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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:13
Hallo Dida,

goil dass das funzt, danke für die info!

Somit können alle die Zeit haben, es sich ansehen, da bräuchte es nur noch jemanden, der den torrent für die nachwelt draus macht.

Viele Grüsse,

Demlicz


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:18
@hauinolo,
diese ganze thematik hatten wir schon mal durchgekaut, und jetzt faellt mir auch wieder ein wichtiges argument ein, warum Viktoria wohl NICHT von einem/mehreren unbekannten heimgebracht worden sein kann, und man sich gleich anschliessend bzw. zunaechst noch "heimlich" in der tenne aufgehalten hat:
Viktoria war zwar komplett angekleidet, hatte aber KEINE schuhe an, auch keine pantoffel, war nur "strumpfsockerd" , wohingegen die alte Caezilia, wohl auch angekleidet, aber auch in pantoffeln war, und so spater aufgefunden wurde.

deswegen hatte ich frueher schon argumentiert, dass sich die Viktoria evtl. absichtlich und "clamheimlich" auf socken in die tenne geschlichen hat, an der kueche mit Caezilia Gruber und Maria B. vorbei, zu einem schon verabredeten treffen, oder nach erkennen eines zeichens an ihrem stubenfenster ( lichtsignal/ klopfen/handzeichen/....).

diese person muss ihr bekannt gewesen sein, sonst haette sie das nachts wohl kaum gemacht. die alte Gruberin hingegen war wohl noch in der kueche aktiv, evtl. hat sie fuer Maria B. noch schnell eine brotsuppe aufgewaermt, angesetzt, und wurde dann spaeter auf irgendwas im stall/tenne aufmerksam, oder wollte einfach das licht im stall ausmachen.

@Able_Archer,
Merci !! ja, gute idee, vielleicht kann das jemand hier aufzeichnen zwecks analyse.
======================================================

*********
ciao: Bernie
*********


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:34
Hallo nochmal,

zufälligerweise habe ich gerade noch eine astrologische Analyse der Kaifeck-Personenkonstellation gefunden:

http://www.zeitdiagnose.de/datenbank/hinterkaifeck.php (Archiv-Version vom 09.01.2008)

Sehr interessant, falls schonmal gepostet, sorry vorab!

Demlicz.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:34
Mit diesem Link hier ->
http://www.tv1.de/tv1/cms/_vm300/_vv_1152701812725/60956/asx.asx?bgColor=%23EEEEEE&bst=127x1x215x0 (Archiv-Version vom 16.07.2007)

... wird der Stream gleich auf den lokalen Media Player (eigener PC) downgeladen.
Man muss nun nur noch die temporäre Datei finden ...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:36
Dida,

cool, du bist der held vom spargelfeld ;-)

bestimmt bekommst du das noch raus.

bevor ich wegen gespamme veurteilt werde....schnell weg.

Demlicz.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:41
@Bernstein

vielleicht ein heimliches Treffen mit einer Person der Vic. höchst bekannt war, von der sie auch annahm, sich mit ihr allein zu treffen. Doch für Vic. überraschenderweise fand sich noch eine weitere Person beim Treffen ein, womit Vic. vielleicht nicht gerechnet hatte.
Gruss
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:44
So,

und nun noch ein link zu einer mystery-tour einschliesslich fotoreihe, die im oktober 2007

zum thema hinterkaifeck von Reinhard Haiplik gehalten wurde:

http://v554.vanager.de/hallertau.info/index.php?StoryID=45&subtemplate=print&&newsid=7673

Auch hier wird der bekannte Sch. genannt, er wäre aufgrund des allgemein verurteilten Inzests und der damit verbundenen Akzeptanz des Verbrechens von der Gröberner Dorfgemeinschaft und dem Pfarrer gedeckt worden.

Jetzt langts erstmal,

Demlicz.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:46
@hauinolo,
@alle,

bei nochmaliger betrachtung laesst sich allerdings durchaus ein szenario finden, das die vorhanden fakten und spekulationen kombinieren kann:

Viktoria Gabriel wurde sehr wohl von jemandem (ein/zwei personen ? ) nach Hinterkaifeck gebracht, da sie komplett gekleidet war ( ausgehkleidung ?? -- laut zeitzeugen war sie immer sehr "fesch" gekleidet ).

um nun kein aufsehen zu erregen, und auch ihren famliaeren pflichten zunaechst nachzukommen ( Kinder zu bett bringen / frische kleidung fuer morgen bereitlegen / Maria B. zu begruessen ) get sie zunaechst ins haus, bringt auch vorher den Spitz in den stall, und laesst anschliessend den/die unbekannten in der tenne/oder maschinenhaus warten ( oeffnete ihm/ihnen selbst die zugaenge ), mit der versicherung, dass " .... es etwas dauern kann, aber ich komme ! "

als dann die kinder ("Cilli" + Josef) versorgt sind, der alte Andreas schon im bett liegt, waehrend Caezilia Gruber noch die kuechenarbeit macht, evtl. eine brotsupe fuer Maria B. aufwaermt, die ihrerseits ihre sachen auspackt, und sich etwas in der kleinen stube neben der kueche "haeuslich" einrichtet, schleicht sich Viktoria nur auf socken heimlich in richtung stall und tenne vorbei, um sich mit dem/den unbekannten in der tenne zu treffen !

ueber die spaetere fortentwicklung resp. versionen dessen wurde ja schon intensivst spekuliert !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 12:57
@Bernstein

Klingt schon plausibel. Aber was ist mit der Schultafel von der Cilli? Dann kann schon mal die Darstellung von Hecker nicht der Wahrheit entsprechen.

Wurde zwar alles schon mal diskutiert, aber ich will nur für mich mal kurz zusammenfassen:

Wenn die Vic sich hinausgeschlichen hat um sich mit jemandem im Heu zu treffen und es keiner bemerkt, dann kann es eigentlich nur so gewesen sein:

Die Vic war wohl schon in ihrer Kammer, sonst hätten es die anderen ja mitbekommen. Klopf, klopf an der Scheibe! Die Vic, zieht sich entweder wieder ihre Ausgehkleidung an (warum?) oder sie war noch nicht ausgezogen. Anschließend begibt sie sich "heimlich" in den Stall. Keiner soll etwas bemerken und keiner bemerkt auch etwas. Demnach würde sie auch niemand von der Familie vermissen. Es kommt zum Streit, der Täter erschlägt die Vic. Um jeden Einzelnen in den Stall zu locken, bindet der/die Täter das Rind los. Der Gruber, schon zu Bett gegangen, wacht auf oder die alte Gruberin weckt ihn und geht wieder zurück in die Stube. Gruber geht in den Stall, Schock - Vic liegt am Boden - bumm usw......

Der Täter musste also das Rind zwangsläufig los binden um die Grubers in den Stall zu locken. Das wäre die einzige Möglichkeit, denn sie wussten ja nicht, dass die Vic schon längst im Stall war und mussten sich demnach auch nicht nachsehen, nachdem sie nicht wieder kam.

Wenn es so war, dann könnte es eine Affekt-Handlung des Täters gewesen sein. Sollte es stimmen, dass am Tag zuvor schon mal ein Rind losgebunden war, dann hat er wohl schon mal getestet, wie die Kaifecker reagieren. Das spricht wieder gegen eine Affekt-Handlung sondern für Kalkül und er wusste genau, was er wollte....


Wie vorhin schon mal aufgelistet: Sind wir uns überhaupt sicher, dass es das Ausgehkleid war? Lagen die Schuhe etwa wo anders? Gingen sie auf dem Weg in den Stall durch schnelles Laufen verloren? AngRa hat das glaube ich vorhin in den Raum gestellt..... Fragen über Fragen......


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 13:01
@Bernie

jetzt haben sich unsere Einträge überschnitten......


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 13:18
@hauinolo,
haha-- richtig ! hatte meinen letzten eintrag ganz schnell noch reingeklopft, zack-zack abgeschickt, da ich sehr spaet mit dem gang zum mittagessen dran war, und die kollegen schon maulten, wo ich denn bleibe !
*******
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 13:32
Hallo,

ich habe mich mal grösstenteils durch den thread gewälzt und die im internet verfügbaren infos durchgesehen.

Zu Beginn die Frage: Cui bono, die Frage nach dem motiv. Allgemein akzeptiert und durch die Auffindesituation bestärkt scheiden ja materielle Gründe aus.

Auch die NS-Theorie (aufgedecktes Waffenlager) passt nicht zur Tatausübung.

Für einen Ritualmord gibt es keine Indizien, kein (nachgewiesener) Missbrauch o.Ä.

Bleibt: Rache / Religion

Da der/die Täter das Vieh weiter versorgt haben, gab es dafür einen Grund, dies trotz erhöhter Entdeckungsgefahr zu tun. Dies setzt örtliche, gesellschaftssoziale und fachliche Kenntnisse voraus. Die NS-ler oder auch der Ehemann Vics hätten nachts einfach abhauen können, um möglichst viel Distanz zum Tatort zu erreichen. Dies wären mindestens 9 Stunden Vorsprung gewesen.

Dem entgegen spricht die Münchener Zeitung, die wohl von dem "unbekannten Beobachter" stammt, welche auf eine zugereiste Person deuten lässt. Eine Finte?

Insgesamt komme ich zu dem Schluss, dass jemand, der das hohe Risiko der Entdeckung eingeht, um die Kühe zu versorgen, einen guten Grund hat.

Evtl. Zeit gewinnen will. Zeit bis zur Entdeckung. Weil er aus dem Ort stammt und vermeiden will, zu einer Abwesenheit während der Tatzeit gefragt zu werden.

Oder weil er die Rolle des Bauern spielen will, die Rolle, die Ihm vorenthalten wurde.

Auch dies spricht für einen regionalen Bezug. Wer sonst könnte sonst dieses Bedürfnis entwickeln?

meines erachtens gibts es folgende in Frage kommende Personen:

-Sch., Motiv: Rache aus Demütigung, Zurückweisung
Pro: Beziehung zu Vic./ Materieller Anspruch / Verhalten während der Ermittlungen
Contra: ?

-Karl Gabriel, Motiv:-Sch., Motiv: Rache aus Demütigung, Zurückweisung
Pro: Beziehung zu Vic. / Materieller Anspruch / Verhalten des Vaters Gabriel (Abriss des Hofs) / Soldat mit Schnauzer?
Contra: angeblich tot, jedoch viele Gegenzeugen, er hätte problemlos flüchten können

Vater Gabriel, Motiv: Rache aus Demütigung der Familie
Pro: späterer Abriss des Hofs trotz hohen Verlusts
Contra: keine Indizien

-unbekannter Soldat, aufgrund ungeklärter Identität jedoch kaum weitere Anhaltspunkte
Pro: beobachtete den hof / befragte Cäc. nach der Familiensituation, speziell, wie alt der Sohn Vics. ist
Contra: hätte den Hof sofort verlassen können, kein Motiv zu bleiben

Zu den Schuhen Vics: ich denke, wenn tatsächlich Vieh losgebunden war, könnte Vic auch so schnell wie möglich losgelaufen sein, ohne auf die Schuhe zu achten.

Ich denke, ein weiterführender Punkt wäre nun die Frage, wer ausgrechnet zu diesem Zeitpunkt einen Grund hatte, die Tat zu begehen. War da nicht ne Schwangerschaft, wer konnte davon wissen?

So long,

Demlicz.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 13:38
Was - vielleicht - manches an diesem Abend klarer machen würde, wäre ein Bericht über den "Zustand des Hauses".
Ich meine damit, WIE wurden die Räume hinterlassen, - irgendwer schrieb das vorher schon auch - , waren die Betten benutzt (lt. Foto das von Vic anscheinend nicht), war das mit der Tafel ein wirklicher Bestand oder nur Phantasie von hecker, wo standen die Schuhe von Vic.. und vieles mehr
@oldschool und @Angra.. ihr seid da oft Spezialisten für die Unterlagen... gibts da evtl. ein sog. "augenscheinprotokoll"?

Da erhoffe ich mir eigentlich auch was von den kommenden zeitungsartikeln.. vielleicht haben da Reporter mehr geschrieben.

Was meint ihr eigentlich? Haben sich hecker und Leuschner evtl. auch schon dieser Zeitungsquelle bedient und wir werden nichts mehr neues daraus erfahren?


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 13:59
ich werde auch heute Abend versuchen, den bericht von München2 aufzunehmen. Geht aber leider nur auf VHS... wenns geht....


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 14:02
@Able_Archer,
das hast Du schon ganz gut aufgedroeselst, auch wenn es (fast natuerlich) noch nicht komplett sein kann ! wir alle waeren froh, eine weitestgehend komplette uebersicht aller verdachtsmomente, tatmotive, verdachtspersonen incl. pro/contra-argumentationen zu haben. im moment steht das noch aus !

zu dem "logebunden" jungrind im stall:
******************************
es gibt zwar die information, dass sich in den vortagen schon einmal ein rind losgerissen hatte (losgebunden ?), das muss aber nicht definitiv heissen, dass an DIESEM abend absichtlich ein jungrind losgebunden wurde ( also von menschenhand ), um die HK'ler damit gezielt in den stall zu locken, zumal es das
problem mit dem im stall angebundenen spitz gegeben haette ( sehr wachsam ! )

als Schlittenbauer/Poell/Sigl in die tenne kamen, schaute ihnen vom futtergang her ein jungrind entgegen, dass "von der kette los war" ( so Lorenz S. ).

ich koennte mir auch vorstellen, das dieses Rind sich erneut, aus durst und hunger, sehnsucht nach der mutter, sich von der kette befreit hatte, mit seinem duenneren und noch geschmeidigeren hals der kette entschluepft war, was es schon einmal geschafft hatte !

auch denkbar, dass der landwirtschaftlich erfahrene taeter ( wie es eh den anscheind hatte ) , das jungrind erst nach der mordtat von der kette lies, weil sich das jungrind dann an der milch der mutter labte, evtl. auch an der milch der anderen, dadurch weniger laerm machte, und damit weniger unruhe in den stall brachte, somit auch die mutterkuh nicht in aufruhr brachte ? war der spitz zwischenzeitlich wieder aussen angebunden worden ?

ein antesten der "jungrind-los-von-der-kette=laerm-erzeugen"-methode unter hohem risiko direkt vor ort, halte ich bei einem landwirtschaftlich versieren taeter fuer absolut fragwuerdig weil ueberfluessig und sehr risikotraechtig !

es sei denn, man hat die tat schon vor dem 31.3. ausprobiert, was aber aus diversen gruenden ins leere lief, bsp. abgebrochen wurde ?

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 14:13
@Sabine123

100% agree. Genau meine Argumentation. Eine Klärung genau dieser Fragen wäre sehr hilfreich.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 14:14
@sabine 123

Es gibt ein Augenscheinsprotokoll von Oberamtsrichter Wießner (Gerichtskommission Amtsgericht Schrobenhausen) vom 5.4.1922. Diesem Protokoll ist zum Zustand der Küche/Zimmer wenig zu entnehmen.

Es ist nur so, dass das Bett vom alten Gruber unbenutzt war. Schiefertafeln und ähnliches (Strickzeug, Kopftuch) werden nicht erwähnt. In der Küche wird der Topf mit Brotsuppe erwähnt.

Victoria hat gemäß des Augenscheinprotokolls keine Schuhe an, sie hatte nur Strümpfe an den Füßen. Mir kommt dieses immer merkwürdig vor. Es passt so ganz und gar nicht zu ihrer Ausgehkleidung. Vielleicht hat sie die Schuhe tatsächlich auf dem Weg zum Stadel, im Futtergang verloren und der Täter hat die Schuhe später vielleicht entsorgt, weil sie mit Blut besudelt worden sind, als er sich mit der Reuthaue und seinen besudelten Klamotten auf den Weg ins Haus gemacht hat. Es muss ohnehin seine blutbesudelten Klamotten entsorgt haben, warum dann nicht auch die Schuhe von Victoria.

Auffindbar können ihre Schuhe nicht mehr gewesen sein, denn sonst hätte die Gerichtskommission dieses verzeichnet.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 14:37
@AngRa

Bingo! Also war der gute Gruber noch nicht zu Bett! Zur Erklärung mit den Schuhen: Ich glaube nicht, dass die Täter die Schuhe entsorgt haben, dafür besteht für mich irgendwie keinerlei Veranlassung. Ich vermute auch, dass die Schuhe entweder auf dem Weg zum Stadl verloren gegangen sind oder einfach noch in der Stube resp. in ihrem Zimmer waren. Dies wurde wohl im Zusammenhang mit der Tat als nicht erwähnenswert erachtet, obwohl es im Nachhinein mit Sicherheit durchaus wichtig gewesen wäre. Vielleicht hat ja auch der Gruber die kleine Cilli ins Bett gebracht oder er befand sich auch noch in der Stube.

Evtl. war auch der Tathergang ganz anders als bisher angenommen. Die Lage der Leichen konnte ja auch im Nachhinein (evtl. symbolisch) durch den Täter noch verändert werden. Der Gruber auf der Vic (Inzest), die Mutter daneben (zuschauend, tollerierend) etc.

Vielleicht ging ja auch die kleine Cilli als erstes in den Stadl weil der Hund bellte, winselte oder was auch immer für Geräusche von sich gab. Durch einen Schrei der Kleinen angelockt, lief der Opa hinüber usw. Wenn die Kleine einen Schrei ausgestoßen hat, läuft nicht gleich die ganze Familie in den Stall. Sie konnten ja nicht vom Schlimmsten ausgehen.....

Aber wer weiß.........


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 14:53
@hauinolo

Wieso sollte zuerst die kleine Cäzilia in den Stall laufen? Sie war wie ihr Großvater bereits ausgezogen, hatte nur noch ein Hemd an. Sie hätte, um in den Stall zu gelangen, durch die Küche laufen müssen. Dort waren noch Mutter und Großmutter. Die hätten es angesichts der Temperaturen und auch wegen Einhaltung der abendlichen Einschlafrituale bestimmt nicht zugelassen, dass das Kind wieder aufsteht und in den Stall läuft anstatt im Bett zu schlafen. Das wahrscheinlichere ist doch ( wegen der Kleidung), dass zunächst eine der beiden Frauen, dann der Großvater und dann das Kind in den Stall gelaufen sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.10.2007 um 15:05
@AngRa

Stimmt, du hast vollkommen recht. Die Cilli kann nicht die erste gewesen sein. Wie wurde sie jedoch dann auf die Situation aufmerksam? Geschlafen hat sie meiner Meinung nach noch nicht. Vielleicht befanden sich ja tatsächlich noch alle gemeinsam, mit Ausnahme von Maria, in der Stube und die Dinge nahmen ihren Lauf.

Die Vic ohne Schuhe, gibt mir Rätsel auf. Da gibt es wirklich nur wenige Möglichkeiten.

1. Wie Bernie beschrieben hat, hinaus schleichen um nicht gehört zu werden.....
2. Schuhe beim schnellen Laufen in den Stadl verloren....
3. ???

++++++++++++++++++++++++Woher wissen wir wirklich zuverlässig, dass dies die Ausgehkleidung war? Wegen den Wollstrümpfen? Das Kleid auf dem Foto, ist für mich einfach nur ein Kleid oder eine Schürze. ++++++++++++++++++++++++++++


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