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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 11:17
Zitat von sarosaro schrieb:Auch die Aussage von Schwaiger jun. spricht Bände.....niemand traute sich gegen S. auszusagen, deshalb haben wohl auch die Zeugen versagt, wie oldschool70 geschrieben hat. Das ganze Dorf hatte Angst, dass ihnen die Höfe angezündet würden, ja Schwaiger spricht sogar aus, dass unter den Bewohnern in Gröbern die Angst herrschte, er würde wohl von einem weiteren Mord nicht zurückschrecken, wenn jemand ihn beschuldigen und gegen ihn aussagen würde....das ist sehr bezeichnend.
Die Äußerungen von Schwaiger jun. beschreiben den LTV als "Alphamännchen". Die müssen bekanntlich sehr wehrhaft sein, um sich zu behaupten. Ich meine jedoch, gehört bzw. gelesen zu haben - keine Ahnung mehr wo - dass irgendwann nach 1922 auch der Hof des LTV selbst abgefackelt wurde. Weiß hierzu jemand Näheres (Zeit, Hintergründe, Folgen)?

In welchem Zeitraum war L.S. eigentlich Gröberner Ortsvorsteher bzw. Ortsführer?


Gruß
Altbayer


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 11:30
@altbayer

Das Haus des L.S. 1926 abgebrannt. Das ergibt sich aus seiner Aussage vom 31.3.1922, Leuschner S.173

Ich habe schon mal auf der Seite der Freiwilligen Feuerwehr Waidhofen nachgesehen, die auch eine Seite "Historie" hat. Dort wird über allerlei Brände aus der Vergangenheit berichtet, nicht aber über den Brand des Hofes von L.S. Hintergründe über den Brand sind auch nicht bekannt. Der Brand des Hauses wird nur im Zusammenhang mit dem Schriftstück der Victoria über den Unterhaltsverzicht erwähnt, weil dieses Schriftstück beim Brand untergegangen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 11:38
Korrektur: es muss heißen:
Das ergibt sich aus seiner Aussage vom 31.3.1931


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 12:12
@AngRa,
ja, bei der FFW von Waidhofen hatte ich auch schon mal 'reingeschaut !
ist schon wieder sehr seltsam, dass der brand des Schlittenbauer'schen anwesens im jahr 1926 keine erwaehnung fand ! so viele braende gabs wohl in Groebern sicherlich nicht, dass mal einer davon eben so durchs historische raster faellt !

ein derartiger brand war immer eine immense bedrohung der umliegenden bauernhoefe ! hier langen sofort alle mit hin, jung und alt, und da sind mit SICHERHEIT die FFW-jungs aus Waidhofen auch mit vor ort im loescheinsatz gewesen !

vermutlich haben die FFW aus Waidhofen doch noch interne aufzeichnungen dazu, denn jeder brandeinsatz muss im nachhinein protokolliert werden, allein schon wegen moeglicher polizeilicher und/oder versicherungstechnischer ermittlungsverfahren (brandverlauf/brandursache/verlauf der loeschaktion/usw.) !

warum den brandvorfall aber oeffentlich (im WEB nun verschweigen ?? wegen des namens Schlittenbauer?? oder nur deshalb, weil man sich auf der webseite bezueglich historischer details einfach nur kurz fassen wollte !?

na ja, irgendwie bin ich da skeptisch !
ist es wieder mal kein zufall, dass gerade dieser "Schlittenbauer'sche vorfall" spaeter aus dem oeffentlichem gedaechtnis verschwindet bzw. verschwinden soll ??

wer von der FFW aus Waidhofen hat also die zivilcourage, uns hier weiterzuhelfen, die archive seiner ehrenwerten FFW mal durchzuchecken !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 13:34
Danke für die Beachtung.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 13:47
@all
Hallo ihr Lieben melde mich aus dem Urlaub zurück..
musste jetzt sehr viele Seiten nachlesen (nur so um die 30)
Irgendwann kam nochmal das gefundene rostige Taschenmesser ins Gespräch und dass der Täter sich Besteck aus der Küche holte um das Geräucherte anzuschneiden.

Es könnte doch auch sein dass derjenige der auf dem Speicher neben den Heukuhlen
die Speckreste hinterlassen hat, dass Taschenmesser dafür benutzt hat, und dann gleich auf dem Dachboden versteckt hat. (evtl. auch wegen den Fingerabdrücken, gab ja Fortschritte zu der Zeit)

Ist ein bisserl unwichtig wollts aber mal gesagt haben

Mir ist es absolut unvertsändlich wie engstirnig die damalige Polizei in ihren Verhören war, da wird mir ja gleich schlecht... das merkt doch einer der so gescheit ist wie ein quadratmeter Feldweg dass da was im Busch ist bei diesen Aussagen......
***verständnisloser BLick**

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 14:00
@sam200699,
hey SAM,
bist Du etwas ungeduldig, oder schmollst Du wegen noch austehender kommentare zu Deinem letzten beitrag !??

braucht halt leider alles etwas zeit, der job und das "sonstige" leben haben uns ja parallel zu HK auch noch im griff !
und wird Dir wohl auch nicht anders gehen !?

ich selbst kann und will nicht viel zu dieser spekulation (der junge Johann S. als potent. (mit))taeter) sagen, denn es ueberzeugt mich nicht wirklich, habe da irgendwie gar keinen argumentativ zwingenden zugang.
und so aus dem bach raus sage ich auch : nein !

da haette ich noch eher den alten Gabriel und/oder einen der mitbrueder von Karl G. im spekulativen fokus, als gerade den jungen Johann S.

als haupttaeter wuerde ich Johann ausschliessen, und auf Ihn als mittaeter wuerde sich wohl kein erwachsener, zudem familienvater auf diese unsichere teuflische allianz einlassen: es reicht schon, wenn ein vater alles aufs spiel setzt,in zeiten, wo fuer mord noch das Fallbeil angesagt war ! aber zusaetzlich die "eigene brut" mit reinziehen: nein !
und die gefahr, dass ein noch unsicherer pubertierender junger mann spaeter, unter irgendwelcher belastung, oder im liebeskummer, oder im Suff, wie auch immer, sich dann "verquatscht" ist doch schon sehr hoch, oder !?

war jetzt doch schon etwas "feedback" !
*** ciao: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 14:02
@Terpentin,
willkommen daheim ! und jetzt viel spass beim nachlesen ( puuh .. schwitz ... ) !
auf bald !
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 14:22
Danke Bernie für deine liebgemeinte Antwort.

Aber ich hatte nur den Eindruck das hier nur bekannte User mit einbezogen werden.

Mit meinem Beitrag wollte ich ja dazu aufrufen um meinen Verdacht NICHT zu bestätigen. Und irgendwann bleibt vielleicht nur einer übrig und der war es dann.
Zu schön....aber vielleicht doch realistisch? Man weiß es nicht. Ich konnte aber aus eueren Beiträgen viele Verdächtigungen bei Seite legen. Bei mir waren sie alle erst einmal verdächtig. Bis die Unschuld für mich eindeutig war.

Vielleicht kannh ich nicht dazu beitragen diesen Fall zu lösen. Bin aber mit großem Interesse dabei und über 500 km gefahren um HK persönlich zu sehen....

Viele Grüße
Sam


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 15:18
Hallo Sam, den Johann bewegt sich bei meinen Überlegungen auch im Dunstkreis,
ich weiss nur noch nicht genau wo ich ihn einordnen soll.
Danke übrigens für den Debüteintrag im Blog. Auch dort ist Geduld gefragt - aber geflissentlich überlesen wurde hier meines Lesens nach noch keiner.
Das bringt die One-Table-Diskussion im Forum im Gegensatz zum Blog nun mal mit sich - wenn mehrere Personen um ein Thema kreisen, kann es sein, das ein Gedanke dazwischen nicht kommentiert wird, auch wenn er durchaus wahrgenommen wird.

Mir graust nur etwas beim Gedanken an Seite 500 :-O


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 15:18
@sam200699

Ich hatte mich schon auf S.307 kurz darüber ausgelassen, was ich von der Idee halte, dass Johann S. als Haupttäter die Tat begangen hat. Ich meine, dass wir hierfür keinerlei Anhaltspunkte haben, da wir über seine Persönlichkeit nichts wissen.

Ansonsten ist hier jeder gleichwertig und jeder kann zündende Ideen haben, die Licht ins Dunkel bringen. Ich habe mir manche Sachen schon oft durchgelesen und habe immer das Gefühl, dass ich anfangs vieles überlesen bzw. nicht richtig gewichtet habe. Erst durch die Diskussion mit anderen wird manches klarer.

Viele Grüße, Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 16:23
@all
Zu Karl Bichler aus Waidhofen, der bei der Magd Kreszenz zum Kammerfernsterln kam:

Könnte der K.B. nicht etwas mit der Victoria gehabt haben ?
Mich bringt das drauf, weil

1.) der Hund, der angeblich sehr bissig gewesen sein soll, den K.B. nicht gemeldet hat, selbst in der Nacht nicht, als dieser zum Kammerfensterln kam.

2.) er kam regelmäßig alle 14 Tage bis 3 Wochen zum Hamstern zur Victoria

3.) Victoria hatte Kreszenz dringend abgeraten, mit dem K.B. etwas anzufangen, da dieser stehle

4.)Victoria sah in der Kreszenz eine Konkurrentin (das hat Leuschner auf Andreas Gruber bezogen, der Grund könnte aber auch K.B. sein).

Also, muss der Hund den K.B. schon ganz gut gekannt haben, vielleicht war er im Stall angebunden, als der K.B. zur Vic zum Hamstern kam und Vic mit dem K.B im Stall war.

Die Gruber/Gabriels sind ja als geizig verschrien, da kann ich mir nicht ganz vorstellen, daß der nur zum hamstern kam. Er könnteja genauso gut zur Vic gekommen sein.

Und damit das nicht auffällt, klopfte er auch kurz an das Kammerfenster der Magd.

Vielleicht sah daher die Vic in der Kreszenz eine Konkurrentin. Im Bezug auf ihrem Vater kann ich mir das nicht vorstellen.

Wäre es nicht möglich, daß er das Fensterln bei der Kreszenz nur vorspielte, damit der Gruber keinen Verdacht bekommt.

Oder vielleicht hat die Victoria ihn nur ein paar mal getroffen und alles weiter abgelehnt, das könnte die Drohung bedeuten "die Kaifecker gehören alle erschlagen"

Noch was auffälliges:
lt. Leuschner: "So sehr aber vor allem der Kriminalkommisar Neuß ihm etwas nachweisen wollte, mit diesem Verbrechen dürften sie (Karl und Bruder) nichts zu tun haben"
Frage: Was für ein Alibi hatten die Brüder Bichler denn ?

Gruß, elfeee


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 16:44
@AngRa

Nochmals zu Deinem Beitrag von gestern 21.07 Uhr.

Ich bin auch der Meinung, dass S. bereits im Jahre 1921 versucht hatte, neue Beweise zu sammeln, um die Hinterkaifecker erneut wegen Blutschande anzeigen zu können.
Ich kann mir gut vorstellen, dass er sehr oft abends/nachts das Anwesen beobachtet hat und umhergeschlichen ist, um Vic und Andreas in flagranti zu erwischen oder zumindest unter Mithilfe der Magd Kreszenz, Auskünfte zu erhalten.

Als er nach einiger Zeit feststellen musste, dass er mit dieser Methode zu keinem Ergebnis kam und er den HKlern nichts nachweisen konnte, diese jedoch evtl. weiterhin Geld von ihm forderten (bzw. ihr Geld zurückforderten) ist in ihm der Entschluss gereift, die Familie umzubringen.

Interessant sind in diesem Hinblick auch die Aussagen der Magd Kreszenz Ende April 1922.
Sie gab zu Protokoll, dass es die reine Angst war, warum sie im August 1921 gekündigt hatte mit den Worten "Ich bleib nicht mehrlänger, sonst werden wir alle noch einmal erschlagen". Sie gab in dieser Vernehmung auch an, dass ein Unbekannter an ihre Scheibe geklopft hatte und fragte, "ob die Victoria beim alten Gruber im Bett liegt".
Ziemlich zeitnah dürfte sie sich auch in der Wirtschaft in Koppenbach geäussert haben, als sie den Leuten von der unheimlichen Mordwarnung erzählte und den "Perterbauern" von Gröbern beschuldigte.

In ihrer erneuten Vernehmung im Jahre 1929 konnte sie sich dann plötzlich an nichts mehr erinnern.

Sehr eigenartig. Ich vermute, es wird sich wohl auch bis zur Kreszenz nach Augsburg herumgesprochen haben, dass es besser ist, in Sachen S. keine Aussagen zu machen, da man sonst mit existenzbedrohenden Konsequenzen rechnen musste...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 16:50
@elfeee

Zum Alibi der Brüder Bichler siehe meinen Beitrag vom 03.08.2007 auf Seite 263.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 16:51
@alle,
auf seite 138 erwaehnt P. Leuschner die interessante story von zwei selbsternannten HK-ermittlern, die sich 1929 als "kriminaler" ausgeben, und damit die Frau von JaKob Sigl etwas ueberrumpeln ! diese liefert den pseudokriminalern 'ne interessante aussage bezueglich Lorenz S. ab, die sie spaeter allerdings im verlauf eines offiziellen verhoers wieder zuruecknimmt, deren erste aussage vom inhalt her sich aber voll mit dem auffaelligen verhalten von Sigl gegenueber Schlittenbauer deckt !

denn so ganz umsonst zieht man (famiie Sigl) nicht um, gibt vieles auf, was einem ueber jahrzehnte ans herz gewachsen ist. da war wohl schon einiges im busch !

weiter oben auf dieser seite, kommt auch wieder die gute Kreszenz Rieger ins spiel,
und da habe ich nochmals etwas recherchiert ( schon vor drei wochen ):

der verantwortliche mann, der anordnete, dass Kreszenz R. ihre tochter in pflege geben musste, war ein gewisser Dr. Gessner !

warder eigentlich damals amtsarzt, oder amtsrichter ??

ABER:
dieser Dr Gessner war vermutlich Dr. IGNAZ GESSNER, der spaetere Buergermeister von Schrobenhausen ( 1933-1941) bzw. auch der hiesige NSDAP-Kreisleiter von 1928-1942 !!

das wirft auch ein gewisses licht auf die damaligen rechten stroemungen im raum schrobenhausen !

tja, und manche stroemungen stroemen , und stroemen, und verebben einfach nicht ! - bis heute nicht ! leider ! diese art sumpf ist so schwer auszutrocknen !

p.s.: die recherche nach der tochter von Kreszenz Rieger ist in der schwebe !
=== sobald ich konkretes feedback habe, informiere ich Euch hier !


*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 17:09
@Bernie

Eigentlich durfte über solche Dinge wie Weggabe eines Kindes in eine Pflegefamilie wohl nur ein Richter entscheiden. Aber vielleicht war zuvor auch ein Amtsarzt eingeschaltet, der den Gesundheitszustand des Kindes feststellen musste.

Schwer einschätzbar, ob Dr. Gessner Amtsarzt oder Amtsrichter war.Wie dem auch sei, interessante Informationen hast Du über Dr. Gessner!!


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 17:36
@saro

Am 24.04.22 gab die Magd Kreszenz Rieger im Zusammenhang mit dem fremden Mann folgendes zu Protokoll:

"Einmal erinnere ich mich, klopfte bei der Nacht am Fenster meiner Schlafkammer in Hinterkaifeck ein mir zunächst unbekannter Mann. Dieser sagte, er sei der Bauern-Sepp von Gröbern und ob ich ihn nicht zu mir hereinlassen möchte. Den Bauern-Sepp von Gröbern kenne ich, er war es nicht. Ich vermute aber, dass es Karl Bichler gewesen ist. Dieser Mann war nämlich so gross, wie Karl Bichler. Anton Bichler ist etwas kleiner. FRAGLICHE PERSON WAR ETWA 1,73 m GROSS; ZWISCHEN 30 UND 40 JAHRE ALT, HATTE ETWAS STARKES GESICHT UND GLAUBLICH SCHNURRBART. ER TRUG EINEN GRÜNEN, OBEN RUND EINGEDRÜCKTEN FILZHUT. Näher kann ich ihn nicht beschreiben, da es nachts zwischen 11 und 12 Uhr war und ich diese Person nur von der Seite aus sehen konnte. Die Nacht war damals halbdunkel. Er wollte zu mir und da ich ihn nicht hereinliess, fragte er mich, ob die "Jung" (Frau Gabriel)nicht beim "Alten" (Gruber) liegt. Ich sagte ihm, dass ich das nicht wüsste. Daraufhin entfernte er sich in der Richtung nach Gröbern."

Auf einem Familienfoto, das im Hieber-Film gezeigt wird, trägt der LTV einen Filzhut, zu dem o.a. Beschreibung passen würde...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 17:55
@oldschool70
na ja, die Seite 263 muß ich wohl verpennt haben.
Gruß, elfeee


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 18:14
@oldschool70,
ja, da spricht schon eines auch fuer den Lorenz S. aka LTV :

--- wenn es einer der gebrueder Bichler gewesen waere, dann haette er wohl kaum
den umweg ueber Groebern gemacht, sondern waere durchs Hexenholz marschiert ? die umgebung war ihm ja wohl bekannt. oder hatte er diesbezeglich etwa "muffensausen", so denaechtens durch den "verrufenen (?)" wald .

---- der beschriebene mann ist offensichtlich ein insider, der gegend und leute kennt, so auch deren "interne" lokale spitznamen wie eben "bauern-sepp" ! eine falsche namensnennung haette ihn sofort verdaechtig gemacht.

---- die grobe alters und groessenabschaetzung koennte auch fuer Lorenz hinkommen, obwohl: gibts dazu eigentliche konkrete masse ?? eher: nein
auf den zwei bildern schaetze ich Lorenz als nicht sehr athletisch ein !

im vergleich zu anderen maennern seines alters hatte Lorenz recht wenig auffaellige falten im gesicht , wirktedadurch etwas juenger ! oder taeusche ich mich !
viele maenner damals in seinem alter waren doch oft recht abgearbeitet und ausgemergelt, mit tiefen falten, hart hervorstehenden wangenknochen usw. !?

----- dass er nach Viktoria UND andreas fragt, mit bewusster anzueglichkeit, verraet ebenfalls konkretes insider-wissen, und wohl auch eine gewisse EIFERSUCHT ! hatte dieser mann die Viktoria am fenster oder im stadel/tenne abpassen wollen, was offensichtlich nicht gelang, und erkundigte sich nun etwas angefressen und "säuerlich" bei kreszenz R. ueber den verbleib von Viktoria !

----- dass "er" womoeglich sich nicht nur am fenster der magd naechtlich zeigt,
sondern mit einiger logischer konsequenz vorher bei Viktorias fenster "gelugt" hat, koennte auch auf Bichler hindeuten, denn NUR bei ihm schlug der Spitz nicht an !
das verhalten signalisiert jedenfalls eine gute portion frechheit und sicherheit !

----- zumindestwar es Anton Bichler des den begriff incl. wortspiel mit "Holzf*ck" !
insspiel gebracht hatte. gab es da hoffnungen auf seiten der Bichler-brueder
oder gar kurze erotische "erfolgserlebnisse" mit VIC im HOLZ ( = wald ) ??

*******************
ciao bis morgen: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2007 um 18:16
@oldschool70

Die Beschreibung passt ja wie "Faust auf Auge"! Die Grösse müsste auch hinkommen, der Hut passt und der Schnurrbart mit starkem Gesicht (im Vergleich zu den Schultern bzw. Statur).

Aber ich war der Meinung, der Bauern-Sepp ist identisch mit L.S.. Ich glaubte das mal gelesen zu haben.

Auf alle Fälle passt die Beschreibung.
Wie alt mag L.S. wohl auf dem Foto sein? Wenn der junge Mann rechts neben ihm der (damals zum Tatzeitpunkt 16-jährige) Sohn Johann wäre, müsste das Foto ja nicht allzuviele Jahre nach der Tat aufgenommen worden sein.


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