Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:Schimmel zersetzt Holz mglw. nicht vollständig, führt dennoch aber zu Fäulnis und Schäden an der Substanz, die Feuchtigkeit lässt es zudem aufquellen und würde es so verändern, dass man nach einer gewissen Zeit keine Fingerabrücke mehr nehmen kann.

Es ist aber schlichtweg Unsinn, dass es in einer Holzdecke feucht war. Weil das eben dazu führt, dass das Gebäude Schaden nimmt. Das ist also die letzte Stelle, wo ich so etwas hinlege. Viel sinnvoller, wenn man denn unbedingt annehmen will, dass der Täter irgendwelche Spuren "zersetzen" lassen will, dann müsste er den Keller oder den Stall als Versteck wählen.

margaretha schrieb:...und genau da kann Person X das gelesen haben:

Wenn Du wüsstest, was das Leo-Blatt war, dann kämst Du nicht auf diese Idee - das war nämlich eine fromme Sonntagszeitung... Da brauchst Du auch nicht nochmal von der Mona Lisa anfangen.

Natürlich, daran dachte ich gar nicht, dass nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn", die Reuthaue dort entsorgt wurde. Das wäre auch ein Fingerzeig, warum die Leiche des kleinen Josef im Kinderwagen mit einem Rock seiner Mutter verdeckt wurde und die erschlagene Magd mit dem Oberbett verdeckt wurde. Man könnte auch annehmen, dass die Leichen der Ermordeten aus diesem Grund in der Tenne abgelegt und verdeckt wurden. Aber das sind alles nur Mutmaßungen.

Die nächste Frage ist, warum man auf der Reuthaue keine Fingerabdrücke feststellen konnte, das Verfahren war bekannt und wurde angewandt. Schade, dass viele Beweisstücke und Akten beim Fliegerangriff und Bombadierung auf Augsburg verbrannt sind, der Justizpalast brannte lichterloh. Möglich, dass die Reuthaue genauer untersucht und fotografiert wurde.

Noch zu meinem Ursprungsgedanken: die 20iger Jahre des letzten Jahrhunderts waren keine wirtschaftlich gute Zeit, auch nicht in den Großstädten, obwohl man immer von den "goldenen 20iger Jahren" spricht. Da waren alle möglichen Menschen unterwegs, von Hamsterern bis hin zu ausgemusterten Soldaten. Schwer, sich das vorzustellen. Da käme so ein praktisches Werkzeug wie die Reuthaue gerade recht, um es selbst zu nutzen oder zu verkaufen.

Ist es nicht auch möglich, ich möchte da niemanden verdächtigen, dass die Reuthaue gar nicht im Fehlboden entdeckt wurde, sondern im Heu? Wir waren nicht dabei. Man hätte sie an Ort und Stelle belassen müssen. Wenn sie noch blutig war, als sie im Fehlboden versteckt wurde, müßte am Heu Blutspuren zu finden gewesen sein, Heu fiel immer durch die Ritzen und an der Reuthaue selbst etwas Heu. Es ist aber immer nur von Blut und Gewebeteilen die Rede, auch von Haaren, die von Hasen, Katzen und Menschen stammten.

brigittsche schrieb:Es ist aber schlichtweg Unsinn, dass es in einer Holzdecke feucht war.

Quelle nicht gelesen, obwohl ich extra verlinkt habe? Hier nochmal:

Moderne Holzbalkendecken werden oft mit Blindboden oder Bretterlage, Trittschalldämmung und schwimmendem Estrich oberhalb der Balkenlage ausgeführt, so dass Unterseite und Seitenflächen der Balken bzw. der Leimbinder sichtbar sind und sich eine stark strukturierte Deckenuntersicht ergibt. Historisch wurden „gestreckte Windelböden“ ausgeführt, wenn in ausreichendem Maße dünnes Stangenholz zur Verfügung stand. Hierbei wurden gespaltene oder grob behauene Stangen über die Deckenbalken gelegt und mit Strohlehm und gegebenenfalls einer Schicht Lehmestrich bedeckt. (...)

Wenn die Holzbalkendecke als Scheibe ausgebildet wird, um die Wände des Gebäudes aussteifen zu können, ist eine Verbindung mit dem Mauerwerk erforderlich, etwa durch Maueranker, durch festen Verbund mit der Mauerlatte, die selber im Mauerwerk verankert ist.

Andernfalls genügt oft ein loses Auflegen. Auch eine Lagesicherung durch „trockenes“ Einmauern kann vorgesehen werden. Dies bedeutet, dass ein kapillarer Übergang der Mauerwerksfeuchtigkeit zum Holz dadurch reduziert wird, dass das Mauerwerk nur an möglichst wenigen Punkten seitlich an den Balken herangeführt wird und dass an der Kontaktstelle kein Mörtel verwendet wird. Häufig wird ein gelochter Mauerstein halbiert und so an den Seiten des Balkens angelegt, dass durch die Lochung ein gewisser Feuchtigkeitsausgleich zwischen Balkenkopf und Deckenzwischenraum stattfinden kann.[4]

Auch eine sperrende Zwischenlage könnte verwendet werden. Diese behindert jedoch die Abtrocknung des Balkens, wenn dieser eine höhere Feuchte aufweist, als das Mauerwerk.

Feuchteschutz

In der Vergangenheit wurde die Dachhaut oft nicht so dicht hergestellt, wie dies heute geschieht, so dass unter Umständen gewisse Mengen Regenwasser in die Außenwand laufen konnten. Bei Dächern mit Schneefang sowie aufgrund verminderter Dachneigung bei Sparrendächern im Bereich der Aufschieblinge war besonders der Bereich nahe der Traufe gefährdet. Die sich hier sammelnde Schneepackung konnte das im Frühjahr ablaufende Tauwasser aufstauen und durch die Dachdeckung abfließen lassen.

Geringe Mengen eindringenden Wassers können sich oft im Mauerwerk verteilen, ohne bemerkt zu werden. Die dadurch langfristig erhöhte Mauerfeuchtigkeit ermöglicht das Wachstum von holzzersetzenden Pilzen in Holzbauteilen, die Kontakt mit dem Mauerwerk haben, insbesondere also in Balkenköpfen und Mauerlatte.

Quelle: Wikipedia: Holzbalkendecke

Ich verlinke jetzt nicht alle Quellen, die man beim Suchen findet, daß feuchte Mauern sehr wohl ein Problem für verbautes Holz sein konnten.

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brigittsche schrieb:Da brauchst Du auch nicht nochmal von der Mona Lisa anfangen.

Und immer wieder werde ich damit anfangen, denn wenn die internationale Presse von einem Durchbruch in der Kriminalistik berichtet, dann kann man schlichtweg davon ausgehen, daß das auch in Bayern ankam, zumal der Erkennungsdienst der Münchner Polizei eine wachsende „Fingerabdrücke Sammlung“ hatte und auch in den bayer. Medien Stastistiken publizierte, wieviele Verbrechen dadurch gelöst werden konnten.
Das war kein Geheimnis in der Bevölkerung und es musste nur eine Person davon gelesen haben, oder davon wissen.

Ich möchte hier aber mal auf die Originalmeldung zum Fund der Reuthaue verlinken, denn da ist von Fehlboden keine Rede, da wurde erst kürzlich von einem aufmerksamen User auf HKnet hingewiesen.

Vor einigen Tagen wurde in Kaifeck von dem jetzigen Besitzer mit Namens Gabriel von Laag, Gemeinde Wangen, eine stark mit Blut befleckte Haue mit Stiel, sogenannte Reuthaue zum Stockgraben, vorgefunden.
Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter Bretter auf etwas Heu neben der früher dort gewesenen Heustock.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Michael Plöckl, der beim Auffinden dabei war:

Als ein Jahr später die Gebäudlichkeiten in Hinterkaifeck abgebrochen wurden, habe ich beim Abbruch mitgeholfen. Seinerzeit hat Gabriel Josef von Lag (Anm.: richtig: Laag) die Haue mir gezeigt. Es hat sich um eine Stockhaue gehandelt, die mit Schrauben am Stiel angeschraubt war. Ich habe die Haue zwar angesehen, aber nicht berührt. An ihr hat noch Blut gehaftet. Gabriel hat die Haue seinerzeit im Stadel unter Dachsparren gefunden und mir sogleich bei der Auffindung gezeigt.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aussagen:_1951-12-17_Pl%C3%B6ckl_Michael_sen.

MissHudson schrieb:Man könnte auch annehmen, dass die Leichen der Ermordeten aus diesem Grund in der Tenne abgelegt und verdeckt wurden.

Die sind sehr wahrscheinlich dort erschlagen worden, wo sie gefunden wurden. Im Haus selbst fehlten Blutspuren die so eine Tat hinterlassen hätte, und der Richter schreibt, dass die Frauen noch so noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren.

MissHudson schrieb:Die nächste Frage ist, warum man auf der Reuthaue keine Fingerabdrücke feststellen konnte, das Verfahren war bekannt und wurde angewandt.

Auf Holz bzw. allgemein auf rauhen Oberflächen lassen sich Fingerabdrücke nur schwer nehmen.

megavolt schrieb am 17.08.2025:Dass man eine Reuthaue im Fehlboden verstecken kann, dafür hätte man nicht ortskundig sein müssen, aber die Mühe hätten sich Fremde m.E. nicht machen müssen.

Ganz genau- die entscheidende Frage ist, für wen ergibt das Verstecken der Tatwaffe Sinn? Ein ext. Täter kann sie liegen lassen, er kann sie auch mitnehmen und im nächsten See versenken. Aber wozu? Ein Täter, der einen Bezug zu HK und/ oder zur Reuthaue hat, der könnte aus welchem Grund auch immer die Haue verstecken. Sie bei ihm zu finden wäre unvorteilhaft, sie liegen zu lassen u.U. auch, weil sie möglicherweise zu ihm in Verbindung gebracht werden könnte. Zumindest gibt es einen aus Sicht des Täters handfesten Grund, die Haue zu verstecken. Das ist für einen Täter ohne Tatortbezug, wie ihn ein fremder Raubmörder nicht hätte, irrelevant. Entscheidend ist also die Frage: warum versteckt der Täter die Haue? Denkbar wäre auch: sie erinnert ihn an seine Tat, er versteckt sie, so ist sie "aus dem Sinn". Auch die Leichen sind abgedeckt, das sind ja nicht nur küchenpsychologisch gesehen plausible Handlungen eines Täters, der einen Opferbezug hatte.

p.s.: ein fremder Raubmörder führt die Waffe selbst mit, die er einzusetzen gedenkt.

EdgarH schrieb:Ganz genau- die entscheidende Frage ist, für wen ergibt das Verstecken der Tatwaffe Sinn? Ein ext. Täter kann sie liegen lassen, er kann sie auch mitnehmen und im nächsten See versenken.

Nehmen wir mal an, der/die Täter haben etwas im fehlboden gesucht und dann war die Suche zu Ende, entweder weil das gesuchte gefunden oder auch nicht gefunden wurde. Warum soll ich, als Täter, die Reuthaue wieder mit schleppen?

Da ist es doch wesentlich bequemer sie im Fehlboden liegen zu lassen. Brett wieder drauf getreten und versteckt ist sie auch noch!

@arschimedes
Was meinst Du, was er gesucht haben könnte? Es wären dann ja eher keine Wertsachen gewesen? Evtl. Dokumente?

Du meinst, er hat die Reuthaue bei dieser Suche mitgenommen und sie evtl. genutzt, um die Bretter aufzustemmen? Würde man bei so einem recht großen und groben Instrument dann nicht deutliche Spuren gesehen haben?

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ein ext. Täter kann sie liegen lassen, er kann sie auch mitnehmen und im nächsten See versenken. Aber wozu?

Wenn er bereits erkennungsdienstlich erfasst ist muss er zumindest von der Möglichkeit wissen, anhand von Fingerabdrücken identifiziert zu werden.

EdgarH schrieb:Ein Täter, der einen Bezug zu HK und/ oder zur Reuthaue hat, der könnte aus welchem Grund auch immer die Haue verstecken. Sie bei ihm zu finden wäre unvorteilhaft,

Da geh ich mit. Dass aber ein ortsansässiger Täter hunderte Gelegenheiten verstreichen lässt, die Tatwaffe später aus dem Versteck zu holen, bevor sie hundertprozentig gefunden wird, das passt dann für mich nicht.

Die Frage, warum die haue versteckt wurde, erklärt sich für mich nicht schlüssig. Kein denkbarer Täter hätte mit so viel Glück rechnen können, dass die Reuthaue nicht gefunden werden würde.
Am ehesten ist für mich das Motiv nachvollziehbar, dass sie „aus den Augen aus dem Sinn“ sollte. Ähnlich wie das Abdecken der Leichen. Neben praktischen Gründen (Schutz vor vorzeitiger Entdeckung) wäre der Täter somit nicht direkt mit seiner Tat konfrontiert worden.

megavolt schrieb:Du meinst, er hat die Reuthaue bei dieser Suche mitgenommen und sie evtl. genutzt, um die Bretter aufzustemmen? Würde man bei so einem recht großen und groben Instrument dann nicht deutliche Spuren gesehen haben?

Die Reuthaue ist ein hervorragendes Werkzeug um Bretter vom Fehlboden abzuheben.

Nein, deutliche Spuren würde man nicht gesehen haben, da die Bretter für einen Fehlboden - speziell in einem Stadel oder auf dem Speicher eines Hauses - aus eher groben Brettern waren.

Der nächste Punkt ist Der, dass man mit der "Klinge" der Reuthaue leicht unter die Bretter kommt und diese dann abhebeln kann, sogar fast ohne Beschädigung der Nägel bzw. fast ohne Verbiegung der Nägel. Sprich, nachher Brett wieder drauf, so dass die Nägel mit den alten Nägellöchern passen, draufgetreten und es fällt überhaupt Nichts mehr auf.

Andreas Schwaiger behauptete ja in seiner umstrittenen Aussage, Schlittenbauer habe die Reuthaue als sein Eigentum erkannt.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Was aber letztendlich nicht erwiesen ist.

Mich hat immer gewundert, wie sehr Schlittenbauer in seiner Aussage auf den Fund der Spitzhacke im Trog rumreitet, als er angeblich dem freilaufend Rind ausweichen musste. Die sich ja dann nicht als Tatwerkzeug erwies.

@Selma1898

Selma1898 schrieb:Mich hat immer gewundert, wie sehr Schlittenbauer in seiner Aussage auf den Fund der Spitzhacke im Trog rumreitet, als er angeblich dem freilaufend Rind ausweichen musste. Die sich ja dann nicht als Tatwerkzeug erwies.

Lass uns das doch mal unterfüttern. Was meinst Du mit "sehr auf den Fund der Spitzhacke rumreitet" (frei zitiert)?
In der 22er Aussage widmet er ihr genau 1 Satz. Das macht 11 Wörter von mehr als 1.200, die sich auf die Kreuzhacke beziehen. Nicht mal 1 Prozent und das zu einer Zeit, als überhaupt nicht klar war, was die Tatwaffe war. Natürlich fällt einem Zeugen so etwas auf und natürlich erwähnt er das.
Dass das übermäßig aufgebauscht wurde ist überhaupt nicht erkennbar.
In der Aussage 1931 wird die Hacke gar nicht erwähnt.

Hier irgendetwas andeuten zu wollen (Täterwissen seitens Schlittenbauer?), es dann aber mit einem so schwachen Argument zu versehen und überhaupt nicht konkret zu werden, ist doch doof.

@jaska
Ich habe immer gedacht, dies sei ein freies Diskussionsforum und keine Expertenrunde.

Mag sein, dass ich mich nicht zutreffend geäußert und meine Argumentation nicht trefflich genug untermauert habe, aber das macht sie noch lange nicht doof.

Mir ist dieser kleine Teil der Aussage jedenfalls ins Auge gesprungen. Mag sein, der Kriminalbeamten hat gefragt, ob ihm auf dem Weg im dunklen Stall etwas aufgefallen sei.
Er antwortet wie bekannt.

Möglich, dass der Protokollant dies mit 11 Worten ins Aussageprotokoll verpackt hat. Wir wissen es nicht. Die Wertung dessen ist also schwierig.

Aber, wie gesagt
Mir ist es aufgefallen. Ganz ohne tiefgründiges Hintergrundwissen, Aktenstudium oder Hintergedanken. Und ohne es, wie in einem Aufsatz, mit kritischen Argumenten zu hinterlegen.

@jaska

Selma1898 schrieb:Mag sein, dass ich mich nicht zutreffend geäußert und meine Argumentation nicht trefflich genug untermauert habe, aber das macht sie noch lange nicht doof.

Doch, das habe ich ja ausgeführt. Deiner Behauptung fehlt schlicht die Grundlage.

Selma1898 schrieb:Mir ist dieser kleine Teil der Aussage jedenfalls ins Auge gesprungen.

Das ist ja völlig ok. Du aber hast daraus gemacht, dass Schlittenbauer die Erwähnung der Kreuzhaue aufbauscht. Nach Deinen Worten "übermäßig darauf rumreitet". Davon bleibt nichts übrig, wenn man sich das objektiv anschaut.
Genau darum ging es mir.

Selma1898 schrieb:Die Wertung dessen ist also schwierig.

Dennoch hast Du gewertet.

Selma1898 schrieb:Und ohne es, wie in einem Aufsatz, mit kritischen Argumenten zu hinterlegen.

Mit stichhaltigen Argumenten, nicht mit kritischen.
Das ist doch das Wesen von Diskussionen. Die Qualität des Argumentes ist entscheidend dafür, wie überzeugend eine Äußerung ist.
Deine wars halt nicht.

OK, so gesehen hast du vollkommen Recht. Da habe ich ziemlich schwammig formuliert. Sorry. War kurz vor dem Schlafengehen.

Ich hatte anscheinend nicht die Aussage Schlittenbauers, sondern die von Reingruber im Kopf.
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Er berichtet unter anderem über Schlittenbauers Begegnung mit dem freilaufenden Rind am Futterbarren und der "abgeleckten" Kreuzhacke.

Hat sich Schlittenbauer hier selbst Gedanken gemacht, dass die Hacke ein mögliches Tatwerkzeug war und Blutspuren von den Rindern beseitigt worden sein könnten?

Insgesamt beschreibt Reingruber Schlittenbauer als äußerst redselig.

Trotzdem findet sich in Schlittenbauers Aussage nur dieser 11 Worte Satz über die Kreuzhacke, die ja eigentlich zu diesem Zeitpunkt die Tatwaffe hätte sein können.

Was mir hier auffällt ist halt die Diskrepanz von der Aussage im Verhör zu Schlittenbauers Erzählungen bei Reingruber.

Protokolle und Reingrubers Aussage sind Sekundärquellen zu Schlittenbauers Aussage und Verhalten und daher nicht frei von Wertung.

Der Protokollant am 5.4.22 hat den Schwerpunkt nicht auf den Fund der Hacke gelegt oder Schlittenbauer hat im Verhoer nicht viel dazu gesagt.

Aber anscheinend hat er beim Rundgang doch mehr darüber geredet.

Mir unverständlich nimmt Reingruber in trotzdem nicht in den engeren Kreis der Verdächtigen. Nun gut, Reingrubers Arbeit wurde mit Sicherheit längst hinreichend diskutiert.

In der zweiten Aussage Schlittenbauers kam die Hacke nicht vor. Sie hat sich ja letztendlich nicht als Tatwaffe erwiesen. Also warum auch darüber reden.

Selma1898 schrieb:Mir ist dieser kleine Teil der Aussage jedenfalls ins Auge gesprungen.

Ist auch völlig in Ordnung. Es sind gerade oft die kleinen Details, die Leuten so verräterisch entschlüpfen.
Und die werden auch nicht dadurch belanglos, wenn sie nie wiederholt oder näher betrachtet werden.
Von daher darf man seine Aufmerksamkeit darauf richten.

jaska schrieb:Wenn er bereits erkennungsdienstlich erfasst ist muss er zumindest von der Möglichkeit wissen, anhand von Fingerabdrücken identifiziert zu werden.

Wenn wir von einem kriminell vorbelasteten Täter ausgehen, der die noch recht neue und nicht weit verbreitete Praxis der systematischen Tatortanalyse kennt, dann ja. Aber das war zur damaligen Zeit kein Allgemeinwissen, dass es Fingerabdrücke gibt.
Ich gehe daher eher davon aus, dass es andere Gründe für das Verstecken der Haue gibt.

jaska schrieb:Da geh ich mit. Dass aber ein ortsansässiger Täter hunderte Gelegenheiten verstreichen lässt, die Tatwaffe später aus dem Versteck zu holen, bevor sie hundertprozentig gefunden wird, das passt dann für mich nicht.

Sorry vergessen zu antworten…
Da ist was dran, aber es könnte mit Verdrängen zu tun haben. Man identifiziert sich als Täter nicht mit der Tat, man verdrängt was man getan hat. Wenn man davon ausgeht, weil man selbst kein Wissen über Fingerspuren etc.. hat, dass die Haue, selbst wenn sie gefunden würde, nicht mit einem in Verbindung gebracht werden kann, dann kann das Versteck sicherer erscheinen, als ein neuerliches Eindringen in den Hof und die endgültige Entsorgung der Haue. Man könnte dabei gesehen werden etc.

arschimedes schrieb:Da ist es doch wesentlich bequemer sie im Fehlboden liegen zu lassen. Brett wieder drauf getreten und versteckt ist sie auch noch!

Möglich. Aber du sagst es:
Selbst in dem Fall findet dann ein Verstecken statt. Und warum genau das geschieht, ist für mich eine wichtige Frage, um sich dem Täter anzunähern.

EdgarH schrieb:Möglich. Aber du sagst es:
Selbst in dem Fall findet dann ein Verstecken statt. Und warum genau das geschieht, ist für mich eine wichtige Frage, um sich dem Täter anzunähern.

Einfach aus Bequemlichkeit! Warum so kompliziert Denken?