Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

Danke für Deine Erwiderungen.

Mit den Würgespuren gebe ich Dir Recht. Das lässt sich nach Aktenlage wohl nicht mehr klar sagen. Im Prinzip das gleiche Problem wie mit den Stanzspuren in den Schädeln. Explizit beschrieben nicht bei jedem Schädel, und die Bemerkung "in den Schädeln der Ermordeten" lädt zu zwei Interpretationen ein.

Heutzutage wäre in einem medizinischen Befund das Verständnis so, was nicht dokumentiert ist, ist nicht untersucht worden. Der Mediziner müsste das Gegenteil beweisen, was i.d.R. dann schwierig ist bei fehlender Dokumentation. Die Beweislastumkehr zulasten des Mediziners gibt es noch nicht so lange. Zu der damaligen Zeit hat man Befunde generell salopper und weniger schematisch dokumentiert als heute, die Einschätzung eines Fachmanns hat man erstmal hingenommen und fertig. Die Akten sind sowieso unvollständig. Das würde man nur klären können, wenn nochmal exhumiert würde.

Es war ja m.W. auch nie ganz klar, welche der beiden Frauen weggelaufen war. Die alte Gruberin? Mag ich mir nicht so recht vorstellen, sie wird sich nach den all den Jahren mit der Situation so arrangiert haben, wie man das ja oft in solch belasteten Familien sieht. Aber auch für sie könnte ich es nicht ausschließen. Ich vermute aber eher die Viktoria.

Ich war irgendwie immer der Meinung, dass es kein Zufall gewesen sein kann, dass die Tat ausgerechnet am Abend bzw. in der Nacht geschah, nachdem Frau Rieger ihren Dienst angetreten hatte. Und, zusätzlich, dass sie den spärlichen Unterlagen zufolge mit eher weniger Gewalt, wenn man das so sagen darf, getötet worden ist als die anderen. Das ist merkwürdig. Vermutlich war es so, dass der Bub und die Magd die letzten waren. Aber beim Buben scheint es dann noch brutaler zugegangen sein als bei der Magd. Das spricht für mich zumindest sehr stark gegen einen fremden Täter. Für einen fremden Täter wäre die Magd eher auf dem gleichen "Gefährdungsniveau" gewesen wie die anderen Frauen. Für den Gewaltausbruch gegen den Jungen hätte es zumindest für einen fremden Täter keinen wirklichen Grund geben müssen. Wenn man Frauen würgt, um sie am Schreien zu hindern, hätte er dann nicht dem Buben auch ein Kissen aufs Gesicht drücken können? Warum mit voller Wucht in den Kinderwagen? Das ist auffällig. Es beweist natürlich nicht, dass der Familienvater der Täter war. Genauso wenig wie es beweisen würde, dass Herr Schlittenbauer der Mörder war.

margaretha schrieb:Der Gedanke an und für sich ist schon interessant, aber wie mit jedem Täter , hab ich Probleme damit, dass Gruber-der nur wenige Stunden nachdem er selbst zum Mörder wurde, selbst auf seinen Mörder trifft. Wie wahrscheinlich ist das statistisch? Zwei aktive Mörder am gleichen Ort am gleichen Wochenende?

Das stimmt. Wobei ich in meiner Theorie den zweiten am Tatort höchstens als Totschläger klassifizieren würde oder das sogar unter Notwehr verbuchen würde.
Die Konstellation mag sehr selten sein. Aber Hinterkaifeck gabs halt auch nur einmal. Während Familienauslöschungsdramen durch Familienmitglieder ja mehrfach im Jahr passieren.

margaretha schrieb:und unmittelbar vor seiner Anstellung in Neuburg längere Zeit als Hospitant bei Prof. D. Julius Stumpf war, der hätte doch anhand des Verwesungsprozesses bemerkt, dass Andreas Gruber später gestorben wäre.

Die Liegezeit war ja trotzdem recht lang und je nach Zeitdifferenz wäre das glaube ich heute noch schwierig zu differenzieren alleine aufgrund der äußeren Leichenveränderungen. Untersuchungen des Mageninhalts sind mir nicht bekannt, die hätten evtl. darüber Aufschluss gegeben, ob Gruber nochmal später bzw. was anderes als die übrigen gegessen hat. Das Abendessen wird für alle gleich gewesen sein. Hatte er das angeschnittene Dörrfleisch obenauf? War er mit seiner Verdauung schon Stunden weiter als die anderen? Das wäre interessant gewesen.
Der Wissenstand in der Rechtsmedizin ist vor 100 Jahren nicht wirklich mit heute zu vergleichen. Mein Rechtsmedizinstand ist auch 30 Jahre her und ich müsste mal gezielt in die Fachliteratur/Medizingeschichte gehen, um zu schauen, wie weit man bei solch feinen Differenzierungen vor hundert Jahren tatsächlich war. Und wenn: die Frage bleibt unklar, ob Gruber die ganze Zeit bei den anderen gelegen hat, und er quasi dort auf seinen Totschläger/Mörder getroffen ist oder ob er evtl. einige Stunden an wärmerer Stelle lag, bis man in einem zweiten Durchgang die Auffindesituation arrangiert hat. Dazu müsste man exakt wissen, wo überall Blut von Gruber war und ob das da nur verschleppt wurde oder ob er es woanders verloren hat. Denn auch die Schläge gegen ihn werden ihn umgehend handlungsunfähig gemacht haben. Exakte Dokumentation der Leichenflecke gibt es ja auch nicht.

Das vernünftigste wäre gewesen, den Tatort bis heute zu versiegeln ;-).

Mit den Buben des Herrn Schlttenbauer hätte ich tatsächlich eher den 16 Jährigen im Blick. Evtl. hätte er am ehesten gegen einen vermutlich Stunden oder noch länger nach der Tat derangierten Gruber eine Chance gehabt. Eine solche Tat - Notwehrsituation - muss nicht zwangsläufig eine Belastungsstörung nach sich ziehen. Da kommt mir wieder der Spruch mit der Hand am rechten Fleck in den Sinn - der auch dem Sohn bei der Verarbeitung hätte helfen können.

Schlittenbauer wusste sicher vom Inzest und dann von der häuslichen Situation was zu wissen, erscheint mir naheliegend. Wie heute auch, wenn solche Familiendramen passieren, ist es ja meist doch so, dass es genug Leute gab, die was geahnt, gehört oder gesehen haben. Wenn auch normalerweise niemand mit solchen Taten rechnet.

Den anderen Punkt mit der Fau des Herrn Schlittenbauers muss ich nochmal nachsuchen. Das habe ich gerade nicht parat.

Das AG Mörder und danach Suizident war oder von einem Dritten umgebracht wurde, lässt sich weder plausibel erklären noch in Einklang mit den objektiv festgestellten Spuren bringen. Eine spannende Hypothese, aber fern der Fakten.

@megavolt
Vielleicht wollte er das Kind dabei nicht ansehen müssen.

Andreas Gruber trug Nachtwaesche. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass er noch stunden- oder tagelang barfuß durch den Hof gelaufen ist.

Die erste Ehefrau Schlittenbauers, die 1918 verstarb, hatte wohl intensiveren Kontakt zu Viktoria Gabriel als diese jung war.
Sie erfuhr auch von ihr über den Inzest. (siehe Aussage Schlittenbauers im Wiki)

Selma1898 schrieb:Die erste Ehefrau Schlittenbauers, die 1918 verstarb, hatte wohl intensiveren Kontakt zu Viktoria Gabriel als diese jung war.
Sie erfuhr auch von ihr über den Inzest. (siehe Aussage Schlittenbauers im Wiki)

Vielen Dank, das wars, was ich im Hinterkopf hatte :-). Meine intensivere Beschäftigung mit dem Fall ist schon länger her...

Nota bene: dass man das damals "Inzest" nannte und Viktoria mit verknackte. Heute hätte man da ein anderes Täter-Opfer-Verständnis. Auch wenn Täter das nach wie vor gerne behaupten, man braucht nicht zu glauben, dass hier etwas Einvernehmliches vorgelegen haben könnte.

Selma1898 schrieb:Andreas Gruber trug Nachtwaesche. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass er noch stunden- oder tagelang barfuß durch den Hof gelaufen ist.

Ne, ich denke auch, dass er zwischendurch auch nochmal geschlafen hat. Vielleicht hat er sich nach vollbrachter Tat erstmal seelenruhig ins Bett gelegt? Was er angerichtet hat, ist ihm möglicherweise erst sehr viel später gedämmert.

Selma1898 schrieb:Vielleicht wollte er das Kind dabei nicht ansehen müssen.

Ja, entweder durchs Verdeck erschlagen oder Kissen draufhalten. In beiden Fällen hätte der Täter das Kind wohl zumindest kurz - friedlich schlummernd oder schreiend, wir wissen es nicht- gesehen. Aber er hat sich für die brutalere Variante, einmal kräftigst in den Kinderwagen zu hacken, entschieden.

megavolt schrieb:Es war ja m.W. auch nie ganz klar, welche der beiden Frauen weggelaufen war. Die alte Gruberin? Mag ich mir nicht so recht vorstellen, sie wird sich nach den all den Jahren mit der Situation so arrangiert haben, wie man das ja oft in solch belasteten Familien sieht. Aber auch für sie könnte ich es nicht ausschließen. Ich vermute aber eher die Viktoria.

Richtig, dass eine Frau weggelaufen ist, wissen wir von Sophie Fuchs, einer ebenfalls in Gröbern wohnhaften Klassenkameradin von Cäzilia. Und die gab leider beide Versionen an. Ich vermute auch eher Viktoria, aus den gleichen Gründen, die du angesprochen hast. Und eine schwammige Erinnerung seitens der Fuchs Sophie, weil er halt zu beiden Frauen grob war.

megavolt schrieb:Ich war irgendwie immer der Meinung, dass es kein Zufall gewesen sein kann, dass die Tat ausgerechnet am Abend bzw. in der Nacht geschah, nachdem Frau Rieger ihren Dienst angetreten hatte. Und, zusätzlich, dass sie den spärlichen Unterlagen zufolge mit eher weniger Gewalt, wenn man das so sagen darf, getötet worden ist als die anderen. Das ist merkwürdig.

Stop! Da hast jetzt mehrere Fehler verarbeitet. Hab ne timeline dazu ;) :

Herbst 21	Kreszenz Rieger verlässt den Hof im Spätsommer /Herbst
30.03.22	Streit mit häuslicher Gewalt und nächtlicher Suche nach Frau
31.03.22	Maria Baumgartner kommt einen Tag vor Dienstantritt auf den Hof./td]
01.04.22	offit. Arbeitsbeginn der neuen Mags Maria Baumgartner

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Ich weiß nicht ob sie weniger heftig getötet wurde als der kleine Josef.
Der Oberamtsrichter schrieb was von „kreuzweis geführten Hieben“ die ihr den Schädel zertrümmerten. Sie hatte auch ein 4 cm tiefes Loch im Hinterkopf. Ihre Schwester die sie identifizieren musste, erkannte sie anhand ihrer wulstigen Lippen
(Das HK-Wiki is derzeit nicht erreichbar, sonst hätte ich dir die Links mit hinterlegt)

megavolt schrieb:Für den Gewaltausbruch gegen den Jungen hätte es zumindest für einen fremden Täter keinen wirklichen Grund geben müssen. Wenn man Frauen würgt, um sie am Schreien zu hindern, hätte er dann nicht dem Buben auch ein Kissen aufs Gesicht drücken können? Warum mit voller Wucht in den Kinderwagen? Das ist auffällig. Es beweist natürlich nicht, dass der Familienvater der Täter war. Genauso wenig wie es beweisen würde, dass Herr Schlittenbauer der Mörder war.

Ich weiß natürlich nicht, ob es so war, aber es heißt Josef sei im Schlaf gestorben. Der lag also ruhig und ohne Gegenwehr als quasi perfektes Ziel. Das dieser einzige Schlag bei dem Kinderköpfchen, wenn er mit brachialer Gewalt ausgeführt so viel Schaden angerichtet hat liegt vielleicht an der Weichheit und der möglicherweise noch nicht vollständigen Verknöcherung des Schädels?

megavolt schrieb:Die Liegezeit war ja trotzdem recht lang und je nach Zeitdifferenz wäre das glaube ich heute noch schwierig zu differenzieren alleine aufgrund der äußeren Leichenveränderungen. Untersuchungen des Mageninhalts sind mir nicht bekannt, die hätten evtl. darüber Aufschluss gegeben, ob Gruber nochmal später bzw. was anderes als die übrigen gegessen hat. Das Abendessen wird für alle gleich gewesen sein. Hatte er das angeschnittene Dörrfleisch obenauf? War er mit seiner Verdauung schon Stunden weiter als die anderen? Das wäre interessant gewesen.

Das stimmt, aber der Gruber wäre ja in diesem Szenario mehr oder weniger „frisch“ gewesen und wäre doch allein schon wegen der Leichenstarre und der möglichen Wegdrückbarkeit der Leichenflecken aufgefallen. Auch der Zustand seiner Leiche /Farbe, Fäulnis) muss sich doch aufgrund der Verwesungsprozesse von den anderen unterschieden haben, wenn er 24-72 Stunden egal wie auch immer nach dem Rest zu Tode kam.

megavolt schrieb:Der Wissenstand in der Rechtsmedizin ist vor 100 Jahren nicht wirklich mit heute zu vergleichen.

Ein Mensch verfaulte vor 100 Jahren doch auch nicht anders als er das heute tut. Der 1. Weltkrieg war gerade vorbei. Gefühlt 80% der Schaulustigen war im 1. Weltkrieg und sah Tote auf den Schlachtfeldern, im Schützengraben, und auch wie die sich nach einiger Zeit veränderten. Die wenigsten Gemeinden hatten Leichenhäuser auf ihren Friedhöfen und bahrten ihre Verstorbenen die drei Tage bis zur Beerdigung daheim auf. Das hatte also jeder der Schaulustigen schon durch. Was ich sagen möchte: das wäre vermutlich den Laien aufgefallen, dann doch erstrecht dem Arzt, der die Sektion übrigens nach dem damals geltendem Rechtsstandard durchführte. im HK-Wiki gibt es eine Seite darüber, was über die Obduktion bekannt ist, und was gültiger Standard war-> Leider nicht erreichbar

megavolt schrieb:Schlittenbauer wusste sicher vom Inzest und dann von der häuslichen Situation was zu wissen, erscheint mir naheliegend. Wie heute auch, wenn solche Familiendramen passieren, ist es ja meist doch so, dass es genug Leute gab, die was geahnt, gehört oder gesehen haben. Wenn auch normalerweise niemand mit solchen Taten rechnet.

Mit der Blutschande Verurteilung von 1915 wusste die ganze Gegend davon, der alte Gruber wurde mitunter als freundlich und hilfberet beschrieben. Ob der im damals vorherrschenden Patriarchat als Familientyrann wahrgenommen wurde, kann ich nicht sagen.

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EdgarH schrieb:Das AG Mörder und danach Suizident war oder von einem Dritten umgebracht wurde, lässt sich weder plausibel erklären noch in Einklang mit den objektiv festgestellten Spuren bringen. Eine spannende Hypothese, aber fern der Fakten.

Ich kann mich damit auch nicht anfreunden, obwohl das halt ne einfache Lösung wäre, und erklären würde warum der Fall nie geklärt wurde.

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Selma1898 schrieb:Andreas Gruber trug Nachtwaesche. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass er noch stunden- oder tagelang barfuß durch den Hof gelaufen ist.

Am wahrscheinlichsten ist doch, dass er sich wunderte, warum seine Frau nicht im Bett ist oder nicht zurück kommt, oder Cilli ihn weckte, weil die Mama und Oma nicht da sind, und er mit ihr in den Stadel geht.

margaretha schrieb:Stop! Da hast jetzt mehrere Fehler verarbeitet. Hab ne timeline dazu ;) :

Da hast Du natürlich absolut Recht. Da hab ich die Namen verwechselt. Ich sollte mich evtl. lieber nochmal frisch einlesen, bevor ich Texte verfasse :-D

margaretha schrieb:Ich weiß natürlich nicht, ob es so war, aber es heißt Josef sei im Schlaf gestorben. Der lag also ruhig und ohne Gegenwehr als quasi perfektes Ziel.

Sicher lag er da. Ich denke, man war damals in der Lage, abzuschätzen, in welcher Position der Hieb wohl erfolgt ist. Es scheint ja nur einer, dafür aber sehr heftig gewesen zu sein, durch das Verdeck hindurch. Schreien oder quengeln hätte er natürlich auch im Liegen können. Evtl. war das der Grund, so fest zuzuschlagen.

margaretha schrieb:Das stimmt, aber der Gruber wäre ja in diesem Szenario mehr oder weniger „frisch“ gewesen und wäre doch allein schon wegen der Leichenstarre und der möglichen Wegdrückbarkeit der Leichenflecken aufgefallen.

Hmmmh, da komme ich nicht ganz mit. Die Wegdrückbarkeit ist sehr variabel. Ich glaube, die erlaubt das hier einfach nicht. Mit damaligen Methoden wäre der Mageninhalt wohl valider gewesen, um einen unterschiedlichen Todeszeitpunkt, sagen wir 12-24 h, festzustellen.
Auch die Leichenstarre ist sehr variabel. Auch die körperliche Aktivität vor dem Tod spielt mit rein. Hohe körperliceh Aktivität: tritt früher ein. Er muss die ersten Stunden nicht bei gleicher Temperatur gelegen haben. Ich glaube, das könnte heute auch noch kniffelig zu lösen sein.
Ich sehe da auch einen psychologischen Punkt, ob der Obduzent bei seiner Mammutaufgabe wirklich an dieser Stelle so differenziert nachgeschaut hat. Man müsste vollständige Befunde haben. Es liegen 5 Leute aufeinander und alle haben die Schädel eingeschlagen und alle liegen unter einer Tür. Es wäre möglich, dass er die Frage, liegen da evtl. 24 h dazwischen, gar nicht so auf dem Schirm hatte. Es wäre auch möglich, dass er Unterschiede gesehen hat, und diese aber für ihn keine Relevanz hatte, eben aufgrund der breiten Variabilität. Befund und Interpretation sind ja zwei verschiedene Dinge. Hier haben wir nichtmal den Befund.

Zugegeben, sind alles nur Vermutungen. Beweisen wird sich die Version nicht mehr lassen. Hatte ja immer die Hoffnung, dass irgendwo nochmal was Schritliches auftaucht, eine Einlassung, Versuch einer Reinwaschung, was auch immer, aber sicher nicht realistisch... ;-)

margaretha schrieb:oder Cilli ihn weckte, weil die Mama und Oma nicht da sind, und er mit ihr in den Stadel geht.

Das ist so ein merkwürdiger Punkt. Zwei Leute sind weg, evtl. auch drei. Man hört keinen Laut. Er ist beunruhigt oder Cilli war beunruhigt und hat ihn deswegen geweckt. Und dann geht er arglos dort in die Dunkelheit und lässt sich erschlagen? Hat er evtl. die Kreuzhacke in der Hand gehabt, die dann im Futtertrog gefunden wurde? Hat er sich sonst irgendetwas gegriffen? Er muss ja immerhin durch die Küche gekommen sein. Wenn die Geschichte mit den Fußspuren stimmt, hätte in dem Moment ja fast nahegelegen, dass er mit einem Eindringling hätte rechnen können. Wenn er was in der Hand hatte, warum hat man es dann nicht bei den Leichen gefunden? Wer hätte einen Grund haben können, soetwas wegzuräumen? Es ist merkwürdig.

megavolt schrieb:Es ist merkwürdig

Für mich ist insbesondere das Verstecken der Reuthaue unter den Dielen des Dachbodens merkwürdig und ein wesentliches Indiz dafür, daß ich nicht an fremde, x-beliebige Zufalls-Raubmörder glauben mag....
Wenn das Verstecken ursächlich Handlungsmotiv dafür sein sollte, dass die Reuthaue im Boden gefunden wurde, muss man sich doch fragen: Warum werden Tatwerkzeuge entsorgt/versteckt?...nach meiner Bewertung, um nicht mit dem Täter in Verbindung gebracht werden zu können (mit den heutigen Methoden der Spurensicherung und Forensik ist diese Sorge nachvollziehbar) ...aber damals.. welche Konsequenzen/belastenden Hinweise hätten fremde Raubmörder fürchten müssen, wenn die Polizei die Reuthaue zeitnah gefunden und als Tatwerkzeug identifiziert hätte?

Oder ein anderer Denkansatz zu diesem Sachverhalt, der danndas Versteck in den Mittelpunkt rückt: Das Versteck unter den Dielen war den Tätern bekannt und Zugang zu diesem bzw. dessen Inhalt der Grund für den nächtlichen Besuch und die Auseinandersetzung...da man die Reuthaue schon hatte, wurde damit das Versteck geöffnet, der Inhalt wurde geholt und das Versteck gleich wieder verschlossen, um keinen offensichtlichen Ansatz für ein Motiv und Ermittlungsansätze zu hinterlassen...und die Reuthaue wurde einfach mit reingelegt ...Das Verstecken der Reuthaue stand aber dabei eben nicht im Fokus dieser Vorgehensweise, es geschah spontan...

Und generell weiter laut gedacht: Fremde Raubmörder hätten doch bei einer Durchsuchung des Hauses zwecks Aneignung von irgendwelcher Beute nicht sehr schnell angefangen, den Dachboden aufzustemmen, ohne zuvor einfacher zugängliche Verstecke im Haus - bspw. den besagten Schrank mit dem Gold- und Silbermünzen- bereits durchsucht zu haben...und bis auf das Zimmer von Viktoria soll es ja dafür keine Hinweise geben...und selbst diesbzgl. weiss man ja auch nicht sicher, ob diese "Durchsuchung" nicht erst nach der Tat passierte...durch die Schaulustigen oder jene, die vielleicht besorgt waren, was sich da eventuelle finden würde und sie ebenfalls verdächtig erscheinen lassen würde (ob begründet oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt)...

Also die Tatsache der Reuthaue in dem uns bekannten Versteck bedeutet für mich: Egal, ob man auf die Handlung des Versteckens oder das Versteck selbst fokussiert, für mich wird dadurch ein "Bezug zu HK" nahegelegt und deshalb glaube ich an Täter aus dem Umfeld von HK...

Wie seht Ihr das?

Prinzregent schrieb:Also die Tatsache der Reuthaue in dem uns bekannten Versteck bedeutet für mich: Egal, ob man auf die Handlung des Versteckens oder das Versteck selbst fokussiert, für mich wird dadurch ein "Bezug zu HK" nahegelegt und deshalb glaube ich an Täter aus dem Umfeld von HK...

Wie seht Ihr das?

Das sehe ich genauso. Das Versteck der Reuthaue macht aus meiner Sicht einen fremden Täter unwahrscheinlich. Das war damals der Faktor, der mich zuerst Richtung Herrn Gruber denken ließ (es gab damals im HK Forum einen User, der auch schonmal in diese Richtung dachte, ich erinnere mich aber nicht mehr an den Nick und bin in diesem Forum auch nicht mehr aktiv).
Wer hatte überhaupt ein Motiv, die Reuthaue dort zu verstecken? Aus meiner Sicht fremde Täter nicht. Dumme (die nichts von Fingerabdrücken wussten, die gab es damals ja schon noch) oder behandschuhte Täter hätten sie liegen lassen können. Sie hätten sie abwischen können - hätte wahrscheinlich auch schon gereicht damals. Sie hätten sie mitnehmen und irgendwo in den Wald legen können, etwas Erde oder Reisig drüber, vermutlich hätte man sie erstmal nicht gefunden. Die Wahrscheinlichkeit, direkt nach der Tat auf der "Heimreise" erwischt zu werden, war sicher nicht sehr hoch - niedriger jedenfalls, als tagelang am Hof zu bleiben. Irgendwann hätten sie eh gehen müssen und das Risiko, vor Ort am Ort der Tat entdeckt zu werden, steigt ja eigentlich stündlich. Am nächsten Tag standen schon die ersten vor der Tür und wunderten sich - zogen allerdings noch keine Konsequenzen.

Es hätte für die Erben des Hofes Sinn machen können - dann wären sie aber schlau gewesen, die Entdeckung beim Abriss zu vermeiden. Die scheiden m.E. damit auch schon aus.

Dass die Reuhaue eine besondere Bastelkonstruktion war, dürfte bei näherer Betrachtung (Tageslicht) auch Fremden aufgefallen sein. Sie hätten es aber nicht näher zuordnen können. Ich vermute, ihnen wäre es egal gewesen. Vermutlich wäre ihnen nichtmal aufgefallen, dass die überstehende Schraube Spuren hinterlässt. Auch das wäre ihnen egal gewesen.

Allerdings ist an dem Punkt, Versteck der Reuthaue, Herr Schlittenbauer nicht ganz draußen. Wenn er sich, vorausgesetzt, er war doch der Täter, sicher hätte sein können, keine Fingerabdrücke zu hinterlassen, dann war die Reuthaue bei Gruber besser versteckt als bei ihm. Er hätte evtl. auch den Reflex gehabt, sie loszuwerden, bevor er überhaupt das Anwesen verlassen hätte. Herr Schlittenbauer wusste um die Bastelkonstruktion und er hat die Reuthaue wohl auch mal leihweise gehabt. Wenn man mit etwas Vorsatz handelt, nimmt man wahrscheinlich eher ein Instrument, mit dem man schon vertraut ist - anders als im Affekt, wo man eher nach dem Verfügbaren greift. Die Reuthaue zu finden, wäre auch für Schlittenbauer als Täter ungünstig gewesen und sie bei ihm zu finden, erst recht.
Dass man eine Reuthaue im Fehlboden verstecken kann, dafür hätte man nicht ortskundig sein müssen, aber die Mühe hätten sich Fremde m.E. nicht machen müssen.

Über das Versteck der Reuthaue habe ich auch nachgedacht. Normalerweise hätte man ganz einfach für deren Verschwinden sorgen können, etwa versenken in der Jauchegrube, verstecken im Misthaufen oder gereinigt zu den anderen Werkzeugen stellen.
Warum versteckt der/die Täter die Reuthaue unter den losen Brettern des Dachbodens?
Lose Bretter auf dem Dachboden sind mehr als logisch, da sich im Zwischenraum, der ja ein Hohlraum war, Mäuse- oder sogar Rattennester befinden konnten, die immer wieder ausgeräumt werden mussten oder Heu, das einfach beim wenden durchgefallen war, um Selbstentzündung zu vermeiden, ebenfalls entfernt werden musste.
Eine Reuthaue ist ein ziemlich handliches Werkzeug, das zum Stockkgraben benutzt wird und auch heute noch im Gebrauch ist. Es werden damit Wurzelstöcke, Bäumchen und Sträucher aus der Erde entfernt, also gerodet.
So ein Werkzeug fand sich natürlich auch auf dem Hinterkaifecker Hof, zum Besitz gehörte auch Wald, und war vom alten Gruber in unfachmännischer Weise repariert worden. Jedenfalls stand auf der Rückseite der Haue eine Schraube samt Schraubenmutter einige Zentimeter hervor. Damit wurde die Reuthaue zu einem wichtigen Werkzeug um Schweine mindestens zu betäuben, zu töten und dann zu schlachten; alles in allem ein vielfach zu verwendendes Werkzeug. Möglich, dass der/die Täter die Reuthaue unter den Brettern versteckten, um sie später zu holen.
Warum sie das nicht taten, kann viele Gründe haben. Entweder wurde ihnen der Boden zu heiß, man zerstritt sich, einer starb oder es fand sich keine passende Gelegenheit.

MissHudson schrieb:Möglich, dass der/die Täter die Reuthaue unter den Brettern versteckten, um sie später zu holen.

De Frage wäre da aber, warum man nur wegen so einer Hacke ein solches Risiko eingehen sollte. Klar, sowas hatte damals einen höheren materiellen Wert als heute, aber ob ich das Risiko eingehe, nur um so ein Werkzeug zu bekommen, das ich mir, wenn ich es denn nicht kaufen kann oder will, auch anderswo klauen könnte?

Selbst unter dem damaligen Verhältnissen war das keine Kostbarkeit. Und Geld liegen lassen, aber eine Hacke klauen? Ich weiß ja nicht....

@MissHudson

Die Reuthaue später zu holen, um sie sicherer zu entsorgen, könnte ich mir noch vorstellen. Drinnen etwas zu verstecken würde einen erstmal besser vor Entdeckung schützen als draußen irgendwo nach einem Versteck zu suchen, womöglich noch mt Taschenlampe oder Laterne. Nur müssen sie sich einigermaßen sicher gewesen sein, dass sie später Zugang hätten. Möglicherweise hatten sie den nicht und deswegen wurde sie dort gefunden? Andere Gründe listest Du ja auf...
Die Reuthaue zu verstecken, selbst aber länger am Tatort zu verweilen schließt sich irgendwie aus. Auch dieses Argument spricht m.E. gegen fremde Täter (die den Tatort nicht zügig wieder verlassen hätten). Wenn man sie auf dem Hof inmitten der Leichen angetroffen hätte, hätten sie ein Problem gehabt, mit oder ohne direkten Fund der Reuthaue. Und den Hof hätten die Ermittler dann sicher gründlich nach einer Tatwaffe abgesucht.

brigittsche schrieb:Und Geld liegen lassen, aber eine Hacke klauen?

Das ist glaube ich das triftigste Argument dagegen, dass die Täter die Haue später hätten holen wollen, um sie zu weiter zu benutzen. Dass die Haue einen gewissen Wiedererkennungswert durch die Schraube hatte, müssen fremde Täter nicht unbedingt bemerkt haben. Aber sie wären auf jeden Fall schlauer gewesen, stattdessen Geld mitzunehmen.
Es gibt natürlich nicht nur schlaue Täter.

Der einzige, der sich wirklich ungerne von seinem Werkzeug getrennt hätte, wäre wohl der Besitzer des Werkzeugs gewesen. Er hat die Haue so repariert, weil er sich keine neue kaufen wollte. Und er hätte sie auch eher nicht wegwerfen wollen. Sie war ihm ja immer nützlich gewesen.

megavolt schrieb:Dass die Haue einen gewissen Wiedererkennungswert durch die Schraube hatte, müssen fremde Täter nicht unbedingt bemerkt haben. Aber sie wären auf jeden Fall schlauer gewesen, stattdessen Geld mitzunehmen.

Es geht ja noch nicht mal ums Mitnehmen, sondern in dem Szenario ist es ja noch gefährlicher: Extra noch einmal wiederkommen um die Hacke zu holen.

Es wäre doch extrem gefährlich gewesen, dabei dann erwischt zu werden - vor allem, wenn man gerade dabei ist, das Ding aus dem Boden zu holen. Außer natürlich, die Täter wären davon ausgegangen, dass der Hof nach der Entdeckung des Verbrechens geräumt wird und dann erst einmal längere Zeit leer steht. Aber trotzdem bleibt es ein Risiko dann noch einmal dorthin zu gehen und das Ding unter den Bodenbrettern herauszuholen.

Und wenn ich als Täter das Ding unbedingt haben will, aber mich nicht traue, damit in der Hand durch die Gegend zu marschieren - warum verstecke ich es dann nicht im Wald? Dorthin kann ich leichter zurückkehren und mich, falls ich dabei erwischt werde, noch herausreden, was ich nicht kann, wenn ich erst einmal das Scheunentor aufgebrochen habe und die Bodenbretter gehoben. Da kann ich dann niemandem mehr erzählen, dass ich die Hacke zufällig gefunden habe als ich im Wald Brennholz sammeln wollte, Pilze oder was auch immer.

Viele interessante Gedanken!
Ich bin der Meinung, dass, selbst wenn die RH versteckt wurde, um sie später abzuholen und dann endgültig zu entsorgen, auch dieses Vorgehen fremde Zufallstäter eher ausschließt...Das "extravagante" Verstecken an sich, aus welchem Grund auch immer, vermag ich für fremde Täter nicht einzuordnen...da hätte es wirklich einfachere Möglichkeiten gegeben...wie ja auch schon durch Euch erwähnt...

Prinzregent schrieb:Ich bin der Meinung, dass, selbst wenn die RH versteckt wurde, um sie später abzuholen und dann endgültig zu entsorgen, auch dieses Vorgehen fremde Zufallstäter eher ausschließt...

Was mir nicht so ganz klar ist, ist die Frage, ob ein "Nichtprofi" als Täter, also jemand der nie zuvor einen Mord begangen hatte oder sonstwie mit der Polizei/Justiz zu tun hatte, damals gewusst hat, welche Spuren man an dem Ding feststellen kann und ob bzw. wie diese dann auf seine Spur führen können.

Damit meine ich nicht die Frage, welche Möglichkeiten es damals gab, sondern wie verbreitet das Wissen darüber bei der allgemeinen Bevölkerung war.

Dank diverser Medien und gerade der in letzter Zeit blühenden "True-Crime-Welle" kennen sich heute viele Menschen zumindest grob mit den Möglichkeiten der Spurensicherung aus. Aber wie war das damals?

Kann man annehmen, dass irgendein einfacher Bauer aus der bayerischen Provinz, ein Knecht, ein Handwerksbursche usw. der höchstens mal das Kreisblatt oder irgendeine fromme Sonntagszeitung liest, genau wusste, welche Methoden es gibt und dass es deshalb besser ist, die Reuthaue verschwinden zu lassen?

@brigittsche

Wirklich gute Frage. Ich denke, wer regelmäßig Zeitungen gelesen hat, die Kriminalfälle z.B. bei Verhandlungen ja auch intensiv verfolgt haben, dann ja.
Wenn man ein eher bildungsferner Mensch war und keine Kontakte zu Menschen gepflegt hat, die da mehr wussten, dann sicher auch nein. Manchen war ja nichtmal klar, dass die Wissenschaft Menschen- und Tierblut unterscheiden kann, das Blut an der Axt sei doch vom Schwein, was man geschlachtet habe.

Andererseits müsste auch einem ungebildeten Täter klar gewesen sein, dass man besser nicht mit der triefenden Haue in der Hand erwischt wird.

Interessant ist, dass der Täter sich anscheinend nicht die Mühe gemacht hat, die Hacke sauberzumachen. Wobei man einschränkend sagen muss, dass wir nicht wissen, wie massiv die Anhaftungen noch waren und wie die Haue vorm Verstecken aussah. Aber es waren Blut und Haare dran, was zumindest gegen eine penible Reinigung spricht.
Zeitgründe? Schlechtes Licht? Schlechter Visus des Täters, Haare nicht gesehen? War für später geplant? Egal? Oder war das Versteck der Haue eher ein "aus den Augen, aus dem Sinn"? Was man nicht mehr sieht, ist nicht mehr da - die Logik, wie sie Kleinkinder noch haben.

brigittsche schrieb:Damit meine ich nicht die Frage, welche Möglichkeiten es damals gab, sondern wie verbreitet das Wissen darüber bei der allgemeinen Bevölkerung war.

Dass man Fingerabrücke nehmen und auslesen kann, war vermutlich allgemein bekannt, da gab es Jahre vorher Durchbrüche, die wohl auch durch die Presse gingen

Beim Diebstahl der Mona Lisa 1911, bei dem ein am Schutzglaskasten des Bildes gesicherter linker Daumenabdruck nicht mit der vorhandenen anthropometrischen Karte des Täters abgeglichen worden war, wäre eine Aufklärung rasch möglich gewesen, aber möglicherweise auch darum nicht gemacht worden, weil der Polizeipräsident immer noch Alphonse Bertillon war. In der Schweiz wurde 1912 ein erster Straftäter rein aufgrund seiner Abdrücke überführt.

Quelle: Wikipedia: Fingerabdruck#Geschichte

Das muss im Prinzip nur eine Person gelesen / gehört haben, und weitererzählt haben, bis Dutzende verwundert und ungläubig ihre Finger anstarrten.

In Verbrecherkreisen, oder den Haftanstalten war das vielleicht sogar noch weiter verbreitet: „wir müssen deine Abdrücke noch vergleichen“, oder sowas…

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Möglichweise völlig bescheuert, aber was für ein Milieu herrscht in so nem Fehlboden?
Ist es da drin zu 100 Prozent trocken, wenn da unten, also im Zimmer noch. eine mglw. Betondecke war? Oder „schwitzte“ das und irgendwann war auch das Füllmaterial aufgesaugt?
Ich habe da echt keinen blassen Schimmer, aber das Haus war etwa 50-6 Jahre alt und Schimmel sicher schon ein Problem. Da auch? Könnte die Motivation des Verstecks vielleicht auch darin bestanden haben, dass die darin vermodert und von Schimmelsporen so kaputt gemacht wird, dass sie gar nicht mehr als Haue erkannt wird?

margaretha schrieb:In Verbrecherkreisen, oder den Haftanstalten war das vielleicht sogar noch weiter verbreitet: „wir müssen deine Abdrücke noch vergleichen“, oder sowas…

Klar, das sowieso. Ich war ja auch erst einmal nur von einem "normalen" Täter ausgegangen, der vorher keine Berührungspunkte mit so etwas hatte.

Nur wie gesagt: Nehmen wir mal einen Bauern, der halt das Kreisblatt liest weil er wissen will, wann Markt ist oder Viehversteigerung und vielleicht am Sonntag Das "Leo-Blatt" in dem dann irgendwelche erbaulichen Geschichten stehen oder etwas über den neuen Bischof von XY.

margaretha schrieb:Könnte die Motivation des Verstecks vielleicht auch darin bestanden haben, dass die darin vermodert und von Schimmelsporen so kaputt gemacht wird, dass sie gar nicht mehr als Haue erkannt wird?

Also, wenn in einer aus Holz bestehenden Decke der Holzstiel einer Haue vermodert, dann hat man aber ein gewaltiges Problem, weil dann nämlich bald auch das Haus einstürzt..... Dort ist es ja normalerweise gerade nicht feucht, und wenn doch, dann muss man das schnellstens abstellen, da sonst die Decke zusammenkracht.

Und Schimmel alleine zersetzt kein Holz. Mal abgesehen davon, dass das Eisenblatt der Haue ja auf jeden Fall übrigbleibt.

brigittsche schrieb:und vielleicht am Sonntag Das "Leo-Blatt" in dem dann irgendwelche erbaulichen Geschichten stehen oder etwas über den neuen Bischof von XY.

...und genau da kann Person X das gelesen haben:

margaretha schrieb:Beim Diebstahl der Mona Lisa 1911, bei dem ein am Schutzglaskasten des Bildes gesicherter linker Daumenabdruck nicht mit der vorhandenen anthropometrischen Karte des Täters abgeglichen worden war, wäre eine Aufklärung rasch möglich gewesen, aber möglicherweise auch darum nicht gemacht worden, weil der Polizeipräsident immer noch Alphonse Bertillon war. In der Schweiz wurde 1912 ein erster Straftäter rein aufgrund seiner Abdrücke überführt.

Person X, beeindruckt erzählt das Y oder gleich am Stammtisch wo die Leute das ungläubig zur Kenntnis nehmen, aber halt gerade weil es eben so ein Durchbruch in der Kriminalistik war selber auch weitererzählen, zuerst daheim den Frauen (dann wars eh überall bekannt :D) und dann auf dem Viehmarkt jedem der es hören wollte. Und damit wussten es dann auch die, die keine Zeitung abonniert hatten.

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brigittsche schrieb:. Dort ist es ja normalerweise gerade nicht feucht, und wenn doch, dann muss man das schnellstens abstellen, da sonst die Decke zusammenkracht.

Dachte ich auch, fand aber beim googeln das:

Quelle

3. Prüfung der Balken: Untersuchen Sie die freigelegten Holzbalken auf Feuchtigkeit, Schädlingsbefall und strukturelle Schäden und führen Sie notwendige Reparaturen durch. 7. Unterboden verlegen: Trockenestrich-Elemente: Diese werden an Nut und Feder verklebt und verschraubt und sind besonders geeignet, wenn keine zusätzliche Feuchte eingebracht werden soll. (…) Professionelle Hilfe bei der Fehlbodensanierung n professioneller Handwerker beginnt mit einer gründlichen Befundanalyse, um den Zustand der Holzbalken und der Struktur des Fehlbodens zu bewerten. Eventuelle Schäden oder Feuchtigkeitsprobleme werden frühzeitig erkannt und behoben.

Holzbalkendecke

Andernfalls genügt oft ein loses Auflegen. Auch eine Lagesicherung durch „trockenes“ Einmauern kann vorgesehen werden. Dies bedeutet, dass ein kapillarer Übergang der Mauerwerksfeuchtigkeit zum Holz dadurch reduziert wird, dass das Mauerwerk nur an möglichst wenigen Punkten seitlich an den Balken herangeführt wird und dass an der Kontaktstelle kein Mörtel verwendet wird. Häufig wird ein gelochter Mauerstein halbiert und so an den Seiten des Balkens angelegt, dass durch die Lochung ein gewisser Feuchtigkeitsausgleich zwischen Balkenkopf und Deckenzwischenraum stattfinden kann. Auch eine sperrende Zwischenlage könnte verwendet werden. Diese behindert jedoch die Abtrocknung des Balkens, wenn dieser eine höhere Feuchte aufweist, als das Mauerwerk. In der Vergangenheit wurde die Dachhaut oft nicht so dicht hergestellt, wie dies heute geschieht, so dass unter Umständen gewisse Mengen Regenwasser in die Außenwand laufen konnten. Bei Dächern mit Schneefang sowie aufgrund verminderter Dachneigung bei Sparrendächern im Bereich der Aufschieblinge war besonders der Bereich nahe der Traufe gefährdet. Die sich hier sammelnde Schneepackung konnte das im Frühjahr ablaufende Tauwasser aufstauen und durch die Dachdeckung abfließen lassen. Geringe Mengen eindringenden Wassers können sich oft im Mauerwerk verteilen, ohne bemerkt zu werden. Die dadurch langfristig erhöhte Mauerfeuchtigkeit ermöglicht das Wachstum von holzzersetzenden Pilzen in Holzbauteilen, die Kontakt mit dem Mauerwerk haben, insbesondere also in Balkenköpfen und Mauerlatte.

brigittsche schrieb:Und Schimmel alleine zersetzt kein Holz. Mal abgesehen davon, dass das Eisenblatt der Haue ja auf jeden Fall übrigbleibt.

Schimmel zersetzt Holz mglw. nicht vollständig, führt dennoch aber zu Fäulnis und Schäden an der Substanz, die Feuchtigkeit lässt es zudem aufquellen und würde es so verändern, dass man nach einer gewissen Zeit keine Fingerabrücke mehr nehmen kann. Das Schneidblatt war dem Täter sicherlich nicht so wichtig wie der hölzerne Griff, den er ja gesichert angefasst hatte.

margaretha schrieb:Ist es da drin zu 100 Prozent trocken, wenn da unten, also im Zimmer noch. eine mglw. Betondecke war? Oder „schwitzte“ das und irgendwann war auch das Füllmaterial aufgesaugt?

Bei Fehlböden lag normalerweise keine Betondecke drunter, sondern ein verkleideter Bretterboden. So wurde übrigens auch noch in den
50-er Jahren des vorigen Jahrhunderts gebaut.

margaretha schrieb:Ich habe da echt keinen blassen Schimmer, aber das Haus war etwa 50-6 Jahre alt und Schimmel sicher schon ein Problem. Da auch? Könnte die Motivation des Verstecks vielleicht auch darin bestanden haben, dass die darin vermodert und von Schimmelsporen so kaputt gemacht wird, dass sie gar nicht mehr als Haue erkannt wird?

Das mag beim Holm der Fall gewesen sin, obwohl Fehlböden zeimlich trocken waren - noch dazu in der Nähe des Kamins - aber das Metall hätte Schimmel mit bziemlicher Sicherheit nicht angegriffen.