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Mordfall Hinterkaifeck

51.798 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2007 um 09:31
oder der Gärtner, der Gärtner ist immer der Mörder....


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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2007 um 11:20
@ralf1986

bitte beim Thema bleiben...denn einen Gärtner gab es dort nicht...


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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2007 um 11:31
@sam200699,
im rahmen der improvisierten obduktion von Dr. Aumueller ( und Herrn Ney, der ihm assistierte ) auf Hinterkaifeck selbst, wurde mit sicherheit auch nachgeprueft, ob es eine vergewaltigung ( speziell bei VIKTORIA ) gegeben hat ! das gehoert zum standardrepertoir einer derartigen untersuchung von (weibl.) mordopfern.

da Dr. J. B. Aumueller (Neuburg a. d. Donau ) feststellte, dass Viktoria nicht schwanger war, duerfen wir wohl davon ausgehen, dass auch nach anderen kriterien hier untersucht wurde: von einer vergewaltigung wurde nirgends etwas protokolliert !
*********
ciao: Bernie


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2007 um 11:46
@AngRa

Super, Danke! Jetzt habe ich es gefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2007 um 12:03
Ich habe mir wieder mal die Aussage des LTV vom 5.4.1922 durchgelesen. Interessant ist, dass er eine Vermutung dazu äußert, bei wem es sich um die ermordete Magd gehandelt haben könnte. Zunächst sagt er, dass es sich um eine Fremde handelt, dann ergänzt er diese Einschätzung dahingehend, dass er angenommen habe, es handele sich um eine Hamsterin, die aus Augsburg oder so gekommen sei, weil neben ihr ein vollbepackter Rucksack lag.

Interessant ist, dass er anscheinend nicht auf die Idee gekommen ist, dass es sich bei der ermordeten Frau, die in der Mägdekammer lag, um eine Magd gehandelt haben könnte, die gerade angekommen ist, sondern er stellt es sich so vor, dass die Hinterkaifecker bis zur Stunde ihres Todes Geschäfte mit Hamsterern gemacht haben. Auf mich wirkt das eigentlich wie eine Verhöhnung, wenn ich es mir ganz genau überlege.

Andererseits ist auch interessant, dass er ausgesagt hat, der Rucksack habe neben ihr gelegen. Könnte es sein, dass der Rucksack ursprünglich auf dem Boden lag und erst nachträglich aufgehoben wurde?
Mir fällt es deshalb auf, weil Hecker in seiner 1. Ausgabe von 1955 im Donau-Kurier darüber schreibt, dass die Magd ihren Rucksack nicht ausgepackt hat und ihn ganz im Gegenteil wieder auf den Rücken nehmen wollte und das Haus verlassen wollte, weil es ihr unheimlich war, dieses Vorhaben jedoch nicht mehr in die Tat umsetzen konnte, weil sie vorher umgebracht wurde. Es wird von Hecker dort auch die Idee der Magd beschrieben, dass sie sich auf den Weg zum Ortsführer nach Gröbern machen wollte, der sie sicherlich in der Nacht aufgenehmen würde...


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Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2007 um 14:44
Wenn man den LTV als solchen betrachtet, dann relativiert sich solch eine Aussage natürlich. Dann machte es auch Sinn, sich über die Herkunft der Fremden ahnungslos zu geben. Und die Äusserung, es könne sich um eine Hamsterin handeln, lässt ja wunderbar auch noch ein ein wenig Unredlichkeit am Leumund der Ermordeten hängen. War schon ein schlaues Kerlchen...

Zu Hecker: m.E. eine Spekulation, die ich für gewagt halte. Was zum Teufel hätte sie an diesem späten, unwirtlichen Abend - müde war sie auch noch - noch aus dem Haus treiben können? Ok, sie war noch voll bekleidet - aber das wäre auch der einzige Anhaltspunkt, um auf einen Weggang zu spekulieren.

Oder aber man zöge in Betracht, das es am späteren Abend noch einen großen Krach gab, der sie ob seiner grob geführten Art zu sich sagen ließ: "Hier bleib i koa Sekund länger, des san net normale Leit..."


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 00:17
Festzuhalten ist:

Alle drei Frauen waren noch bekleidet.
Gruber war in (Unter-)Hemd und langer Unterhose, lag aber wohl noch nicht im Bett.
Anscheinend war er gerade im Begriff, sich ´bettfertig´ zu machen.
Das Mädchen war schon im Unterkleid oder Nachthemd. Wir wissen nicht, ob sie schon im Bett gelegen haben könnte. Über einen entsprechenden Zustand der Betten (verschobenes Bettzeug o.ä.) ist uns nichts weiter bekannt.

Der bisher vermutete Ablauf am Tatabend bleibt für mich weiter in hohem Maße wahrscheinlich.
Man hat gemeinsam gegessen und hatte von beiden Seiten (Magd und Familie Gruber/Gabriel) allen Grund, sich von seiner guten Seite zu zeigen. Die mindestens körperlich, u.U. auch geistig etwas beeinträchtigte Magd (Aussage des Schwagers) hatte vorher anscheinend Schwierigkeiten, einen Arbeitsplatz zu finden.
Die Schwierigkeiten der Grubers, Mägde und Knechte zu finden und zu halten, ist mehrfach belegt.

An so einem Abend einen lautstarken Streit zu beginnen, der die neue Magd verunsichern könnte - eine für mich nicht sehr wahrscheinliche Vorstellung.

Meine Meinung, zugespitzt formuliert: Hecker bringt für die Diskussion des Falles HK fast nichts, dafür aber wilde Spekulationen und (seiner Dramaturgie geschuldete) Erfindungen.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 10:51
Maria Baumgartner

Ich vermute, dass Schlittenbauer am 05.04.22 die Wahrheit ausgesagt hatte, als er angab, der Rucksack wäre neben der toten Magd auf dem Boden gelegen.
Da aber Bgm. Greger, nur kurze Zeit nach dem Auffinden zusammen mit den Gendarmen am Tatort, noch vor Schlittenbauer in der Nacht vor Reingruber aussagte, es handle sich bei der Toten vermutlich um eine neue Magd, deren Invalidenkarte in Pörnbach ausgestellt worden ist, denke ich, dass Greger anwesend war, als die Identität der Toten mit Durchsuchen ihres Rucksacks von der Gerichtskommission festgestellt worden ist. Zu diesem Zweck wurde der Tatort in der Kammer wohl dahingehend verändert, dass der Rucksack vom Boden aufgehoben wurde und zum Durchsuchen auf die Bank, bzw. Stellage am Fenster gehoben wurde.

In jedem Fall wird aber Schlittenbauer wohl die Identität der Toten zum Zeitpunkt seines Verhörs am 05.04.22 bekannt gewesen sein.
S. wird mit seiner Aussage, er hätte die Tote ursprünglich für eine Hamsterin gehalten, deutlich gemacht haben wollen, dass er keine Kenntnis davan gehabt hat, dass die HKer vorhatten, eine neue Magd einzustellen. Zusätzlich konnte er sich aber auch einen Hinweis auf die HKer nicht verkneifen, als er mit einfliessen liess, dass sie öfters Geschäfte mit Hamsterern gemacht hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 17:14
Aussage Schlittenbauer vom 5.4.22

Was mir bei dieser Aussage auffällt, sind einige Redewendungen, die m.E. unterschwellig darauf schließen lassen, dass man ihm wohl schon Vorhaltungen gemacht, sich dort zu forsch und aufdringlich eingemischt hat.

"Nach Ankunft der Gendarmerie u. des Bürgermeisters Greger von Wangen, habe ich mich um nichts mehr gekümmert. "

"Zum Schlusse bemerke ich noch, dass ich das Heu wie es auf den Leichen gebreitet war, liegen gelassen habe, ausser was während der Zeit das losgelassene Rind, weggefrassen hat."


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 17:36
"Zum Schlusse bemerke ich noch, dass ich das Heu wie es auf den Leichen gebreitet war, liegen gelassen habe, ausser was während der Zeit das losgelassene Rind, weggefrassen hat."

Wie jetzt? Aber er hat doch die Leichen bei der Auffindung umgedreht, oder?
Bzw. sogar in der Lage verändert - wie will er das denn angestellt haben, ohne das darauf liegende Heu wegzunehmen?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 18:46
Ich denke auch, dass die Polizeibeamten L.Schl. schon Vorhaltungen wegen seines Verhaltens am Tatort gemacht haben.
Dieses mag auch im Hinblick darauf geschehen sein, dass er die ursprüngliche Lage der Leichen bewegt hat.

Dafür hat er dann die Erklärung abgegeben, er habe seinen Jungen gesucht, um nachzusehen, ob er ihm vielleicht noch helfen könne. Aufgrund des stechenden Verwesungsgeruchs dürfte diese Erklärung etwas dürftig gewesen sein.

Außerdem ist mir augefallen, dass L.Schl. immer betont, dass er nach seinem Sohn gesehen hat, dass er seinen Sohn tot im Kinderwagen gefunden hat.

Im September 1919 nach der Strafanzeige und auch im Rahmen des zweiten Blutschandeprozesses 1919/1920 gegen Andreas Gruber und Victoria Gabriel ist L.Schl. hiervon ja gerade nicht ausgegangen.

Es scheint dann ein Meinungswandel bei L.Schl. stattgefunden zu haben. Er muss nochmals genau überlegt und nachgerechnet haben und zum Ergebnis gekommen sein, dass er doch der Vater des Josef Gruber ist. Gleichzeitig muss er dieses auch in Gröbern so erklärt haben, denn Sigl und Pöll bezeichnen L.Schl. als Vater des außerehelichen Kindes der Victoria Gabriel.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 19:20
@AngRa

Ich finde auch, dass man nach der ganzen Streiterei um den kleinen Josef, eher davon ausgehen kann, dass L.S. sich nicht für den Vater gehalten hat.


Aussage Kresenz Rieger und L.S.

Bei ihr findet sich ein sehr interessanter Punkt, sie sagt aus, dass L.S. während ihrer Anwesenheit nicht auf dem Gut verkehrt habe, allerdings habe der alte Gruber als einziger mit ihm gesprochen. In der Aussage von 30 von L.S. findet sich dazu kein direkter Widerspruch.

Allerdings läßt das Zweifel aufkommen, ob der LTV sich am Tatabend mit Viktoria im Stadel verabredet hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 19:31
Würgemale der Viktoria

Bei Leuschner klingt es so, der Täter habe Viktoria NACH den Schlägen nochmal gewürgt.

M.E. gibt es insgesamt dafür nur eine plausible Erklärung: der Täter hat Viktoria zuerst gewürgt, bis sie ohnmächtig am Boden lag und dann hat er ihr den Schädel eingeschlagen. Wenn ich mich recht erinnere, heißt es ja bei ihr auch, dass ihre linke Gesichtshälfte völlig zertümmert war. Wenn ein Mensch zu Boden fällt, dann liegt er tendenziell auf dem Rücken (oder aber auf dem Bauch).

Dieser Variante steht entgegen, dass es dann ein Gerangel mit Abwehrverletzungen gegeben haben könnte.

Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass alle vier im Stadel an der gleichen Stelle ermordet worden sind. Wäre es dann nicht denkbar, dass die alte Frau Gruber Viktoria liegen sah, zu ihr hin ging und der Täter sie dann aus dem Hinterhalt erschlagen hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 19:38
ehmmmm..
ich kenn die geschichte nicht ...*leider*
kann es mir jemand sagen/schreiben ???

danke....


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 19:49
@ eMy

www.hinterkaifeck.net


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 19:52
@keller

Ich denke, dass Gruber mit L.S. gesprochen hat, weil er durch die verhinderte Heirat und durch den Freispruch im Inzestprozess im Jahre 1920 über ihn "triumphiert" hat.

Nach meiner Meinung waren die beiden Frauen schlecht auf L.S. zu sprechen, weil er durch die schnelle Anzeige unmittelbar nach Josefs Geburt nach ihrer Auffassung die Heirat letzten Endes verhindert hat. Vielleicht sind die davon ausgegangen, dass man den Alten geduldig überreden muss, um ans Ziel zu kommen. Ich gehe nämlich davon aus, dass Victoria den L.S. geheiratet hätte, wenn der Alte nicht dazwischen gefunkt hätte. Victoria und ihre Mutter hätten durch die Heirat nur Vorteile gehabt. Es heißt ja auch bei Leuschner irgendwo, dass Victoria nichts gegen die Ehe gehabt hätte.

Wenn man davon ausgeht, dass L.S. sich für den Vater des Josef gehalten hat, dann ist es ja geradezu ungewöhnlich, dass er während der Dienstzeit der Magd keine Hausbesuche gemacht hat, um sein Kind zu sehen.


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dida ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 20:19
Ich gehe davon aus, dass der Josef aus der Inzestverbindung zwischen Viktoria und ihrem Vater entstanden ist.

Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der LTV mit solcher Gewalt das eigene Kind töten konnte. Er hätte vielleicht eine "subtilere" Methode gewählt ... mit einem Kissen ersticken o.ä.

Es gab keine beobachteten Hausbesuche oder Kontakte des LTV zu Josef. Das ist m. E. auch ein Indiz dafür, dass er nicht der leibliche Vater von Josef gewesen ist.

Eine Frage, geht überhaupt irgendwo hervor, wer alles Kontakte zu den Kindern hatte?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 20:41
@dida

Da muß ich Dir Recht geben: Welcher Mensch kann ein kleines Kind - meine Enkelin ist im gleichen Alter - auf so bestialische Weise töten? Ich meine, daß die meisten Morde an Kindern mit Gift, Kissen oder Erwürgen stattgefunden haben. Ich habe so überlegt und konnte mich an kein Verbrechen erinnern, an dem ein Kind auf so eine schreckliche Art und Weise zu Tode kam. Wenn es auch prügelnde Väter oder Freunde der Mütter schon gegeben hat, die Babys getötet haben.
Ob in der Mordmethode der Schlüssel liegt??


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 20:45
habt ihr schon mal überlegt, daß Vic und ihr Vater im Stall waren und dort getötet wurden? Und die Großmutter und die kleine Cäcilie nachschauen gingen, wo denn die beiden blieben? Waren sie evtl. noch bei der täglichen Stallarbeit und der Täter hat sie dort überrascht? Oder der Täter überraschte sie bei einer Tätigkeit, dessen Anblick er nicht ertragen konnte? Und deshalb ausrastete?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.11.2007 um 20:50
Es gibt leider überhaupt keine Hinweise darüber, wer Kontakt zu den Kindern hatte.

Allgemein ist nur bekannt, dass die Gabriel/Gruber sehr misstrauisch waren und niemanden ins Haus gelassen haben.

Es gibt in der 1. Hecker Geschichte von Anfang der 50iger Jahre einen Hinweis hierzu. Dort erzählt der Postschaffner, dass einige Zeit vor der Tat mal ein Kind vermisst wurde, was alle gesucht haben, unter anderem habe er abends beim Gruber geklopft, um nachzufragen, ob dieser etwas gesehen hat oder so. Der habe ihm die Tür geöffnet und hatte gleich eine Mistgabel in der Hand, d.h. er hatte vor denjenigen der geklopft hat gleich zu vertreiben. Also kann man sagen, dass die Hker sehr verschlossen waren.

Ich mag mich nicht festlegen, ob Josef das Kind des L.S. war oder nicht.

Es ist m.E. durchaus auch möglich, dass ein Vater sein eigenes Kind erschlägt, wenn er wütend ist und wenn er keinen Unterhalt zahlen will. Ein gutes Bespiel ist der Mordfall Gaucke aus Hannover, wo der wohlsituierte Vater seine eigene Tochter und die Mutter des Kindes erschlagen hat, weil er keinen Unterhalt zahlen wollte. Besucht hat er das Kind nach der Geburt auch nur einmal und dann nicht wieder.


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