Person umgebracht und dann gewartet bis jemand zum nachsehen kam und dann wieder eine. Das erscheint mir nicht wie eine Tat im Rausch.
Und bei einem Mord im Rausch bleib ich doch auch nicht tagelang auf dem Hof. Es gibt aber ja doch einige Zeugenaussagen, dass in der Backstube Licht gesehen wurde, dann die Geschichte mit dem Hund der zuerst in den Gebäuden war und dann außen angebunden - ich glaub das war der Handwerker der den Motor repariert hat. Das sieht doch eher so aus als hält sich da jemand auf und sucht was?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2021 um 14:16
Hallo
Ich bin nun schon länger Mitleser und etwas verwundert das die zumindest interessante Theorie des US-Autors Bill James aus seinem Buch ,,The Man from the Train" hier nicht aufgegriffen wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_the_Train

In diesem Buch geht es kurzgesagt darum, das Bill James glaubt, mithilfe von Informationen aus Archiven eine Mordserie an Familien in Kanada und den USA anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt und aufgeklärt zu haben. Als Hauptverdächtigen für diese vermeintliche Serie von Mehrfachmorden benannte Bill James den deutschen Einwanderer Paul Mueller, welcher als reisender Holzfäller zu dieser Zeit in ganz Nordamerika gearbeitet hat. James schrieb weiterhin, dass Mueller die USA anfang der 1910er Jahre verlassen habe und in seine alte Heimat Deutschland zurückgekehrt ist. (Deswegen die Verbindung zu Hinterkaifeck)

Ein weiterer bekannter Familienmord, den Bill James Paul Mueller zurechnete wären übrigens die Villisca Axe
Murders.
https://de.wikipedia.org/wiki/Villisca_axe_murders

P.S.
Falls die Theorien aus ,,The Man from the Train" hier im Thread bereits erwähnt bzw. diskutiert wurden, entschuldige ich mich für die Störung


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2021 um 19:35
Zitat von cecil_XYcecil_XY schrieb:James schrieb weiterhin, dass Mueller die USA anfang der 1910er Jahre verlassen habe und in seine alte Heimat Deutschland zurückgekehrt ist. (Deswegen die Verbindung zu Hinterkaifeck)
Ich muss vorausschicken, dass ich das Buch nicht gelesen habe, aber die Zusammenfassung in Wikipedia deutet an, dass vor allem drei Dinge zu dieser Überzeugung geführt hätten: a) Dass es sich in beiden Fällen um den Mord an einer Familie handelt der in einem abgelegenen Bauernhof stattfand sowie b) dass ein landwirtschaftliches Gerät benutzt wurde und c) dass es kein erkennbares Raumotiv gab.

The murders bear some similarities to the US crimes, including the slaughter of an entire family in their isolated home, use of the blunt edge of a farm tool as a weapon (a pick axe), and the apparent absence of robbery as a motive.
Quelle: Wikipedia: The Man from the Train

Wie gesagt: Ich habe das Buch nicht gelesen, aber wenn das wirklich die einzigen Argumente wären, dann fände ich das ein wenig dünn: Dass man eine ganze Familie umbringt, damit es keine überleben Zeugen gibt (von dem Kleinkind mal abgesehen) liegt nahe, auch dass man als Mörder eher dort zuschlägt (einsames Haus) wo nicht die gesamte Nachbarschaft angelaufen kommt. Und dass man ein landwirtschaftliches Gerät benutzt - nun ja, sowas liegt auf einem Bauernhof halt herum, ob nun in HK oder irgendwo auf einer Farm in den USA.

Mal abgesehen davon: Ist dieser Mueller denn in Deutschland definitiv irgendwo wieder aufgetaucht? Zwischen 1910 und dem Mord in HK liegt ja der erste Weltkrieg. Da wäre es für einen Mann recht schwierig gewesen, einfach mal so in Deutschland herumzuspazieren. Ob nun als Deutscher oder als Amerikaner.

Aber wie gesagt: Ich habe das Buch nicht gelesen und kann daher nur anhand der Fragen darüber sprechen, die sich mir stellen wenn ich die Zusammenfassung lese.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2021 um 20:59
@cecil_XY

Diese Art der vergleichenden Kasuistik wird auch heutzutage dann herangezogen, wenn signifikante Parallelen zu anderen Fällen im modus operandi auftauchen.

a) Dies war im vorliegenden Kontext Hinterkaifeck etwa das frühere Vorgehen der Schmaderer-Bande. Der Schrecken vor denen dürfte aber in der Region so allgemein gewesen sein, dass ich glaube man habe der Tat nachträglich das Aussehen einer solchen der Schmaderer - Bande geben wollen. Du erinnerst Dich sicher an den Trick mit dem losgebundenen Rind. Ich glaube nicht dass die HKler so unwissend waren, daß sie ein abendlich freilaufendes Rind im Stall damals nicht auch als Alarmglocke verstanden hätten.

b) Auch ich habe (vermutlich nicht als erster hier) versucht, durch eine schriftliche Anfrage beim Archiv in Opole/PL -früher Oppeln- mehr über das Vorgehen beim Erschlagen von Bauern in Oberschlesien durch Freikorpsleute zu erfahren. Adolf G. solle dabei beteiligt gewesen sein und es gab wohl einen Haftbefehl. Leider konnte man im Archiv unter dem Aktenzeichen des damals zuständigen Landgerichts nichts finden.

c) Von dem von Dir erwähnten Buch über "Mueller" wußte ich bisher nichts. Vielen Dank.
Ja, es gibt im vermutlichen Vorgehen des angeblichen Serientäters in den USA einige Ähnlichkeiten:
"The authors also suggest that Mueller may have been responsible for the 1922 Hinterkaifeck murders in Germany. The murders bear some similarities to the US crimes, including the slaughter of an entire family in their isolated home, use of the blunt edge of a farm tool as a weapon (a pick axe), and the apparent absence of robbery as a motive."
Mit dem "offensichtlichen" Fehlen von Raub als Mordmotiv wird man im Fall Hinterkaifeck aber auch heute noch keine einheitliche Meinung ausmachen können.

Die Autoren haben ferner bei den Fällen in USA ein sexuelles Motiv im Hinblick auf weibliche Kinder in der Vorpubertät angenommen.

"The killer's motive is believed to have been a sadistic sexual attraction to pre-pubescent girls. While adults were typically ambushed and murdered in bed while sleeping, girls showed defense wounds or other evidence of struggle, and media reports of the crimes often included veiled references to the killer having ejaculated at the crime scenes."[8]

Auch im Fall Hinterkaifeck gab es mit Cilly zwar ein ermordetes Mädchen das diesem Opfertyp wohl entspräche. Und tatsächlich gibt es bei ihr Abweichungen hinsichtlich des Verletzungsbildes und der Lage ihrer Leiche. Aber auch bei ihr fehlen wohl offensichtlich abwehrende Kampfspuren, Abwehrverletzungen besonders an den Händen und ein klarer Sexualbezug. Ich denke, dass auch der damaligen Gerichtsmedizin bei der Leichenschau und Obduktion das aufgefallen wäre. Wenn auch ein Obduktionsprotokoll fehlt.

Aber "While adults were typically ambushed and murdered in bed"...
trifft in Hinterkaifeck nach den bisherigen Annahmen auf keinen der ermordeten Erwachsenen zu.

Alle Zitate aus :
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_the_Train
Das ist gleichzeitig, ohne das Buch bisher gelesen zu haben meines Erachtens schon eine so gravierende Abweichung zu HK, dass die übrigen Ähnlichkeiten (m. E. sich schwerlich dagegen behaupten können. Ist aber nur mein erster schneller Eindruck.

Du sollst meine Einwendungen und auch nicht die weitergehenden von @brigittsche
nicht als Desinteresse werten, denn alles was Du sonst noch mitgeteilt hast, ist für mich so interessant, dass ich jedenfalls plane, das Buch zu lesen.
Der Villisca - Fall ist hier bekannt.
Einen Buchtip, den ich schon öfters hier gegeben habe, kriegst Du von mir zurück : Pierre Magnan : Das ermordete Haus. Roman. (Mehr dazu im Forum).


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Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2021 um 21:23
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Einen Buchtip, den ich schon öfters hier gegeben habe, kriegst Du von mir zurück : Pierre Magnan : Das ermordete Haus. Roman.
Danke dafür, werde ich mir ansehen.



Ich persönlich glaube zwar, das Paul Mueller zwar für die 14 bis 25 Massenmorde in Nordamerika, aber nicht für Hinterkaifeck verantwortlich ist, einerseits wegen der bereits erwähnten Unterschiede, andererseits auch, das wenn Mueller tatsächlich in seine alte Heimat Deutschland zurückgekehrt wäre, hätte es hier zur der Zeit mehr derartige Taten hätte geben müssen, da Mueller jemand zu sein scheint, der alle paar Jahre oder Monate morden muss und es 10 Jahre lang und danach gar nicht mehr tut.
Trotzdem wollte ich einmal auf seine Existenz und die Verbindungen hinweisen, denn endgültig ausschließen kann man ihn nicht.


Hier noch ein ungeklärter Mehrfachmord, welcher sich 1946 in Frankreich ereignet hat und auch irgendwie zu Mueller passen würde.https://en.wikipedia.org/wiki/Carteron_murders


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Mordfall Hinterkaifeck

27.01.2021 um 01:15
Zitat von cecil_XYcecil_XY schrieb:Trotzdem wollte ich einmal auf seine Existenz und die Verbindungen hinweisen, denn endgültig ausschließen kann man ihn nicht.
Das ist ja auch ein sehr interessanter Hinweis , vielen Dank dafür- aber die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mueller etwas mit Hinterkaifeck zu tun hat, würde ich als nahe bei Null sehen. Alleine weil doch irgendetwas über Mueller in Deutschland bekannt geworden sein müsste. Ich erwähnte ja schon mal den Ersten Weltkrieg: Da hätte man ihn als Deutschen ja zum Militär eingezogen und als Amerikaner wäre er zumindest nach dem Eintritt Amerikas in den Krieg irgendwie registriert oder interniert worden. Kaum denkbar, dass er den ganzen Krieg in Deutschland gelebt hat, ohne irgendwie registriert worden oder aufgefallen zu sein.
(Und das gleiche dann noch mehr im Zweiten Weltkrieg, wenn Du ihn mit dem Mord 1946 in Verbindung bringen willst - was aber vermutlich schon aufgrund des Alters eher ausgeschlossen ist?).


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Mordfall Hinterkaifeck

27.01.2021 um 13:43
@suscat
Das ganze geschah auch schnell! Alle 5 Familienmitglieder und die Magd wurden am selbigen Abend ermordet! Davon gehe ich aus. Die Aussagen zum Backstube Vorfall waren derart, H. Schwaiger, das jener meinte, das die Gestalt auch zu L. Schlittenbauer passen würde. Während Anna Schlittenbauer zu Frau Sigl meinte: Ihr Mann, L. Schlittenbauer, sei auf Heuwache, zur Tatzeit. Später wurde diese Aussage widerrufen. Raubmord fällt, weil zu viel Geldmittel bereit lagen. Irgend jemand versuchte die Tat zu vertuschen oder die Entdeckung lang genug hinaus-zu-zögern. Dazu kommt die Schlüssel-Geschichte. Der Haustür-Schlüssel war weg und am Auffindtag schloss Schlittenbauer die Tür von Innen auf ..


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27.01.2021 um 18:27
ich denke einfach das es kein Zufall war das Maria Baumgartner am Mordtag anwesend war.
Meiner Meinung nach hat Franziska Schäfer den Hof nie verlassen.


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