Mordfall Hinterkaifeck

@Eule09

Eule09 schrieb:Dann war das also nur noch Münzgeld, das auf dem Hof gefunden wurde? Und du meinst, der Täter hätte das dann einfach liegen lassen, weil zu schwer?

Es war bis auf einen Fünfmarkschein im Gebetbuch kein Papiergeld mehr da.
Münzgeld war da. Der einzige Hinweis, den wir auf dessen Fundort haben, stammt aus einer sehr späten Aussage von Heinrich Ney. Der war aber bei der Auffindung dabeigewesen und beschreibt, dass die Büchse mit dem Goldgeld in einem nicht durchsuchten Schrank versteckt war.
Davon, dass die Täter einen offen daliegenden Haufen mit Goldmünzen einfach ignoriert haben, kann keine Rede sein.

Eule09 schrieb:Sicher eine Möglichkeit, aber für mich bleibt es seltsam, das ein Raubmörder sich dann noch so lange am Tatort aufhält

Für Dich ja. Für viele andere auch. Die Frage ist doch, wie der Täter das sah. Zudem: von welchem Zeitraum gehst Du denn aus? Was ist für Dich "lange"?

@jaska
Es heißt doch, er sei noch tagelang dort gewesen. Von einem Raubmörder würde ich erwarten, dass er sich zügig wieder vom Tatort entfernt, nachdem er alles durchsucht hat, was er durchsuchen wollte.
Münzgeld,.dass in einem Schrank wenig versteckt liegt, findet ein Räuber doch in der Regel. Bleibt die Möglichkeit, das er es ignoriert hat.
Ist eben alles Spekulatius...wohl bekomm's! :)

Der ganze Komplex mit den gestohlenen Wertsachen, da blicke ich kaum durch.

Was wurde denn nun gestohlen, und was nicht?

Eule09 schrieb:Außerdem kann ein kräftiger Mann sicher ein paar Kilo ohne Probleme mit sich tragen,

Die Standard-20 Mark-Goldmünze:
Feingewicht: 7,16 Gramm, Durchmesser: 2,25 cm
Dicke: 1,40 mm....
Der physische Transport wäre, so glaube ich auch - auch bei größeren Mengen - kein Problem gewesen...

brigittsche schrieb:Und wenn er z. B. Angst hatte, mit dem Geld erwischt zu werden, hätte er vielleicht das Bargeld liegengelassen

Möglich...aber warum dann nicht erst einmal für sich sichern, d h. aus dem Haus bringen, risikolos über eine kurze Strecke in den nächsten Wald verbringen, dort deponieren und bei Zeiten - ggf. in kleineren Mengen- abzuholen

brigittsche schrieb:weil ihm die ominöse Sache viel wichtiger war und er das Risiko nicht eingehen wollte, noch mehr mitzunehmen.

Dann wäre es für mich aber auch kein klassischer Raubmord, sondern eher eine Beziehungstat im weiteren Sinne...die ominöse Sache begründete die Beziehung zwischen Tätern und Opfer...eben keine fremden Täter/ x- beliebigen Raubmörder...

Und warum sollten fremde Zufallstäter die Reuthaue verstecken? Angst vor Fingerabdrücken/Forensik? Glaube ich nicht zu dieser Zeit...
Für mich ist die Raubmordtheorie Fremder schwächer in der argumentativen Stringenz als eine "Beziehungstat aus dem Umfeld der Familie"...Ob nun A.G. oder Vetwandte/ Bekannte/Nachbarn...

Prinzregent schrieb:Möglich...aber warum dann nicht erst einmal für sich sichern, d h. aus dem Haus bringen, risikolos über eine kurze Strecke in den nächsten Wald verbringen, dort deponieren und bei Zeiten - ggf. in kleineren Mengen- abzuholen

Könnte man natürlich machen, aber was, wenn man auf absehbare Zeit nicht wieder in die Gegend kommen kann oder will? Dann nützt einem das Geld dort im Wald auch nicht wirklich etwas.

Da sollte man vielleicht auch die damaligen Möglichkeiten bedenken, wie man sich ungesehen und schnell bewegen kann - oder eben nicht. Heute würde man einfach ins Auto steigen und ggf. ein paar hundert Kilometer fahren, die Kohle aus dem Wald holen und wieder verschwinden ohne dass man jemandem begegnet. Aber wenn man zu Fuß oder allenfalls noch mit dem Fahrrad reist, begegnet man auf der Straße eher Leuten direkt, man muss irgendwo übernachten usw.

brigittsche schrieb:aber was, wenn man auf absehbare Zeit nicht wieder in die Gegend kommen kann oder will? Dann nützt einem das Geld dort im Wald auch nicht wirklich etwas.

Es wäre ein großer Anreiz, zurückzukommen...
Wenn es Fremde waren, weit weg von Ihrer Heimat, die da rumvagabundierten, auf Diebestour waren....mussten doch damit rechnen, Beute zu machen...und diese zu transportieren..warum nicht ein zweites mal zu einem späteren Zeitpunkt, um die Beute zu holen....
Sie waren einmal dort in der Gegend und müssen irgendwie dorthin gekommen sein...ohne Auto.
Warum also nicht ein weiteres Mal?

Eule09 schrieb:Dann war das also nur noch Münzgeld, das auf dem Hof gefunden wurde? Und du meinst, der Täter hätte das dann einfach liegen lassen, weil zu schwer?

Prinzregent schrieb:Der physische Transport wäre, so glaube ich auch - auch bei größeren Mengen - kein Problem gewesen...

Es kommt auf die Menge an! Bei Freunden wurde während einer Veranstaltung mal das Hotelzimmer ausgeraubt. Die Täter haben das ganze Papiergeld mitgenommen, das Münzgeld, was die Beute nochmal um ca 30% erhöht hätte haben die nicht mitgenommen. Es war zu schwer und es wäre aufgefallen.

Dazu kommt, das während der Hyperinflation seinerzeit der Besitz von Edelmetallen verboten war > Goldverbot, bis "Deutschland 1923 bis 1955" scrollen

Das dürfte auch bedeutet haben, das Bezahlungen mit Goldmark auffällig gewesen sein dürften und evtl. mit Argwohn betrachtet werden konnten.

Ich meine, das war auch in @jaska Forum mal Thema, so vor 10(?) Jahren. Ich erinnere mich, damals etwas dort dazu gelesen zu haben, als ich seinerzeit angemeldet war.

Prinzregent schrieb:Es wäre ein großer Anreiz, zurückzukommen...
Wenn es Fremde waren, weit weg von Ihrer Heimat, die da rumvagabundierten, auf Diebestour waren....mussten doch damit rechnen, Beute zu machen...und diese zu transportieren..warum nicht ein zweites mal zu einem späteren Zeitpunkt, um die Beute zu holen....
Sie waren einmal dort in der Gegend und müssen irgendwie dorthin gekommen sein...ohne Auto.
Warum also nicht ein weiteres Mal?

Weil damals "jeder jeden kannte" und Fremde auffielen. Und dann noch in einem Auto?

brigittsche schrieb:Heute würde man einfach ins Auto steigen und ggf. ein paar hundert Kilometer fahren

Desperadoo schrieb:Sie waren einmal dort in der Gegend und müssen irgendwie dorthin gekommen sein...ohne Auto.
Warum also nicht ein weiteres Mal?
Weil damals "jeder jeden kannte" und Fremde auffielen. Und dann noch in einem Auto?

War umgekehrt gemeint ....wollte damit sagen, daß eine Rückkehr nach HK nicht zwingend von einem Fahrzeug/Auto abhängt, denn beim "Raubmord" waren sie ja scheinbar auch zu Fuß nach HK/ " in die bayerische Pampa gekommen...

Desperadoo schrieb:Weil damals "jeder jeden kannte" und Fremde auffielen

Das stimmt.. aber in den Nachkriegsjahren waren viele unterwegs....fliegende Händler, Korbmacher 😉 und auch Hamsterer aus der Stadt, die durchaus wertvolle Dinge bei sich trugen, um diese bei den Bauern gegen Lebensmittel zu tauschen...

Prinzregent schrieb:War umgekehrt gemeint

Dann hab ichs falsch verstanden, sorry.

Prinzregent schrieb:aber in den Nachkriegsjahren waren viele unterwegs

Und dennoch fielen Fremde eben auf und eine Rückkehr wäre eben nicht ohne Risiko möglich gewesen! Aber das ist !meine Meinung!, sprich kein Anspruch auf Richtigkeit

Desperadoo schrieb:Dann hab ichs falsch verstanden, sorry.

Kein Problem!

Desperadoo schrieb:Und dennoch fielen Fremde eben auf und eine Rückkehr wäre eben nicht ohne Risiko

Die Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Andererseits denke ich ( und wir kommen ja ursprünglich aus der Diskussion, ob es ein "Raubmord x- beliebiger Fremder" gewesen sein kann: Wer auf Diebestour geht, dabei vor mehrfachem Raubmord nicht zurückschreckt, hat vielleicht eine grundsätzlich größere Risikobereitschaft. Ich gehe nicht von " Gelegenheitstätern" aus, denn es gab keine" Gelegenheit ", sonst hätte man ja nicht 6 Menschen töten müssen...
Und wer auf Diebestour geht, will ja Beute machen, je mehr desto besser, der muss doch auch einkalkulieren, dass er vielleicht einen größeren Coup landet und sich Gedanken über den Transport der Beute machen..

@Prinzregent

Prinzregent schrieb:Und wer auf Diebestour geht, will ja Beute machen, je mehr desto besser,

Nein. Das ist nicht zwingend.
Für einen geplanten Raub(-mord) bei dem maximale Beute gemacht werden sollte, spricht ja nichts.

Hast Du Dir die historischen Kriminalfälle mal durchgeschaut?

Ich denke da eher an Rumtreiber, deren erstes Motiv vielleicht nur ein Unterschlupf war und eine Mahlzeit. Dann eskaliert die Situation und man macht nebenbei noch so viel Beute, wie man verantworten kann. Es könnte sogar sein, dass der oder die Täter Kleidung, Lampen, ne Waffe, Messer etc. mitnahmen. Gegenstände, die bei ihrer Lebensweise akut mehr genutzt hätten als Bargeld. In vielen der zusammengestellten Fällen war die Beute klein. Ein Mord wurde beispielsweise für ein paar Schuhe begangen.
Bei der Beurteilung muss halt die damalige Zeit und die Bewertung von Dingen berücksichtigt werden.
„Hauptsache Geld und davon alles“ muss nicht das Motto gewesen sein.

Hab mir den ein oder anderen angeschaut...ist aber schon was her...
Klar kann man deduktive Schlussfolgrungen ziehen, was das " Beute machen" betrifft und du hast sicherlich recht, wenn Du sagst, es gibt genug andere Beispiele, Umstände der damaligen Zeit etc., die nicht zwingend Beutemaximierung als dominierendes Motiv vermuten lassen bzw dies auch belegen.

Für mich kommen aber auch noch andere Aspekte dazu - insbesondere das Verstecken der Reuthaue (warum?) und das ganze "Drumherum", wo neben viel Geschwätz sicher auch das ein oder andere Körnchen Wahrheit drin sein wird - die mich halt "in Summe" nicht an fremde Täter ohne jeglichen Bezug zu HK und daher nicht an einen "klassischen" Raubmord glauben lassen...

Ich glaube, es lässt sich keine Theorie " sauber durchdeklinieren", ohne Widersprüchen, offenen Fragen oder Ungereimtheiten zu begegnen...und hier hat halt jede(r) eine andere Auffassung, was der wahrscheinlichste Lösungsansatz sein könnte..

@Prinzregent

Prinzregent schrieb:wo neben viel Geschwätz sicher auch das ein oder andere Körnchen Wahrheit drin sein wird

Diese Herangehensweise finde ich in Bezug auf ein Verbrechen richtig schlimm.
Wenn die Argumente ausgehen, dann stimmen halt die Gerüchte.

In Waidhofen und Umgebung waren viele Gerüchte im Umlauf. Gefühlt bei jedem Streit nach 1922 wurden Männer oder ihre Familie beschuldigt, etwas mit den Morden zu tun zu haben.
Sagen wir mal, da waren 30 Namen im Spiel, wenn wir nur einen groben Umkreis von ca. 20km anschauen.
Stimmen dann alle Gerüchte? Oder doch nur die, die gegen Schlittenbauer gehen?

Sehr schwach, wenn man unbedingt einen Namen hinter einem Sechsfachmörder braucht und sonst gar nichts in der Hand hat.

jaska schrieb:Diese Herangehensweise finde ich in Bezug auf ein Verbrechen richtig schlimm.
Wenn die Argumente ausgehen, dann stimmen halt die Gerüchte.

In Waidhofen und Umgebung waren viele Gerüchte im Umlauf. Gefühlt bei jedem Streit nach 1922 wurden Männer oder ihre Familie beschuldigt, etwas mit den Morden zu tun zu haben.
Sagen wir mal, da waren 30 Namen im Spiel, wenn wir nur einen groben Umkreis von ca. 20km anschauen.
Stimmen dann alle Gerüchte? Oder doch nur die, die gegen Schlittenbauer gehen?

Sehr schwach, wenn man unbedingt einen Namen hinter einem Sechsfachmörder braucht und sonst gar nichts in der Hand hat.

Konkrete Namen dauernd zu nennen halte ich auch für problematisch.

Weiß jemand, ab welchem Jahr einigermaßen Ruhe in Gröbern / Waidhofen eingekehrt ist?

Wie ist es heute?

jaska schrieb:Sehr schwach, wenn man unbedingt einen Namen hinter einem Sechsfachmörder braucht...

Du meinst, so wie den Namen von OLt Mehnert??

jaska schrieb:und sonst gar nichts in der Hand hat.

Flugzeugteile, Geheimdokumente, Reichswehr, Freikorps...null Beweise, nur stramme Behauptungen..." Hauinolo's Oma" hat auch noch was gewusst... shit, die gab's ja gar nicht...we proudly present " das Klassenfoto"...auch daneben....vielleicht einfach mal von OLt Mehnert's hohem Ross steigen, wenn man andere belehren möchte...Oder wird mit zweierlei Maß gemessen?
Also: Was haben denn andere oder Du "mehr in der Hand", was hieb - und stichfest ist? Ich mache mir lediglich meine Gedanken zu einzelnen Aspekten und versuche diese zu (be)-werten...mit Null Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder Richtigkeit...wie die meisten anderen hier auch...

AnMA schrieb:Konkrete Namen dauernd zu nennen halte ich auch für problematisch.

1) Dann müsste Deine Kritik eigentlich da ansetzen, das Ermittlungsakten mit Klarnamen, Aussagen, Anschuldigungen, Geschwätz etc. aus muffigen, staubigen bayerischen Archiven ins www. gestellt werden (was ich persönlich nicht schlimm finde und diese Eure akribische Arbeit schätze)... Doch das trägt nicht gerade dazu bei, dass eine Armee von Interessierten und Hobbyermittlern aufhört, eigene Theorien zu spinnen und diese mit den dort genannten Namen und Aussagen verbindet...und es kommen immer wieder neue dazu, die im Internet auf das Thema stoßen...d.h. es geht weiter...nichts mit Ruhe..
2) ohne das Nennen von Namen wäre dieser Thread bereits vor 2639 Seiten beendet gewesen, weil sich über die Namen und ihre Beziehungen zu HK erst die Theorien entwickelten.
Ansonsten: Raubmord- Täter unbekannt- Diskussion zu Ende..

jaska schrieb:Sagen wir mal, da waren 30 Namen im Spiel, wenn wir nur einen groben Umkreis von ca. 20km anschauen.
Stimmen dann alle Gerüchte? Oder doch nur die, die gegen Schlittenbauer gehen?

Aber da setzt doch in der Regel Ermittlungsarbeit an.. Umfeldanalyse, Befragungen/ Vernehmungen...es ergeben sich Hinweise, denen nachgegangen wird...und nur, weil sie nicht belegt werden konnten (im Rahmen der damaligen Ermittlungen), schließe ich sie nicht automatisch für meine Überlegungen aus....und die Stelle würde ich gerne sehen, wo ich L.S. als den Sechsfachmörder bezeichne...ist er meines Erachtens eben nicht!

@Prinzregent
Die Ermittlungen gegen Schlittenbauer blieben trotz Gerüchten erfolglos. Da konnte keine Anklage erhoben werden.

Also nochmal...ich sehe Schlittenbauer auch nicht als den Sechsfachmörder !