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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 15:40
@Sabine123,
na, das sehe ich schon vielschichtiger !
auch wenn die junge ehe von Karl mit Viktoria gescheitert war, kaum dass sie voll "erblueht" war, bedeutet das nicht zwingend, dass der eine oder andere partner nicht noch sehr viel liebe im herzen hatte, viel sehnsucht, auch erotische begierde, viel verzweiflung, oder vielleicht noch hoffnung auf einen neuanfang der alten verblassenden liebe ?

gerade bei Karl Gabriel mag das gewesen sein, der gegen die dominanz von Andreas wohl nicht ankam. auch die Viktoria mag gelichermassen dominant und stolz gewesen sein, zudem nicht willens ihre affaire mit Andreas zu beenden. die alte Gruberin hat hier mitgespielt, sich "arrangiert", aufgegeben, wie schon seit 1903, daher keine unterstuetzung fuer Karl !

karl bekam ueberdies noch druck von der eigenen familie, als er aufgeben wollte (2schnauze voll"), da gings ja schon um den guten Ruf der Gabriels, deren Familienehre !! . da zwischendrin nun ein
junger mann , der emotional langsam zermahlen und demoralisiert wird, zutiefst enttaeuscht und verletzt
.
hurrah, dann kommt er noch an die front, kaempft, rennt um sein leben ! ringsumher der stinkende verwesende heldentourismus. jede minute die entsaetzliche wahrheit des verlogenene ideals, " fuer den kaiser und das vaterland" sterben zu duerfen !

da klammert sich der junge mann an das einzige, was ihm VOM LEBEN blieb, der traum seiner liebe, das bild von einer anderen lebensbejahenden welt: die welt der liebe !!

und so ging es zig-tausenden soldaten, die fast alle irgendwelche bildchen dabei hatten, von kindern, de frau, der geliebten, oder zumindest der mutter ! in der brusttasche die botschaft von einer besseren welt fernab des todes !
anders schafft man diesen wahnsinn nicht, ertraegt ihn nicht. diese bilder halfen zum ueberleben, von innen heraus !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 15:41
Auch ich gehe nach wie vor davon aus, dass ein Täter gemordet hat. Man weiß in der Tat nicht, ob die Wunden tatsächlich von unterschiedlichen Tatwerkzeugen herrühren. Für mich ist daher nur die Reuthaue belegbar als Tatwerkzeug benutzt worden, die charakteristische sternförmige Wunden in den Schädeln der Opfer hinterlassen hat. Der Täter hat die Arg-und Wehrlosigkeit der Opfer ausgenutzt. Er hat an einem strategisch sehr günstigen Punkt zugeschlagen. Der Täter hatte m.E. einen starken emotionalen Bezug zu den Opfern. Es muss sich über einen längeren Zeitraum Hass aufgestaut haben. So etwas entwickelt ein Täter ohne emotionalen Konflikt zu den Opfern nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 15:46
Hallo miteinander!
Ich hab von dem Fall mal gelesen als ich noch sehr jung war,und jetzt in der Internetzeit guck ich da immer nochmal.
Zum Papiergeld:
Victoria hat ja kurz vorher was gespendet,700 Mark.Sie wird ja wohl nicht ihr gesamtes Geld in die Kirche getragen haben,ist undenkbar.Es muss also nochwas dagewesen sein.
Hat sie eigentlich eine Rente bezogen?Als Kriegswitwe?
Schlittenbauer:
Er hat den Alten angezeigt.Wegen Blutschande.Und er entdeckt den Mord.
Ist als erster da.Warum geht er auf den Hof?Alleine.Hätte nicht jeder andere Leute zusammengetrommelt?Ich meine wenn man Leute anzeigt hat man ja ein etwas gestörtes Verhältnis zu denen und hält sich von denen fern.
Die Fremdenlegion:
Es wurde scheints bei der Fremdenlegion recherchiert.Nach wem?Gabriel?
Dort bekommt man,nach Wunsch,einen neuen Namen für die Zeit die man dort ist.Bei ehemaligen Kameraden?
Gröbern:
Es mag stimmen dass so ein Dorf Fremden gegenüber verschwiegenist,aber das heisst nicht das die sich untereinander mögen.Ein Streit und dann ist was los.
Was denkt Iht dazu?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 15:53
@kemoto
Warum schreibst du: Zum Papiergeld, und erwähnst dann die Spende, die aus 700 Goldmark bestand?
Der S. ging nicht allein auf den Hof und fand die Leichen, er hat sehr wohl dafür gesorgt, dass er bei der Auffindung Zeugen hatte!


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:01
@Bernie
Gibt's eigentlich eine detailliertere Beschreibung der Blutspritzer an der Stalltür (Verteilung, Richtung ...)?

Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:07
@kemoto

Victoria und ihre Familie waren sehr reich. Sie hatten 1800 Goldmark, Silbergeld, Wertpapiere etc. und sehr viel Land. Die 700 Goldmark, die sie im Beichtstuhl abgelegt hat, haben sie nicht arm gemacht, wenn es sich auch für ihre Verhältnisse um eine größere Summe gehandelt haben mag.

Es ist gut möglich, dass Victoria eine kleine Witwenrente bekommen hat, denn nach dem 1. Weltkrieg gab es auch schon Versorgungsämter und für die Hinterbliebenen von Gefallenen wurde gesorgt, wenn auch in bescheidenem Maße..

Schl. ist mit zwei Nachbarn zum Hof gegangen, wo er die Leichen gefunden hat, nachdem er in seiner Eigenschaft als Ortsführer vom Monteur, der die Hinterkaifecker nicht angetroffen hat, verständigt wurde. Er hat bewusst Zeugen mitgenommen.

Du hast bestimmt Recht mit Deiner Vermutung, dass Nachbarn eines Dorfes eine zusammengeschworene Gemeinschaft sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:08
Sie hat Goldmark gespendet?Das waren gewiss keine armen Leute.Da muss ja wohl noch Papiergeld dagewesen sein.
Das muss also der Täter mitgenommen haben.Das kann er vielleicht erklären,die Münzen nicht.Oder jemand wurde damit bezahlt?


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07.08.2007 um 16:13
@hexenholz aka Manfred,
jaja, ist kriminologisch von interesse, aber darueber habe zumindest ich leider keine weiterfuehrenden infos mehr ! ( evtl. unsere archiv-gurus hier oder die "kriminaler" ? )

und wieder etwas zur verwirrung:
**************************

wenn Du Tennenseitige tuerflaeche anschaust, ( auf einem stadelbild ) ,
also die seite, die bei geschlossener (!) tuere zur tenne hin zeigt, finden sich da etliche helle punkte ueber die ganze tuere verteilt !
sind das reflektionen von blutstropfen, verursacht durch das blitzlicht oder den hellen scheinwerfer, oder irgendwelche andere tropfen wie moertel- oder kalkspritzer ?

falls das blut ist, ist dann die archivaussage falsch, oder nur unvollstaendig ( mal war die tuer offen, dann geschlossen ( als falle ) .. daher blut auf beiden tuerseiten ?? )

*** ciao: Bernie ***


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07.08.2007 um 16:19
@all

Es wäre interessant, wenn mal jemand etwas zu kreuzweise ausgeführten Hieben schreiben könnte. Ich kann mir nicht vorstellen, in welchen Fällen man in der Landwirtschaft oder im Wald so schlagen muss.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:21
@kemoto

"Es mag stimmen dass so ein Dorf Fremden gegenüber verschwiegen ist,aber das heisst nicht das die sich untereinander mögen.Ein Streit und dann ist was los."

Daß sie sich nicht alle mögen kann durchaus sein...aber selbst wenn es "groben" Streit gegeben hätte, es wäre wahrscheinlich (oder es ist) nichts nach aussen gedrungen, denn ich denke da hatten die Einwohner tatsächlich Angst.

Ich denke dabei an die Aussage des Sohnes von Schwaiger in dem Hieberfilm, der dazu sehr schlüssige Angaben gemacht hat, (so in etwa:"....wenn man auch was gesagt hätte, der hat 6 Menschen umgebracht und wäre bei weiteren Morden wahrscheinlich auch nicht zurückgeschreckt..."
oder :" er brennt einem aus Rache das ganze Haus ab..". oder so ähnlich).

Ich kann mir gut vorstellen, daß Verdachtmomente der Nachbarn nicht "laut" ausgesprochen wurden, denn wenn doch: siehe den Zeugen Sigl, der letztendlich seinen Besitz verkaufte und wegzog, und das ist bestimmt einschwerer Schritt für ihn gewesen, da seine Familie vielleicht auch über Generationen ansessig war in Gröbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:37
@all

In Reingrubers Augenscheins-Protokoll vom 05.04.22 ist vermerkt, dass sich Blutspritzer an der Tür vom Futtergang zum Stadel/Tenne befanden. Frühere Beiträge, in denen erwähnt worden ist, dass sich Blutspritzer an der stallseitigen Hälfte der Tür befanden, kann ich momentan nicht bestätigen.

@AngRa

Ich verstehe unter "kreuzweise geführten Hieben", dass das Schlaggerät mit beiden Händen über den Kopf des Schlagenden gehoben wird und die Schläge dann einmal durch Abwinkeln des linken Armes von links ins Ziel geschlagen werden und durch Abwinkeln des rechten Armes von rechts ins Ziel.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:40
Sigl wurde vielleicht terrorisiert.....
Nochmal zum Geld:
Glaubt ihr wenn man 2500 in Gold hat spendet man davon 700?
Bauern sind geizig....
Vielleicht war mehr da,der Rest wurde nur dagelassen...
Vielleicht wars vergraben,wie es ja oft üblich war.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:44
@kemoto

Vielleicht wurde er aufgrund seiner öffentlichen Verdächtigungen terrorisiert, jedenfalls war sein Leben aufgrund dessen wohl, daß er seine Meinung nicht hinter dem Berg hielt, meiner Meinung nach, nicht mehr "lebenswert" in Gröbern....


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:48
@Bernstein
na, da sehe ich schon vielschichtiger!


Genau!!!
Und so ähnlich hatte ich es auch vor einigen Seiten angedeutet. Dies wäre neben L.S. mögliches Motiv, die logischste Erklärung. Nicht nur mein Gefühl, sondern auch die Logik besagt, dass für diese verheerende Tat nur ein Mensch in Frage kommen kann, ein Mensch, der eine Beziehung zu den Opfern auch besass. Doch Karl Gabriel sah man getötet in einem Schützengraben. Kriegskameraden haben dies bestätigt und letztendlich wurde sein Tod als Bestätigung auch unterschrieben. Stimmt das alles wirklich??? Kann man sich da so sicher sein?
Leialoha


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07.08.2007 um 16:49
@AngRa,
typischer fall ist beispielsweise folgende waldarbeit, "HOLZarbeit", wie sie frueher bzw. noch heute, aber ohne schweres automatisches geraet ablaeuft !!

Du hast einen baum gefaellt, sagen wir mal, ne Fichte.
die liegt nun auf dem boden, wird nun entastet und entrindet, und dann
auf meterstuecke (ca. 1m lang) gesaegt ("geschnitten").

entweder diese meter-staemme werden nun vor ort (im wald) bearbeitet, oder
zum bauernhof gefahen,und dort verarbeitet.
aber im prinzip laeufts dann so ab:

diese kompletten meterstuecke werden nun "gespalten" -- und "edds kommts" -- :

zwei mann GEGENUEBERgestellt (schauen sich an) arbeiten daran:
=============================================
--- der eine schlaegt mittig, aber an einem ende beginnend in den noch kompleten stamm eine kerbe ( spalt), laesst dabei die axt stecken, und versucht den spalt etwas zu erweitern !
--- nun kommt der zweite mann, gegenueber, mit gesicht zum partner, den stamm zwischen den beinen, und schlaegt mit einer dickerten axt , oder einem vorschlaghammer UND einer art KEIL (stahl(holz) WIEDER in die kerbe, knapp neben der noch sitzenden eingeklemmten AXT, und treibt den spalt tiefer und weiter ! dadurch wird die Axt wieder frei (entklemmt) , der keil aber bleibt wiederum zunaechst stecken, und :

--- nun kommt wieder der axtmann, und schlaegt ans ende der kerbe, um diese in richtung anderes stammende fortzuteiben.
--- wiederum der mann mit der dickeren axt, oder mit vorschlaghammer + KEIL in die kerbe rein, drueckt sie weiter auf !!

-- der eine mann arbeitet sich rueckwarts, der mit der axt vorwaerts.

---- nach einiger zeit beginnt nun der ganze stamm laengs der eingerissenen "kerbe" (spalt) aufzureissen, und das halbiert letztlich den ganzen meter-langen stamm !

---- diese HALBIETEN -meterstuecke werden meist erstmal aufgestapelt: ca. 1m hoch, und 1mtief, weil ja 1m lang ! so ergibt sich ganz einfach das mass des STER#s, wie er angegebn bzw. auch verkauft wird !!
dicht gestapelt: 1 m hoch-1m lang-1m tief : 1 kubik holz ( incl. luft)

--- so muss das holz einige zeit (paar jahre etwa) luftrocknen, bis es dann weiterverarbeit wurde ! ( obendrauf legt man etwas dachpappe+steine/balken zu beschweren: so dringt kein regen von oben rein)

OBIGE ARBEIT GALT NATUERLICH ZUR FEUERHOLZVVERWERTUNG: KLAR !! .

--- de arbeit wird vornehmlich im winter gemacht, da ist keine feldarbeit vorhanden, keine hitze: man schwitzt eh genug dabei, und es hat oft FROST ! dadurch knackt das holz wesentlich leichter ! dann gabs noch nen tollen trick bei grossen, schwierigen, veraestelten staemmen, die sehr schwer zum spalten waren:

man hat sie angespalten, den offenen spalt mit einem HOLZKEIL offengehalten bzw. fixiert, und dann WASSER reingegossen. NACHTs bei strengen frost, gefriert das wasser, und dieses EIS weitet sich etwas aus, entwickelt dabei einigen tausend BAR (!) Druck, und SPRENGT das HOLZ auseinander !!
das hat richtig im wald gekracht !!
-- so liessen die menschen die natur fuer sich arbeiten !

einige male hat das Bernie mitgemacht, auch im Ferienjob in einem saegewerk auf dem land !
*******************
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 16:56
@kemoto

Die aufgefundenen 1880 Goldmark entsprachen zum Zeitpunkt der Tat einem Gegenwert von von 142.000 DM. Eine unglaublich hoher Betrag, der erst während und nach dem 1.WK "erwirtschaftet" worden sein soll.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Anbetracht dieser Summe weiteres Goldgeld vorhanden gewesen ist...
Es ist durchaus etwas ungewöhnlich, dass anscheinend kein Papiergeld gefunden worden ist.
Für den Täter eine sehr schlechte Option, sich nur am Papiergeld zu vergreifen, da dieses im Zuge der Inflation beinahe täglich an Wert verloren hat. Daher für mich sehr unwahrscheinlich, dass Papiergeld gestohlen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 17:43
@AngRa

...den Gedanken, daß das auf dem Sterbebildchen nicht unbedingt eine ´Vielschreiberschrift´ ist, hatte ich auch schon.
Bringt uns die Geschichte mit dem Stenowort auf den Holzweg - weil das vielleicht gar nicht entsprechend abgesichert ist?

Andererseits: Wie groß ist das Sterbebildchen?
Wenn ich mal 6,5 auf 11cm schätze, dann wird die Schrift evtl. auch wegen der kleinen Freiräume entsprechend krakeliger und ´unsicherer´...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 17:58
@all

Wenn die "kreuzweise geführten Hiebe" explizit nur bei Maria Baumgartner erwähnt werden - könnte das nicht auf ein Nachlassen der Kräfte des Täters hinweisen?
Maria Baumgartner war immerhin das fünfte Opfer in einem mutmaßlich recht kurzen Zeitraum.

Der Täter hätte dann keine kreuzweisen Hiebe ausgeführt (was denn vielleicht sonst noch...), sondern einfach insgesamt schlechter und aus verschiedenen Winkeln getroffen.
Von den Kriminalisten bzw. Obduzenten wäre das dann quasi ´überinterpretiert´ worden!?

Wenn das wirklich nur bei der Magd erwähnt wird, würde ich schlicht und einfach ein Nachlassen der Kräfte und schlechtere, ´verstreutere´ Treffer (wie viele überhaupt??), die dann zufällig den Eindruck von "kreuzweisen Hieben" erzeugt haben, allen anderen Mutmaßungen vorziehen.

Anderer Aspekt: Die Magd könnte dem Täter in die Augen gesehen haben. Auch deshalb könnten unsicherere Schläge mit entsprechend anderem Bild möglich gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 18:04
@Bernie

Ich danke Dir für deine Ausführungen zur Holzarbeit!


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Mordfall Hinterkaifeck

07.08.2007 um 18:08
@all
Habt ihr schon mal daran gedacht, wie hoch die Räume waren, und wie lang der Stil der Reuthaue?

Gruß, Manfred


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